L'activité humaine et l'extinction des espèces.

[kinette]

Le débat se focalise (et s'enlise..) sur la question de savoir s'il y a ou non extinction d'espèces actuellement, alors que on avait (à peu près) établi dans ce fil que, même s'il y a extinction massive actuellement (donc la question n'est pas là), il est très possible, voire probable, que - a terme - la biodiversité soit égale ou supérieure dans le futur après rééquilibrage de l'écosystème.

A très long terme... oui probable.
Enfin regarde un peu dans le passé les taux de spéciation, compare ça avec l'érosion actuelle de biodiversié, et estime le temps nécessaire à la restauration de biodiversité (dans l'hypothèse que le facteur contribuant à leur érosion disparaisse).
Notons que certaines espèces sont capables, un peu comme l'homme, de contrôler et stériliser leur environnement (plantes modifiant le sol, fourmis...). On n'observe que très peu d'espèces développant des résistance à ce genre de modifications, et donc à leur niveau ces espèces diminuent la biodiversité. L'homme est une autre espèce, à impact seulement plus global. Si l'homme ne disparaît pas, on n'a aucune certitude que e retour de biodiversité dont tu parles soit effectif.

Voir les choses à l'échelle humaine (100 ans, 500 ans) ne dit RIEN sur le fait que la biodiversité, ou que "la planète", est menacée ou non.

Si on détruit tous les objets archéologiques actuels, ou toutes les œuvres dart considérées comme majeures, on peut de même considérer que ce n'est absolument pas un problème, car l'homme est très susceptible d'en produire de nouveaux dans l'avenir.
Bref à mon avis c'est un peu un raisonnement par l'absurde, qui a l'attrait confortable de la dédramatisation, mais cache pas mal de problèmes éthiques.
On peut de même considérer que les divers massacres de populations humaine n'ont aucune importance, puisque l'espèce humaine se reproduit bien
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[Cendres]

Revenons d'ailleurs à la source: http://www.iucn.org/fr/congress_fr/i...m?uNewsID=1695

L'IUCN émet d'ailleurs des réserves sur les chiffres recensés, dans la mesure où seule une petite partie des espèces mondiales est suffisamment étudiée et donc prise en compte.

[invite986312212]

Contestée pourquoi ???
Pour les mammifères, il y a eu 2 extinctions recensées pour 1980-2000, 6 extinctions pour 1960-1980, etc...
Tu contestes que le rythme des extinctions recensées pour le mammifères a baissé sur le 20e siècle

on peut critiquer ces chiffres sur deux points:

primo, est-ce que 2 est significativement plus petit que 6? ce n'est pas évident. Ce sont de tout petits nombres, il est possible que ce soient des fluctuations autour d'une moyenne, de l'ordre d'une extinction de mammifère tous les 5 ans.

secundo, les mammifères représentent une toute petite partie des espèces animales, d'ailleurs atypique en ce qu'ils sont plutôt de "gros" animaux, et rien ne dit qu'ils sont représentatifs de ce qui se passe pour l'ensemble des espèces. J'aurais même tendance à penser le contraire, ne serait-ce que parce que les programmes de sauvegarde de la faune ciblent souvent les mammifères.

[kinette]

on peut critiquer ces chiffres sur deux points:

primo, est-ce que 2 est significativement plus petit que 6? ce n'est pas évident. Ce sont de tout petits nombres, il est possible que ce soient des fluctuations autour d'une moyenne, de l'ordre d'une extinction de mammifère tous les 5 ans.

Bonjour,
Merci beaucoup d'enfoncer le clou sur cet aspect statistique

secundo, les mammifères représentent une toute petite partie des espèces animales, d'ailleurs atypique en ce qu'ils sont plutôt de "gros" animaux, et rien ne dit qu'ils sont représentatifs de ce qui se passe pour l'ensemble des espèces. J'aurais même tendance à penser le contraire, ne serait-ce que parce que les programmes de sauvegarde de la faune ciblent souvent les mammifères.

Dans le cas des oiseaux, l'article que j'ai fourni illustre particulièrement ce problème: on a sauvé de l'extinction quelques espèces (suffisamment pour faire chuter sérieusement le taux d'extinction), mais ça n'empêche pas une fragilisation du statut global des espèces d'oiseaux, et n'est certainement pas représentatif du reste des espèces (pour lesquelles les investissements en terme de conservation sont plus faibles).

K

[Urgon]

A très long terme... oui probable.
Enfin regarde un peu dans le passé les taux de spéciation, compare ça avec l'érosion actuelle de biodiversié, et estime le temps nécessaire à la restauration de biodiversité (dans l'hypothèse que le facteur contribuant à leur érosion disparaisse).
Notons que certaines espèces sont capables, un peu comme l'homme, de contrôler et stériliser leur environnement (plantes modifiant le sol, fourmis...). On n'observe que très peu d'espèces développant des résistance à ce genre de modifications, et donc à leur niveau ces espèces diminuent la biodiversité. L'homme est une autre espèce, à impact seulement plus global. Si l'homme ne disparaît pas, on n'a aucune certitude que e retour de biodiversité dont tu parles soit effectif.


Si on détruit tous les objets archéologiques actuels, ou toutes les œuvres dart considérées comme majeures, on peut de même considérer que ce n'est absolument pas un problème, car l'homme est très susceptible d'en produire de nouveaux dans l'avenir.
Bref à mon avis c'est un peu un raisonnement par l'absurde, qui a l'attrait confortable de la dédramatisation, mais cache pas mal de problèmes éthiques.
On peut de même considérer que les divers massacres de populations humaine n'ont aucune importance, puisque l'espèce humaine se reproduit bien

Tout à fait d'accord avec toi. Tu n'as sans doute pas lu le début du fil où je disais que mon propos n'était pas de sous-estimer les problèmes actuels, qui sont REELS et POUR NOUS. Mon intervention dans ce fil était plutôt pour rappeler que "pour la planète" (qui n'a pas trop de problèmes moraux, vu le nombre de cataclysmes, extinction de masses etc.. que la nature s'est déjà auto-générée) il n'y a pas de problème, alors que les mots d'ordres actuels sont plutôt "sauvons la planète", ou "sauvons la biodiversité", ce qui est faux (à l'échelle de temps de la planète).

