LHC et confiance envers les scientifiques

[invite8ef897e4]

les littéraires (au sens large), artistes, et philosophes mènent une véritable guerre contre la science ou plus particulièrement contre la démonstration mathématique. Pourquoi ? Car cela permet de défendre tout et n'importe quoi sans aucune possibilité de le réfuter.

C'est risible parce que ce n'est pas credible une seconde. C'est une affirmation sans fondement et fausse. L'immense majorite des "litteraires" que je connais personellement me demontre le contraire de cette proposition.
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[Cendres]

Je ne fais pas parti de ceux qui pensent qu'étudier l'art plastique, la musique, l'histoire littéraire et artistique (c'est bien ce qu'on apprend au collège non ?) fasse parti d'une "monté du niveau". Les mathématiques sont beaucoup plus importantes et ont plus de valeur que n'importe quel texte d'Hugo, de Voltaire, ou qu'une cathédrale de style gothique de part leur vérité. La démonstration mathématique n'est pas quelque chose de "faible" comme le langage. Comprendre cela, c'est comprendre que les théories physiques qui utilisent la démonstration mathématique sont fiables et décrivent forcément une réalité qui ne saurait être autrement.

Hallucinant...vous êtes en train de comparer un verre à une enceinte. Sur quoi vous basez-vous pour parler d'un niveau? Par rapport à quoi?
En quoi le langage est-il faible? Ramené à quel référentiel?

Comment peut-on ensuite s'étonner de voir que plus personnes ne comprenne la puissance d'une démonstration mathématique et qu'on en vienne à penser que toutes les opinions se valent ?

Attention à ne pas mélanger "démonstration" et "opinion" dans la même phrase.
Par ailleurs, vos formulations peuvent laisser croire qu'une démonstration est forcément mathématique.

Le scientifique ne gagnera le combat de la crédibilité que lorsqu'il aura gagner la guerre idéologique qui fait rage entre lui et le littéraire (ou l'artiste). Ces derniers n'y vont pas de main morte, alors où est la riposte ?

Tous les littéraires que j'ai connu, et que je connais, ne font aucune guerre contre les sciences. Ils ne sont pas aussi binaires.

[Cécile]

La démonstration mathématique n'est pas quelque chose de "faible" comme le langage.

Pourtant, avant de faire la moindre démonstration mathématique, il faut admettre (c'est à dire ne pas démontrer) un certain nombre de définitions, d'axiomes et autres notions

Comprendre cela, c'est comprendre que les théories physiques qui utilisent la démonstration mathématique sont fiables et décrivent forcément une réalité qui ne saurait être autrement.

Essaie de décrire le monde qui t'entour rien qu'avec les maths, pour voir, ça devrait être rigolo.
Décrire la réalité physique, c'est basé sur l'observation, puis sur la construction de modèles, mais absolument pas sur la démonstration, qui reste une pure abstraction mathématique. Si la théorie mathématique décrit une réalité qui n'est pas corroborée par les observations, c'est la théorie qui se plante ! (une fois, bien sûr, qu'on a vérifié les mesures).

[Médiat]

Pourtant, avant de faire la moindre démonstration mathématique, il faut admettre (c'est à dire ne pas démontrer) un certain nombre de définitions, d'axiomes et autres notions.

Je me permets de réagir en tant que mathématicien et pire encore, en tant que logicien :

1. dire qu'il faut admettre des définitions n'a pas de sens en mathématiques, une définition est un nom que l'on colle sur un concept, si on change de nom le concept ne change pas, et si le concept est exprimé c'est juste qu'un mathématicien a pensé un jour qu'il pouvait avoir un intérêt et qu'il a convaincu la communauté.
2. dire qu'il faut admettre des axiomes est une formulation dangereuse, car, me semble-t-il, elle sous-entend un rapport à une certaine "vérité", ce qui n'est pas le champ des mathématiques, et leur confère une puissance qu'elle n'ont pas et ne revendiquent pas (ou alors cette revendication est une position purement philosophique, et donc hors du champ des mathématiques elles-mêmes).

Ce n'est pas le sens général de ton intervention qui me gêne, mais sa formulation, d'ailleurs, puisque logicien, je me sens aussi artiste.

[Cécile]

Oui, je l'ai mal formulé, tu as bien rectifié.

[invite24327a4e]

Essaie de décrire le monde qui t'entour rien qu'avec les maths, pour voir, ça devrait être rigolo.

Essaye de faire des prédictions de phénomènes totallement inconnus sans les mathématiques, tu auras du mal.