Comme je disais plus haut, "sauvons l'homme", "évitons une crise climatique" qui provoquera de nombreux problèmes et souffrances à beaucoup, sont déjà des mots d'ordre qui devrait être suffisamment puissants et convainquants, au lieu d'utiliser des mots d'ordre sans signification.

[Urgon]

Si l'homme ne disparaît pas, on n'a aucune certitude que e retour de biodiversité dont tu parles soit effectif.

Aucune certitude certes, mais une forte probabilité tout de même. Ce serait bien que la discussion se recentre sur ce sujet que on avait commencé à aborder (autour du post #17 notamment) dans ce fil avant la polémique et l'enlisement sur la disparition à court terme.

Donc essayons de relancer le fil sur ce sujet, admettons le pire : un "runaway greenhouse effect" semblable à celui du fin permien-trias qui a supprimé presque toute vie sur Terre. A-t-on des éléments scientifique pour dire qu'il y a de fortes chances que la biodiversité revienne (comme elle est revenue après le permien-trias), ou qu'elle ne revienne pas ?

[vilveq]

Bonjour,

..."évitons une crise climatique" qui provoquera de nombreux problèmes et souffrances à beaucoup, ...

Juste pour comprendre de quoi on parle et voir où est le risque, que signifie une 'crise climatique' ?
Si demain le climat devait être en 'crise', ça donnerait quoi ?
Et les souffrances de beaucoup se matérialiseraient comment ?

merci

[kinette]

Tout à fait d'accord avec toi. Tu n'as sans doute pas lu le début du fil où je disais que mon propos n'était pas de sous-estimer les problèmes actuels, qui sont REELS et POUR NOUS. Mon intervention dans ce fil était plutôt pour rappeler que "pour la planète" (qui n'a pas trop de problèmes moraux, vu le nombre de cataclysmes, extinction de masses etc.. que la nature s'est déjà auto-générée) il n'y a pas de problème, alors que les mots d'ordres actuels sont plutôt "sauvons la planète", ou "sauvons la biodiversité", ce qui est faux (à l'échelle de temps de la planète).

Bonjour,
On est entièrement d'accord. A grande échelle, l'avenir de notre planète est d'ailleurs clair, et lié à celui du soleil... mort programmée.

Comme je disais plus haut, "sauvons l'homme", "évitons une crise climatique" qui provoquera de nombreux problèmes et souffrances à beaucoup, sont déjà des mots d'ordre qui devrait être suffisamment puissants et convainquants, au lieu d'utiliser des mots d'ordre sans signification.

Je pense que l'interprétation de la majorité pour "sauvons la planète" n'est pas si confuse, et rejoins ce que tu dis ici: l'homme voit les choses à son échelle de temps, et "sauver la biodiversité" signifie pour lui simplement "conserver la biodiversité dans son état".
Evidemment la part affective dans tout ça compte certainement autant que la part rationnelle: l'homme interagit avec son environnement, y est sensible... et une grande part de la vonlonté de conservation (et pas seulement au niveau protection des espèces) est liée à ceci.

Cordialement,
K

[Cendres]

Bonjour,
Merci beaucoup d'enfoncer le clou sur cet aspect statistique




K

Et ce, d'autant plus que pour 1980-2000, j'en vois déjà au moins 4 et non 2: Crocidura trichura, une musaraigne (1985), Mystacina robusta, une chauve-souris de Nouvelle-Zélande (1988), deux autres chauve-souris: la pipistrelle de Surdee (Pipistrellus sturdeei, éteinte en 2000) et Nyctophilus howensis (déclarée éteinte en 1996).

Depuis 2000, on a déjà un rhinocéros (Diceros bicornis longipes, déclaré éteint en 2006), et le Dauphin de Chine (Lipotes vexillifer).
Après, on peut bien entendu éternellement ergoter sur le fait que des espèces pourraient être redécouvertes, sur la différence entre "éteint dans la nature" (mais conservé en zoo) et "éteint", sur les "présumés éteints", sombrant ainsi dans des sous-batailles de chiffres et des pinaillages sans fin.

Tout ça pour dire qu'en prenant un ordre d'êtres vivants (ici les mammifères), puis en subdivisant le 20ème siècle en tranches de 20 ans, puis en prenant les deux dernières, alors oui, on doit pouvoir en trouver, des baisses (et les hausses, tiens?). Après, la signification statistique quand à l'ensemble des êtres vivants...

Bref, après avoir chacun notre tour poussé dans nos retranchements: les divers intervenants, des graphes avec des données partielles (vertébrés ou oiseaux), des simulations et des estimations, des publis scientifiques, et des extinctions recensées censées prouver quelque chose, on peut éventuellement avancer.

[Cendres]

Bonjour,



Juste pour comprendre de quoi on parle et voir où est le risque, que signifie une 'crise climatique' ?
Si demain le climat devait être en 'crise', ça donnerait quoi ?
Et les souffrances de beaucoup se matérialiseraient comment ?

merci

Hmmm...là, il faudrait que tu voies les diverses discussions sur ce site autour du réchauffement climatique (avec la fonction "recherche", il y a déjà pas mal de pages. Sinon on va mettre une discussion à l'intérieur de la discussion.

[invite986312212]

A-t-on des éléments scientifique pour dire qu'il y a de fortes chances que la biodiversité revienne (comme elle est revenue après le permien-trias), ou qu'elle ne revienne pas ?

d'après ce que je comprends (mais je ne suis pas biologiste) il y a une tendance naturelle à la diversification, par les mutations dont on pense que le taux est à peu près constant pour un taxon donné suffisament homogène, et cette diversification est contrariée par la sélection, laquelle serait plus forte durant les crises climatiques (ou autres). J'imagine qu'on peut faire un parallèle avec l'activité économique et les crises comme celle qui s'annonce peut-être et qui risque de faire disparaître pas mal d'entreprises...

[invitea65d3c27]

Bonjour,
Il faudra que tu m'expliques comment tu t'y prends pour faire des régressions... parce que sincèrement, il y a un problème dans ta compréhension des statistiques.
D'une part, une régression sur trois points c'est assez

Observons le graph sur lequel tu fais apparemment une fixation, alors qu'on a quand même d'autres données que ça à disposition, mais apparemment tu as l'observation très sélective: OK, à l'oeil on peut dire "les trois dernières barres diminuent"... seulement il faudrait déjà avoir une bonne idée du pourcentage d'incertitude qu'on a sur ce genre de données! En plus on a augmentation, puis diminution, puis réaugmentation... tout ça pour des nombres d'espèces particulièrement faibles.

Pour ce qui est de la "compréhension statistique", tu vas sur le lien précisé dans le titre de MON graphique d'extinction des mammifères http://creo.amnh.org/pdi.html, tu charges le fichier excel des extinctions des mammifères après avoir donné une adresse email quelconque, tu ouvres le tableau excel, tu ne retiens que la catégorie "extinct", tu classes par années (4e colonne), tu comptes par décennies et tu fais une régression linéaire sur le 20e siècle. Et tu vois que ça baisse (pente négative pour la droite), malgré des fluctations. C'est assez clair pour toi ?
Et il n'y a pas de pourcentage d'incertitude puisqu'on parle de nombre d'extinction CONSTATEE ! Quand il y a 10 espèces éteintes constatée, il y en a 10, point barre.

on ne trouve pas un scientifique pour dire que le phénomène d'extinction ralentit, ni même qu'il stagne.
Tous sont d'accord pour dire qu'on traverse une période d'extinction massive qui n'est pas prêt de s'arrêter.

"Tous" ??? Tu prends tes désirs pour des réalités là.

Voici ce qu'on lit dans l'article de Mann "Extinction: Are Ecologists Crying Wolf?"
- Myers : "nous n’avons aucun moyen de connaître le taux d’extinction dans les forêts tropicales, encore moins de le deviner approximativement"
- Ariel Lugo : "aucun effort crédible n’a encore été fait pour définir précisément les hypothèses scientifiques qui sous-tendent le scénario de l’extinction massive"
Et Colinvaux dans le Scientific American 1989 dit : "le taux d'extinction est in-calculable"

Bref, des biologistes, et pas des moindres (puisque Myers a été à l'origine de l'estimation de 40.000 extinctions par an dans "The Sinking Ark" publié en 79!) disent qu'on ne sait pas calculer le taux d'extinction mais toi, sans avoir même fait un état de l'art, tu SAIS que "tous" ont conclu à une extinction massive.
Question: quand on ne sait pas déterminer une variable (le taux d'extinction), comment peut-on conclure que cette variable est en hausse voire que la hausse s'accélère et que TOUS les scientifiques font cette conclusion ? Ma réponse : on ne peut pas conclure scientifiquement (religieusement peut-être). Et toi, tu répondrais par quoi stp ? (et merci d'éviter les effets de manche). D'ailleurs, le "tous" est déjà faux il suffit de compter Charles Mann cité ci-dessus. Les scientifiques ne sont jamais d'accord entre eux et comme par hasard, ils seraient "tous" d'accord ici ? Allons, soyons sérieux ...

Donc la communauté scientifique raconte pour toi des conneries...
... monsieur "je sais tout, et même plus que les scientifiques qui bossent sur le sujet".

Je n'ai dit ou fait rien de tel alors stp, retire tout de suite tes insinuations vaseuses. Tes straw men, ça commence à bien faire.

Bref, la conclusion de l'article si on sait lire c'est que pour les oiseaux on a une diminution sur les 10 dernières années, mais qu'on ne doit qu'à la protection ciblée d'espèces. Mais la tendance observée, quand on se base sur la biologie des populations (cf. listes d'espèces en dangers et passages d'un inndex à l'autre) et la disparition des milieux est à la hausse.

NON, ce n'est pas une tendance observée. C'est une tendance calculée ! Le fait de classer ou non une espèce en danger est une décision suite à un calcul, pas forcément une OBSERVATION scientifique d'un déclin. La population d'ours polaires est maintenant de 25.000 soit 5x fois plus qu'il y a 40 ans et elle est en hausse. Et pourtant, l'EPA vient tout juste cette année de classer l'Ursus Maritimus comme espèce en danger, alors même qu'on en autorise toujours la chasse au Canada. C'est un exemple typique qu'un classement d'espèce en danger n'est pas lié à une observation.

Encore une fois, tu confonds estimation et observation. C'est fâcheux pour engager une discussion scientifique.

Ça aussi ça doit être de simple élucubrations...
http://www.nature.com/nature/journal.../4311046a.html

Non mais franchement, ça devient du délire. Relis bien le premier post de ce fil. De quoi parlait on ? d'extinction et du taux extinction passé et présent.
Alors stp, arrête de continuer à parler d'estimations du risque d'extinction. C'est du HS TOTAL !!!!!!!! Je m'en tape qu'il y ait 1000 estimations de tel risque d'extinction. Ce n'est pas parce qu'il y a 1000 estimations qui donne 2+2 = 57 +- 10 que 2+2 serait différent de 4. Les estimations sont des conjectures et je n'ai aucune envie de discuter de conjectures ici, surtout quand on n'arrive même pas à faire utiliser des termes et définitions précises.

Le sujet initial, c'est les extinctions, PAS les risques d'extinction et encore moins les espèces menacées. Et moi, jE PARLAIS DES EXTINCTIONS RECENCEES et je m'interrogeais sur le fait qu'elles sont en baisse sur le 20e siècle (ça c'est UN FAIT, bon sang de bonsoir !), en contradiction avec les calculs. Il n'y a pas que moi qui m'interrogeais sur une telle contradiction, le rapport de l'Onu sur l'environnement (PNUE 1995) reconnaissait déjà qu'il y a un "écart existant entre les observations faites sur le terrain et les prévisions".
Il y a largement déjà sujet à débat sur les extinctions alors, merci d'arrêter le HS. Merci d'arrêter le HS. Merci d'arrêter le HS. Merci d'arrêter le HS.

Ensuite, pour les "modèles non validés": ah bon? C'est toi qui décide maintenant si les modèles utilisés par des chercheurs sont validés ou pas? C'est nouveau. J'espère qu'ils sont au courant.

Non, c'est pas moi qui "décide", c'est les chercheurs qui disent eux même que ce n'est pas validé (cf les liens ci-dessus en réponse à Kinette), c'est l'absence de données tangibles et c'est les différences entre les évaluations qui varient d'un rapport de 1 à 100 selon les sources.