Décrire la réalité physique, c'est basé sur l'observation, puis sur la construction de modèles, mais absolument pas sur la démonstration, qui reste une pure abstraction mathématique. Si la théorie mathématique décrit une réalité qui n'est pas corroborée par les observations, c'est la théorie qui se plante ! (une fois, bien sûr, qu'on a vérifié les mesures).

Les mathématiques nous permettent de faire le lien entre nos hypothèses (axiomes) et les propriétés qui en découlent (prédictions) à l'aide de la démonstration. Une démonstration mathématique est quelque chose d'immuable et de "juste" en soit.
Si une théorie prédit des phénomènes que l'on observe pas, ça ne veut pas dire que la théorie est "fausse" en soit mais simplement qu'elle ne décrit pas notre monde.
Pour autant, elle décrit bien une autre réalité et il ne serait en être autrement.

Maintenant en ce qui concerne le combat idéologique "scientifique-littéraire", je suis étonné que vous n'y reconnaissiez pas une certaine vérité. Qu'il s'agisse de la presse (écrite ou télévisuelle), des artistes, de littéraires ou même des politiques, n'avez vous pas remarqué à quel point ils mettent tous en avant les opinions ? Comme je le disais, le relativisme est à la mode.
Il suffit d'ailleurs de se focaliser sur l'évolution des programmes scolaires depuis 1968 pour remarquer que tout s'est inversé en très peu de temps à partir de la fin des années 80. La réforme de 1993 a d'ailleurs eu comme principal but de mettre en avant les filières sociales et littéraires au détriment de celles scientifiques.

La démonstration mathématique en est maintenant reléguée à un second rôle alors qu'elle est irréfutable. Comment des scientifiques comme vous peuvent laisser faire cela ?

[piwi]

Mais vous ne vous rendez pas compte que vous êtes ridicule? Relisez donc l'énormité de votre prose bon sang!
Il y a plusieurs personnes ici qui vous ont répondu et qui passent leur journées à faire de la recherche. Si ils ne se retrouvent pas dans la guerre que vous décrivez il y a peut être une raison.
Je fais de la biologie. Je construit des hypothèses que je teste avec des modèles biologiques tous les jours. Je n'ai que très peu besoin des mathématiques pour poser mes conclusions. Les mathématiques sont un outil pour les sciences. Un outil et rien de plus.

Ensuite en sciences, si une théorie ne décrit pas les faits c'est qu'elle est fausse. Elle est peut être vraie dans une autre dimension remplie de nounours verts mais pour nous elle est fausse. Je me vois bien devant les reviewers argumenter sur le fait que mon travail décrit une autre réalité que la notre et que par conséquent il est très intéressant et doit être publié (dés fois qu'un nounours passe par là, on sait jamais après tout)

Pour les programmes scolaire alors là c'est une bonne blague!
Y a jamais eu aussi peu d'étudiants "littéraires". Tout le monde va en S ou en ES. On enseigne de moins en moins le grec ou le latin. Quand j'étais au lycée le proviseur fermait les classes et c'était une prof qui prenait sur son temps pour enseigner bénévolement les langues mortes. Le fait qu'un bon éleve aille en L était perçu comme un gachi. Vous parlez d'une mise en avant...

[invite24327a4e]

Sans vouloir être insultant, la biologie est justement une science peu prédictive car elle n'utilise pas la démonstration mathématique. Et puis que les scientifiques entre eux ne se fassent pas la guerre, ça me paraît normal aussi. Seulement la mentalité que l'on trouve dans un laboratoire n'est pas la même que dans la rue.
Sinon vous savez, la filière S n'a de scientifique que son nom. Saviez-vous que plus rien n'est démontré ? Le théorème de pythagore, de thalès, les dérivées, solutions d'équations différentielles et j'en passe ne le sont plus.

[JPL]

Modération

On arrête immédiatement cette dérive sur les maths et les littéraires. Elle est sans rapport avec le sujet et de plus je sens que le ton va monter !

[invite61c21e86]

je rejoins sinfoam.

il y a 25 ans, la collision nucleaire etait aborde superficiellement (mais c'est deja ca) en terminale.

ca aiderait a expliquer a quoi sert le LHC.

il enonce la radioactivite aujourd'hui au moins?

a+

[Tofu]

Je ne pense pas que le niveau scientifique moyen des gens ait baissé. D'une manière générale (toutes disciplines confondues, et pas uniquement scientifiques), le niveau scolaire des gens monte. Même si on considère que le niveau du bac, ou de la licence... ont baissé (ce qui reste à prouver), le fait que beaucoup plus de gens fassent des études augmente de fait le niveau.
Donc visiblement, ce n'est pas le manque d'éducation qui est à l'origine de la méfiance.