Personne qui a encore sa tête ferait confiance à une balance qui donne un poids entre 1 et 100 kg selon le moment où tu te pèses, alors pourquoi tu ferais confiance aux calculs du taux d'extinction. Quand bien même, dans ce cas, il faudrait choisir quel estimation, 1 ou 100 ?
Bon maintenant que tu as l'avis de spécialistes de la question et non d'un minitax lamda, alors, c'est validé ou non validé ?

Ah si, on le sait très bien. Sauf pour le canard cité, c'est la destruction de leur habitat qui est responsable. Que veux-tu d'autres? Des exemples d'extinction dues à la destruction des biotopes, ou pour d'autres raisons? A mon avis, tu peux toi-même en trouver.

Oui mais n'empêche que ton exemple du canard est HS par rapport à ma question puisque ce canard est menacé et non éteint.

Ceci dit, 36 % dus aux destructions de biotopes, c'est loin d'être négligeable. Et quand bien même cela n'aboutit pas à une extinction d'une espèce y vivant, est-ce que ça arrange ses effectifs?

Même si on suppose que 36% des extinctions est due à la destruction des biotopes, encore faut-il savoir le taux de destruction des biotopes. Et on est loin de le savoir puisque les forêts progressent dans les régions septentrionales et qu'on ne sait pas compter correctement la surface de la forêt tropicale : selon la FAO, la surface des forêts tropicales en 1990 serait de 1.756 Mha (rapport FAO 1990) ou de 1.926 Mha (rapport FAO 2000), càd qu'entre deux rapports, la FAO a révisé de presque de 10% (!) à la HAUSSE ses données. Donc c'est bien de crier qu'il y a "destruction des biotopes" mais ce serait mieux de donner des chiffres. Pourquoi je devrais faire plus confiance aux chiffres du rapport 1990 et non du rapport 2000 ?

Au total, ça fait une sacrée accumulation d'hypothèses pour arriver à un calcul du taux d'extinction. Alors pas la peine de me regarder de haut comme si je méritais l'Inquisition pour avoir questionné la méthode de calcul, d'autant plus que pas mal de calculs, et non par des moindres (cf Ehrlich qui avait prédit en 1981 la disparition de la moitié (!) des espèces dès 2000), se sont révélés spectaculairement à côté de la plaque.

Un peu plus d'ouverture d'esprit et un peu moins de préjugés, ça ne ferait pas de mal à la tournure de la discussion.

[invitea65d3c27]

Et ce, d'autant plus que pour 1980-2000, j'en vois déjà au moins 4 et non 2: Crocidura trichura, une musaraigne (1985), Mystacina robusta, une chauve-souris de Nouvelle-Zélande (1988), deux autres chauve-souris: la pipistrelle de Surdee (Pipistrellus sturdeei, éteinte en 2000) et Nyctophilus howensis (déclarée éteinte en 1996).

Dans le tableau excel de l'IUCN (cf lien donné à Kinettte ci-dessus) des mammifères éteint, Nyctophilus howensis est classé "disqualified" et on lit ceci "This species is known from holotype skull only, discovered in a cave deposit and never directly dated. ". C'est à dire que c'est une espèce observée seulement sous forme de fossile. Et je ne vois nulle part (dans le tableau à ma disposition) la date de "1996" que tu as citée.
Comment on peut dire que c'est éteint en 1996 alors même qu'on ne l'a jamais vu vivant ??? Quel document utilises-tu ?
Bref, c'est juste un exemple.

[kinette]

Une remarque pour commencer: je pense que je ne suis pas la seule à en avoir marre de ton ton désagréable, de ta mauvaise foi, et de ta façon d'argumenter qui me rappelle beaucoup des discussions avec des créationnistes (même niveau dans la déformation des données, les raisonnements tordus et la mauvaise foi).
Tu as de plus un passif assez lourd non seulement sur le forum, mais sur le net. D'ailleurs, tu risques de te retrouver bientôt exclus de ce forum, comme tu l'as été bien plus rapidement d'autres forums.

Pour ce qui est de la "compréhension statistique", tu vas sur le lien précisé dans le titre de MON graphique d'extinction des mammifères http://creo.amnh.org/pdi.html, tu charges le fichier excel des extinctions des mammifères après avoir donné une adresse email quelconque, tu ouvres le tableau excel, tu ne retiens que la catégorie "extinct", tu classes par années (4e colonne), tu comptes par décennies et tu fais une régression linéaire sur le 20e siècle. Et tu vois que ça baisse (pente négative pour la droite), malgré des fluctations. C'est assez clair pour toi ?
Et il n'y a pas de pourcentage d'incertitude puisqu'on parle de nombre d'extinction CONSTATEE ! Quand il y a 10 espèces éteintes constatée, il y en a 10, point barre.

On reste exactement au niveau de raisonnement du ministre qui regarde l'augmentation et la diminution des accidents d'un mois à l'autre.
Je vais m'amuser avec ces données (et tu vas ptêtre apprendre ce qu'est une analyse de survie et certains aspects de stats qui ont l'air de te dépasser...).

"Tous" ??? Tu prends tes désirs pour des réalités là.
Voici ce qu'on lit dans l'article de Mann "Extinction: Are Ecologists Crying Wolf?"
- Myers : "nous n’avons aucun moyen de connaître le taux d’extinction dans les forêts tropicales, encore moins de le deviner approximativement"
- Ariel Lugo : "aucun effort crédible n’a encore été fait pour définir précisément les hypothèses scientifiques qui sous-tendent le scénario de l’extinction massive"
Et Colinvaux dans le Scientific American 1989 dit : "le taux d'extinction est in-calculable"

Déjà, apparemment tu n'as point lu les articles entiers
J'aime beaucoup la citation partielle d'articles. On croirait lire certaines revues créationnistes.
D'autre part les scientifiques que tu cites... y a de tout, et pareil pour les journaux

Bref, des biologistes, et pas des moindres (puisque Myers a été à l'origine de l'estimation de 40.000 extinctions par an dans "The Sinking Ark" publié en 79!) disent qu'on ne sait pas calculer le taux d'extinction mais toi, sans avoir même fait un état de l'art, tu SAIS que "tous" ont conclu à une extinction massive.

Encore un bel exemple de ton honnêteté intellectuelle dans le raisonnement. Dire qu'on ne peut pas estimer correctement le taux d'extinction dans les forêts tropicales n'empêche pas de constater ce qui se passe globalement (y a pas que les forêts tropicales), et estimer l'ampleur d'un phénomène.
En plus c'est amusant, parce que pour toi on estimerait correctement la disparition des mammifères, et en même temps on est incapable d'estimer quoi que ce soit.

Question: quand on ne sait pas déterminer une variable (le taux d'extinction), comment peut-on conclure que cette variable est en hausse voire que la hausse s'accélère et que TOUS les scientifiques font cette conclusion ? Ma réponse : on ne peut pas conclure scientifiquement (religieusement peut-être).

As-tu seulement lu l'article de Jenkins qui parle des autres estimations de la biodiversité? (tu me donnes l'impression, soit de n'être pas capable de lire un article scientifique en anglais, soit de te contrefoutre de tout ce qu'on peut te fournir en données, manifestement tu ne consultes rien... ça me rappelle encore les créationnistes).
On observe globalement une extinction de populations.
Là les données sont plus précises et quand on connaît un peu la biologie de la conservation, c'est pas compliqué de comprendre ce qui arrive, et les conséquences.
Après quand on s'appelle MiniTax on peut faire la sourde oreille, et discutailler sur tout, juste parce qu'on a décidé que c'était "affaire de croyance".

Et toi, tu répondrais par quoi stp ? (et merci d'éviter les effets de manche). D'ailleurs, le "tous" est déjà faux il suffit de compter Charles Mann cité ci-dessus. Les scientifiques ne sont jamais d'accord entre eux et comme par hasard, ils seraient "tous" d'accord ici ? Allons, soyons sérieux ...

Depuis quand ce type est biologiste?
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_C._Mann
Un coup de Google Scholar donne une idée de ses publications (dans des journaux généralistes...).
Bref, encore une méthode typique de créationniste: je cite des personnes en les présentant comme des spécialistes, alors qu'en fait on a affaire à des personnes s'intéressant au domaine, mais n'ayant pas la formation ni le travail de fond.

Je n'ai dit ou fait rien de tel alors stp, retire tout de suite tes insinuations vaseuses. Tes straw men, ça commence à bien faire.

Ce qui commence à bien faire, c'est que tu détournes complètement un sujet qui n'avait rien à voir, tu agresses toutes les personnes qui ont le malheur de te contredire, et tu pars dans des verbiages et des pseudo-démonstrations qui cassent les pieds à ceux qui essaient seulement de discuter avec toi.
Et évidemment tu jouis de voir tes interlocuteurs perdre leur sang froid, et commencer à montrer leur agacement.

NON, ce n'est pas une tendance observée. C'est une tendance calculée ! Le fait de classer ou non une espèce en danger est une décision suite à un calcul, pas forcément une OBSERVATION scientifique d'un déclin. La population d'ours polaires est maintenant de 25.000 soit 5x fois plus qu'il y a 40 ans et elle est en hausse. Et pourtant, l'EPA vient tout juste cette année de classer l'Ursus Maritimus comme espèce en danger, alors même qu'on en autorise toujours la chasse au Canada. C'est un exemple typique qu'un classement d'espèce en danger n'est pas lié à une observation.

As-tu seulement regardé un peu plus comment sont fait les classements UICN?
Et contestes-tu les études scientifiques faites sur des populations, et des indices de biodiversité?

Encore une fois, tu confonds estimation et observation. C'est fâcheux pour engager une discussion scientifique.

Ce qui est fâcheux est que dès le départ c'est toi qui mélanges tout (mais ça évidemment c'est volontaire, comme déduire une tendance globale à partir d'un des groupes qui peut être les moins représentatifs...).

Non mais franchement, ça devient du délire. Relis bien le premier post de ce fil. De quoi parlait on ? d'extinction et du taux extinction passé et présent.
Alors stp, arrête de continuer à parler d'estimations du risque d'extinction. C'est du HS TOTAL !!!!!!!!

Relis-toi seulement... on verras qui fait du HS, et des déductions.

Je m'en tape qu'il y ait 1000 estimations de tel risque d'extinction. Ce n'est pas parce qu'il y a 1000 estimations qui donne 2+2 = 57 +- 10 que 2+2 serait différent de 4. Les estimations sont des conjectures et je n'ai aucune envie de discuter de conjectures ici, surtout quand on n'arrive même pas à faire utiliser des termes et définitions précises.

Par contre évidemment tu t'en bas les roubignoles que les données sur les mammifères dont tu aimes nous rebattre les oreilles aient un biais certains sur les dernières années (tendance à la prudence pour donner comme éteintes des espèces dont on espère trouver des populations relictuelles... bref on a besoin d'un peu de recul pour décider si une espèce est éteinte ou non).

Le sujet initial, c'est les extinctions, PAS les risques d'extinction et encore moins les espèces menacées. Et moi, jE PARLAIS DES EXTINCTIONS RECENCEES et je m'interrogeais sur le fait qu'elles sont en baisse sur le 20e siècle (ça c'est UN FAIT, bon sang de bonsoir !),

Non ce n'est pas un fait.
Lis l'article sur les oiseaux, consulte les données sur les amphibiens, cherche les articles qui parlent d'extinctions au niveau local...

en contradiction avec les calculs. Il n'y a pas que moi qui m'interrogeais sur une telle contradiction, le rapport de l'Onu sur l'environnement (PNUE 1995) reconnaissait déjà qu'il y a un "écart existant entre les observations faites sur le terrain et les prévisions".
Il y a largement déjà sujet à débat sur les extinctions alors, merci d'arrêter le HS. Merci d'arrêter le HS. Merci d'arrêter le HS. Merci d'arrêter le HS.

Tu ne crois pas que tu es un peu lourd là?
Arrête de prendre les gens pour des cons STP.
On dirait un gamin qui fait un caprice.

Personne qui a encore sa tête ferait confiance à une balance qui donne un poids entre 1 et 100 kg selon le moment où tu te pèses, alors pourquoi tu ferais confiance aux calculs du taux d'extinction. Quand bien même, dans ce cas, il faudrait choisir quel estimation, 1 ou 100 ?
Bon maintenant que tu as l'avis de spécialistes de la question et non d'un minitax lamda, alors, c'est validé ou non validé ?