Bonjour,

personnellement je ne pense pas que ce soit un manque d'éducation scientifique, parce que même avec un bac+5 de physique (et encore "physique" ça veut dire quoi ? mécanique, thermique, énergétique, etc...), bien peu de gens pourraient dire si oui ou non le risque de trou noir est plausible sans se fier à un expert. Il faut encore bien plus d'études pour bien comprendre de quoi il en retourne et on peut pas tous être docteur en physique des particules.
Pour la majorité des personnes intéressées par un éventuel risque de trou noir dans le LHC, l'argument "il se produit tout les jours des réactions similaires dans notre atmosphère et aucun trou noir n'est apparu" ne peut pas marcher. Ils se disent "c'est bien trop simple comme raisonnement, et si c'était si simple pourquoi les scientifiques qui ont l'habitude de réfléchir sur des choses bien plus compliquées ne sont-ils pas tous d'accord sur la question ?".
La vrai question c'est pour les gens de savoir en quel scientifique avoir confiance, qui écouter, de qui se méfier...

[Coincoin]

même avec un bac+5 de physique (...), bien peu de gens pourraient dire si oui ou non le risque de trou noir est plausible sans se fier à un expert

Oui, mais avec un bac+5, la plupart des gens sauront qu'ils sont incompétents dans le domaine des trous noirs, ne se risqueront pas à donner leur avis infondé et demanderont plutôt à un expert. C'est le but de la démarche scientifique d'être conscient de ses limites et de savoir comment les contourner.

[invite61c21e86]

bien joue coincoin.

tres bon point d'introduire la notion de demarche scientifique.

Je pense que cela a disparu depuis longtemps des lycees.

a+

[Tofu]

Même les personnes qui sont incompétentes en physique des particules craignent de se faire engloutir par un trou noir donc il est important pour elles de savoir de quoi il en retourne avec le LHC, il ne s'agit pas seulement pour elles de donner leur avis. Personnellement avec un bac+5 en physique je ne saurais pas vers quel expert de la physique des particules me tourner, je serais incompétant pour juger de la valeur des arguments de ceux qui pensent que c'est un risque et de ceux qui pensent que ce n'en est pas un, ou alors faudrait que j'étudie en détail les arguments de chacun jusqu'à ce que je détermine qui se trompe et qui a raison, ça peut prendre du temps...
Alors vu que je n'ai pas le temps je vais plutôt suivre l'avis du plus beau et plus charismatique, ou de celui qui représente l'opinion majoritaire comme un bon mouton.
Sérieusement comment font ceux qui ne sont pas physiciens des particules pour savoir si il n'y a pas de danger ?

[JPL]

Ils se disent "c'est bien trop simple comme raisonnement, et si c'était si simple pourquoi les scientifiques qui ont l'habitude de réfléchir sur des choses bien plus compliquées ne sont-ils pas tous d'accord sur la question ?".

Justement voila un des effets de la désinformation : ils sont d'accord, sauf une minorité de gens dont ce n'est pas du tout le domaine de connaissances.
Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

[mtheory]

Même les personnes qui sont incompétentes en physique des particules craignent de se faire engloutir par un trou noir donc il est important pour elles de savoir de quoi il en retourne avec le LHC, il ne s'agit pas seulement pour elles de donner leur avis. Personnellement avec un bac+5 en physique je ne saurais pas vers quel expert de la physique des particules me tourner, je serais incompétant pour juger de la valeur des arguments de ceux qui pensent que c'est un risque et de ceux qui pensent que ce n'en est pas un, ou alors faudrait que j'étudie en détail les arguments de chacun jusqu'à ce que je détermine qui se trompe et qui a raison, ça peut prendre du temps...

Bonjour,

Franchement, là le test est simple AUCUN des opposants au LHC n'est diplomé en physique des particules élémentaires et en relativité générale.

C'est comme si des spécialistes en cosmétiques se prononçaient sur les traitements radiologiques des cancers du cerveau. Y pas besoin d'avoir bac+2 en biologie/médecine pour comprendre qui a raison. Là c'est pareil.

[Cécile]

La question de ce post n'est pas tant "qui a raison ?" ni même "comment un non scientifique peut-il se débrouiller pour se faire une idée ?" que "pourquoi tant de méfiance envers les scientifiques ?"

[mh34]

Bonjour à tout le monde.

Sérieusement comment font ceux qui ne sont pas physiciens des particules pour savoir si il n'y a pas de danger ?

Eh ben , ils font confiance à ceux dont c'est le job, en imaginant qu'ils n'ont pas plus envie que les autres de provoquer une catastrophe dont ils seraient aussi les victimes?
Enfin en tout cas c'est ma démarche...