En statistiques, on a un truc qu'on appelles une méta-analyse.
Si on a plusieurs études qui vont dans le même sens, mais pas toujours significatives à cause d'un certain niveau d'incertitude, on peut les combiner pour vérifier si statistiquement une tendance est vérifiée.
Quand on consulte un certain n'ombre d'études et qu'on a un peu de jugeote, on peut procéder d'une façon similaire: si, même avec des écarts importants, on a une tendance qui va quasiment toujours dans le même sens, il semble raisonnable de penser qu'il y a un fond de vérité...

Même si on suppose que 36% des extinctions est due à la destruction des biotopes, encore faut-il savoir le taux de destruction des biotopes. Et on est loin de le savoir puisque les forêts progressent dans les régions septentrionales et qu'

Sauf qu'on sait pertinemment que la forêt qui repousse a une biodiversité faible, et tend a envahir des milieux déjà menacés (tourbières, prairies humides, pelouses sèches...).

on ne sait pas compter correctement la surface de la forêt tropicale: selon la FAO, la surface des forêts tropicales en 1990 serait de 1.756 Mha (rapport FAO 1990) ou de 1.926 Mha (rapport FAO 2000), càd qu'entre deux rapports, la FAO a révisé de presque de 10% (!) à la HAUSSE ses données. Donc c'est bien de crier qu'il y a "destruction des biotopes" mais ce serait mieux de donner des chiffres. Pourquoi je devrais faire plus confiance aux chiffres du rapport 1990 et non du rapport 2000 ?

Bon... quand est-ce que tu nous sors que la terre est creuse et qu'il faut qu'on te prouve le contraire?
Tu es épuisant à nous faire à quasiment tous les paragraphes le coup de "je ne crois pas à tout ça, prouvez que j'ai tort".
C'est une stratégie classique des créationnistes, utilisée pour épuiser l'interlocuteur, le faire sortir de ses gonds, et ensuite lui reprocher un manque de précision, et un énervement visible.

Un peu plus d'ouverture d'esprit et un peu moins de préjugés, ça ne ferait pas de mal à la tournure de la discussion.

Ouverture d'esprit? C'est toi qui oses sortir ce mot?
On a pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité?

K

[invite6f9dc52a]

En fait pour minitax, il suffit de savoir compter jusqu'a 784 et de pouvoir diviser par 500 (ou de faire des soustractions ...) pour être spécialiste en ce domaine: Ma fille faisait ce genre de raisonement dès 8 ans, on ne lui a pas donné de doctorat pour ça.
C'est comme si, pour évaluer deux antibiotiques, on disait que l'un a fait disparaitre 1000 bactéries et l'autre 1M, sans parler de contexte, de conditions, de protocole, etc...
Hallucinant.
Pour info, la mécanique céleste n'est pas juste la constatation que le soleil se lève le matin et que c'est pour de bonnes raisons qu'on estime que celui-ci se "lévera" demain.

[Cendres]

Bref, des biologistes, et pas des moindres (puisque Myers a été à l'origine de l'estimation de 40.000 extinctions par an dans "The Sinking Ark" publié en 79!) disent qu'on ne sait pas calculer le taux d'extinction mais toi, sans avoir même fait un état de l'art, tu SAIS que "tous" ont conclu à une extinction massive.
Question: quand on ne sait pas déterminer une variable (le taux d'extinction), comment peut-on conclure que cette variable est en hausse voire que la hausse s'accélère et que TOUS les scientifiques font cette conclusion ? Ma réponse : on ne peut pas conclure scientifiquement (religieusement peut-être). Et toi, tu répondrais par quoi stp ? (et merci d'éviter les effets de manche). D'ailleurs, le "tous" est déjà faux il suffit de compter Charles Mann cité ci-dessus. Les scientifiques ne sont jamais d'accord entre eux et comme par hasard, ils seraient "tous" d'accord ici ? Allons, soyons sérieux ...

Ce qui ne t'empêche pas d'affirmer que le taux d'extinctions est à la baisse:

Message 21 :
Non justement, la vitesse d'extinction ne cesse de BAISSER et non d'augmenter.

Non justement, la vitesse d'extinction ne cesse de BAISSER et non d'augmenter.

Message 23

on voit clairement que le taux d'extinction est en baisse que ce soit pour les mammifères ou pour les oiseaux

Message 25
Petite tentative de correction:

Oui désolé, je parlais du total d'extinction, pas du taux d'extinction.
Le taux d'extinction ne peut qu'être une estimation puisque le total d'espèce varie de 1 million à 60 millions.
Les courbes seront en effet pas les mêmes mais elles iront dans le même sens: vers une baisse.

Message 27
Mais on revient à la charge:

On connaît aussi la vitesse d'extinction (nb d'extinctions / an, sans doute parfois appelé "taux d'extinction") et cette vitesse est en baisse, cf graph précédents.

Message 29

On peut voir l'évolution du nombre d'extinction/an sur ces 100 dernières années.
Et ce rythme est à la baisse, c'est un fait incontestable.

C'est vrai ça, puisque c'est incontestable, enfin!

Bref, on ne sait pas calculer ce taux, on l'estime vaguement, tu fais appel pour cela à trois citations de scientifiques et un journaliste... mais pour dire que ce taux est à la baisse, là c'est "incontestable".
Comme tu me l'as fait remarquer plus haut: faudrait savoir...

Et tu appelle Myers à la rescousse après l'avoir étrillé au message 58.

Au fait, le message 57 attend toujours tes réponses...

La population d'ours polaires est maintenant de 25.000 soit 5x fois plus qu'il y a 40 ans et elle est en hausse.

A peu près stable.

Non, c'est pas moi qui "décide", c'est les chercheurs qui disent eux même que ce n'est pas validé (cf les liens ci-dessus en réponse à Kinette), c'est l'absence de données tangibles et c'est les différences entre les évaluations qui varient d'un rapport de 1 à 100 selon les sources.

Tu cites trois scientifiques et un journaliste. A quel endroit remettent-ils explicitement en question les études auxquelles je fait référence?

Bon maintenant que tu as l'avis de spécialistes de la question et non d'un minitax lamda, alors, c'est validé ou non validé ?

Pas que des spécialistes, miniTAX. Qui plus est, à partir du moment où le comité de lecture a validé leurs publis, leurs modèles sont validés. J'imagine donc que ceux de Myers, Colinvaux et Lugo aussi, dans d'autres publications.
Cela fait au mieux deux 'écoles".

Oui mais n'empêche que ton exemple du canard est HS par rapport à ma question puisque ce canard est menacé et non éteint.

Veux-tu des exemples d'espèces éteintes de par la destruction de leurs biotopes? Ou quoi d'autre?

selon la FAO, la surface des forêts tropicales en 1990 serait de 1.756 Mha (rapport FAO 1990) ou de 1.926 Mha (rapport FAO 2000), càd qu'entre deux rapports, la FAO a révisé de presque de 10% (!) à la HAUSSE ses données. Donc c'est bien de crier qu'il y a "destruction des biotopes" mais ce serait mieux de donner des chiffres. Pourquoi je devrais faire plus confiance aux chiffres du rapport 1990 et non du rapport 2000 ?

Quelques précisions pour 2005, mais bien entendu, tu peux ne pas faire confiance... http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...127/index.html

Alors pas la peine de me regarder de haut comme si je méritais l'Inquisition

Et si tu arrêtais la victimisation façon Calimero cinq minutes? Les différents liens, chiffres et études qui t'ont été soumis furent juste là pour tempérer tes ardeurs "baissières" du début. Hurler, ironiser sur des publis, passer une citation en méga-police ne renforcent pas tes "moins de 900 espèces", tes graphes de mammifères et d'oiseaux, ni les bouts de citations des trois scientifiques que tu évoques.

Un peu plus d'ouverture d'esprit et un peu moins de préjugés, ça ne ferait pas de mal à la tournure de la discussion.

Tout à fait. Cela s'applique également à ton cas.

[Cendres]

Dans le tableau excel de l'IUCN (cf lien donné à Kinettte ci-dessus) des mammifères éteint, Nyctophilus howensis est classé "disqualified" et on lit ceci "This species is known from holotype skull only, discovered in a cave deposit and never directly dated. ". C'est à dire que c'est une espèce observée seulement sous forme de fossile. Et je ne vois nulle part (dans le tableau à ma disposition) la date de "1996" que tu as citée.
Comment on peut dire que c'est éteint en 1996 alors même qu'on ne l'a jamais vu vivant ??? Quel document utilises-tu ?
Bref, c'est juste un exemple.

C'était en partie de mémoire, juste pour dire que "2" me semblait faible.
Pour Nyctophilus howensis, j'utilise aussi l'IUCN: http://www.iucnredlist.org/details/15006

1996 est la date où elle a été déclarée éteinte, comme il est d'usage pour les espèces éteintes ou présumées telles...

Bah, quand bien même tu l'élimines en raison d'un doute, cela fait 3 et non 2.
Mais là, on pinaille à l'espèce près sur un groupe de vertébrés...

[invitea65d3c27]

Je vais m'amuser avec ces données (et tu vas ptêtre apprendre ce qu'est une analyse de survie et certains aspects de stats qui ont l'air de te dépasser...).

Oui apprends moi sur l'évolution du taux d'extinction constaté sur le 20e siècle, je n'attends que ça, en vain jusqu'à présent.

En plus c'est amusant, parce que pour toi on estimerait correctement la disparition des mammifères, et en même temps on est incapable d'estimer quoi que ce soit.

J'ai jamais dit "qu'on sait estimer correctement la disparition des mammifères". Tu interprètes de manière surréaliste mes mots, c'est du délire. Au contraire, j'ai mis en doute les estimations des extinctions (des mammifères ou autre), notamment l'idée d'une accélération parce que ça ne colle pas avec l'évolution des extinctions recencées.
Je veux bien une flagellation publique pour ce que j'ai dit, mais de là la subir pour ce que TU PENSES que j'ai dit, non, il y a des limites !

Par contre évidemment tu t'en bas les roubignoles que les données sur les mammifères dont tu aimes nous rebattre les oreilles aient un biais certains sur les dernières années

Si ces données ont des "biais", quoi que ça puisse vouloir dire, ils ne peuvent pas être moins biaisés que les estimations forcément basées sur ces données, bis repetita. Et puis c'est pas une manière de parler pour une dame ça

En statistiques, on a un truc qu'on appelles une méta-analyse.
Si on a plusieurs études qui vont dans le même sens, mais pas toujours significatives à cause d'un certain niveau d'incertitude, on peut les combiner pour vérifier si statistiquement une tendance est vérifiée.

Bah oui, et la méta analyse des taux d'extinctions que tu as montrée en lien (Regan et Al 2001) dit qu'on ne peut rien conclure. Ha ! Finalement, tu dis parfois la même chose que moi sans le savoir
Je cite l'abstract de la méta analyse pour que tu ne m'accuses pas de cherry-picking : "Extinction rates reported in the conservation literature are rarely accompanied by measures of uncertainty, despite many elements of the calculations being subject to considerable error. We quantify some of the most important sources of uncertainty and carry them through the arithmetic of extinction rate calculations using fuzzy numbers. The results emphasize that estimates of current and future rates rely heavily on assumptions about the tempo of extinction and on extrapolations among taxa. Available data are unlikely to be useful in measuring magnitudes or trends in current extinction rates."

Sauf qu'on sait pertinemment que la forêt qui repousse a une biodiversité faible, et tend a envahir des milieux déjà menacés (tourbières, prairies humides, pelouses sèches...).

Affirmations gratuites et pour l'instant sans preuve. On a pleins d'exemples qui démontrent le contraire: le Brésil côté atlantique qui n'a plus de forêt primaire suite aux déforestations massives du 19e siècle et qui pourtant n'a dénombré AUCUNE extinction d'espèce animale (Habitat alteration and species loss in Brazilian forests, Brown & Brown 1992 ) ! Ou l'île de Porto Rico où 99% de la forêt primaire a disparu sur 500 ans et où il n'y a plus que 10 à 15% de surface forestière (à cause de la présence massive de champs de caféier). Or malgré la disparition quasi totale de la forêt primaire et une disparition de plus de 80% du couvert forestier, le nombre d'espèces d'oiseaux en 1980 (97 espèces) est plus élevé qu'à l'époque précolombienne (60 espèces)!!!, cf le papier de A. Lugo, page 66. Et toi, tu as quoi pour démontrer ce que tu affirmes qui reste pour l'instant une idée reçue ? Exemples, chiffres ? Si ton argument était solide, trouver des preuves et des exemples ne doit pas être très "épuisant" non ?