[invite61c21e86]

mefiance parce que incomprehension.

les gens ne connaissent rien aux particules et rien aux trous noirs.
les gens ne connaissent rien a l'astronomie aussi.

par contre ils connaissent un peu d'astrologie (ils en ont vu a la tele)

donc, instinctivement, ils vont vers ce qui est rassurant, c a d connu.

c'est un reflexe basique je pense.

quand je vais au boulot, je ne cherche pas un nouveaux raccourcis tous les matins, j'utilise toujours la meme route que je connais.

a+

[gatsu]

Enfin en tout cas c'est ma démarche...

Et je pense que c'est la bonne .

Après, la crainte doit venir du fait qu'il y a un amalgame entre les experts du privé (qui peuvent être sans scrupule apparemment) et les chercheurs en général. Les gens doivent imaginer que les experts du LHC ne vont pas "démonter" le truc sur lequel ils veulent travailler, qu'il doit y avoir une histoire de gros sous ou autre chose etc...
Bref les gens ne veulent pas croire (parce qu'il s'agit de croyance lorsqu'on fait confiance) ce que disent les personnes qui bossent au LHC, ils les estiment "corrompus" (par l'argent ou la curiosité) je pense.

[invite986312212]

"pourquoi tant de méfiance envers les scientifiques ?"

sujet important qui mérite une discussion séparée, à mon avis.

[Cécile]

sujet important qui mérite une discussion séparée, à mon avis.

Ben non, c'est le sujet de départ (relis le premier message).

[invite8ef897e4]

sujet important qui mérite une discussion séparée, à mon avis.

En meme temps, c'est Cecile qui a ouvert cette discussion, donc elle doit comprendre le sujet

edit croisement

[Cécile]

Oups, croisement des réponses

[Tofu]

en tout cas c'est également mon avis qu'il ne reste vraiment plus que des personnes incompétentes au sujet de la physique des particules pour penser qu'un risque de type trou noir est possible...

[invite36602837]

Une petite remarque pour tenter de voir le probleme sous un autre angle.

J'aimerais bien savoir ce que ferait les scientifique ici présent si on leur demandait d'accepter un site d'enfouissement de déchet radioactif, un champs d'OGM, ITER, superphoenix, etc... a coté de chez eux.

Accepteraient-ils sans rechigner ou iront-ils voir les analyses et explications fournit par leur collègues expert sur la question.

En d'autre terme, est-ce qu'un biologiste, qui a priori ne connais pas grand chose a la physique nucléaire (il n'est pas expert dans ce domaine, donc peut etre considerer comme M.T.L.M dans ce cas la), acceptera-t-il les explications et garantie que lui fourniront les specialiste en physique nucléaire, en geologie, en physique des materiaux, etc... concernant la construction d'une decharge nucléaire a 500m sous ses pieds ou fera-t-il comme M.T.L.M, c'est a dire décidé en fonction de ses convictions et connaissances (croyances) ??

Dans l'autre sens, est-ce qu'un physicien va faire confiance aux théorie d'un biologiste concernant les OGM et les garanties que ce biologiste peut lui fournire concernant la toxicité des OGM et est-ce qu'il acceptera qu'un champs d'OGM soit planter a coté de chez lui ?

Voilà, j'attend de voir vos réponses et remarques.

[invite986312212]

Ben non, c'est le sujet de départ (relis le premier message).

Oops, mais quel rapport avec le LHC ?

[invite36602837]

Oops, mais quel rapport avec le LHC ?

le rapport avec le LHC, c'est l'actualité. Si on en croit certaines theories, il nous restait 1 mois avant la fin du monde. Heureusement, la panne nous a donner 2 mois de sursis. Et maintenant l'enquete nous donne jusqu'au printemps.

Je precise que "la fin du monde" est ironique (je n'y croit pas perso). Mais on aurait très bien pu prendre comme sujet les OGMs.

Mais fondamentalement, le probleme c'est la confiance envers les scientifiques plus que le LHC en lui meme.

[mh34]

Pour uinet_propane

Bien sûr que je vais poser des questions si on veut enfouir des déchets nucléaires à côté de chez moi ( pour les OGM, je sais pas pourquoi, mais j'en ai strictement rien à faire ; aucune crainte, je veux bien même en planter sur mon balcon! ).
Mais si on ( le "on" désignant les spécialistes du domaine ) m'assure, arguments scientifiques à l'appui, que je ne risque (presque) rien, je ne vois pas bien ce qui me ferait refuser??
Par contre, c'est vrai qu'il faudra de leur part un effort de pédagogie pour mettre leurs explications à ma portée...

[invite61c21e86]

mh, certaines informations ne sont pas enseignees jusqu'a bac+5.

c'est un enorme effort de pedagogie qu'il leur faudra fournir!!!

quel defi!