Bon... quand est-ce que tu nous sors que la terre est creuse et qu'il faut qu'on te prouve le contraire?
Tu es épuisant à nous faire à quasiment tous les paragraphes le coup de "je ne crois pas à tout ça, prouvez que j'ai tort".

Désolé mais pour l'instant, tu n'as RIEN "prouvé" du tout. Ce que tu as fait, c'est coller des liens souvent HS, qui parlent par exemple d'indices de biodiversité (où est ce que j'ai parlé d'indice ?), de risque d'extinction (où est ce que j'ai parlé de risque d'extinction ?), de calculs d'extinctions totales (où est ce que j'ai donné des chiffres d'extinction totales ?). Et puis une fois que tu as collé tes liens (dont un graphique totalement HS du... WWF !), tu me balances "tu ne les as pas lus mes liens", "tu as regardé ceci ?", "tu as regardé cela?", sans citer de paragraphes spécifiques, de chiffres, de ce que j'ai bien pu dire exactement qui serait contredit par tes liens. Tiens, par exemple quels chiffre concret tu as cité jusqu'à présent dans ce fil ? J'ai compté et constaté que tu avancé exactement... ZERO chiffre (désolé, j'ai pas calculé l'incertitude). Si c'est pas un signe ça !
Alors l'argument du "épuisant", désolé mais c'est franchement tiré par les cheveux.

Et je ne relève même pas de la copieuse couche d'ad hominem indignée que tu me repasses, jusqu'à me traiter d'utiliser des méthodes de créationnistes. Non sérieux, si tu crois que tu peux donner l'illusion de discuter de manière argumentée voire scientifique, tu te trompes. Pitié, faut arrêter les ad hominem là

On observe globalement une extinction de populations.
Là les données sont plus précises et quand on connaît un peu la biologie de la conservation, c'est pas compliqué de comprendre ce qui arrive, et les conséquences.

D'un, on parle dans ce fil d'extinction d'espèces, pas d'extinction de populations, deux choses différentes (on peut avoir une extinction de population sans extinction d'espèce). Et de deux, je n'ai jamais nié ni l'extinction de populations, ni l'extinction d'espèces (si c'est le cas, cite moi précisément où).
De trois, dire "qu'on observe globalement une extinction de populations", que "c'est pas compliqué de comprendre ce qui arrive" et autres enfonçages de porte dont tu truffes tes posts, très bien, mais je ne vois pas trop en quoi ça nous renseigne de nouveau.

[invitea65d3c27]

Ce qui ne t'empêche pas d'affirmer que le taux d'extinctions est à la baisse:

Je ne parle que de taux d'extinctions RECENSEES. Je ne parle pas de conjecture assistée par ordinateur, ça ne m'intéresse pas. bis de bis.
Tu es moins regardant sur la terminologie quand il y a confusion entre "calculs" et observations, entre "risque d'extinction" et extinction. /mode paranoia on/Sans doute parce que c'est plus facile de taper à plusieurs sur un seul que l'inverse ?
La minorité est un test de courage, la majorité est un test de tolérance. Si tu vois ce que je veux dire /mode paranoia off/

Bref, on ne sait pas calculer ce taux, on l'estime vaguement, tu fais appel pour cela à trois citations de scientifiques et un journaliste... mais pour dire que ce taux est à la baisse, là c'est "incontestable".
Comme tu me l'as fait remarquer plus haut: faudrait savoir...

Bah non, il n'y a pas que ça. Il y a aussi la méta analyse citée par Kinette. Et comme ça vient d'elle, tu peux consommer sans risque, c'est forcément cachère.

Au fait, le message 57 attend toujours tes réponses...

La réponse a été donnée, même si tu fais semblant de ne pas comprendre. Je parlais de valeurs expérimentales, pas de CAO (conjectures assistées par ordinateur).

Tu cites trois scientifiques et un journaliste. A quel endroit remettent-ils explicitement en question les études auxquelles je fait référence?

J'ai cité ces noms en réponse à ta phrase suivante : "C'est toi [miniTAX] qui décide maintenant si les modèles utilisés par des chercheurs sont validés ou pas? ", pas pour remettre en question les études auxquelles tu référence. C'était clair pourtant.

Pas que des spécialistes, miniTAX. Qui plus est, à partir du moment où le comité de lecture a validé leurs publis, leurs modèles sont validés. J'imagine donc que ceux de Myers, Colinvaux et Lugo aussi, dans d'autres publications.
Cela fait au mieux deux 'écoles".

Oui donc si Elisabeth Teissier et al valident les thèmes astraux d'une autre astrologue, alors c'est un travail "validé" ? Certes, mais je ne parlais pas d'astrobiologie évolutive, je parlais de la validation des modèles PAR LES DONNEES D'OBSERVATION, chose courante et assez indispensable en science. Pardon de ne pas avoir précisé. Tu noteras qu'il ne s'agit pas de deux écoles mais de deux manières de communiquer. Il y a des chercheurs qui croient qu'il y a accélération des extinctions mais qui "n'oublient" pas de préciser qu'il s'agit de CAO (comme Myers, l'un des initiateurs de l'idée de l'extinction de masse moderne), et des chercheurs qui croient pareil mais qui se garde bien de crier sur les toits qu'il ne s'agit que de conjectures.
Il y a sûrement une histoire d'honnêteté politique derrière, mais ce n'est qu'une conjecture, pas une observation.

Quelques précisions pour 2005, mais bien entendu, tu peux ne pas faire confiance... http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...127/index.html

Ca ne change rien au fait que la FAO n'a pas les moyens pour évoluer correctement le couvert forestier.
Et justement, dans le lien que tu as donné et dont je te remercie, on lit au 2e paragraphe ceci (mon italique): "néanmoins, le taux de pertes nettes de forêts ralentit grâce aux nouvelles plantations et à l’expansion naturelle des forêts existantes".

Mince, si maintenant, les gens de l'ONU se mettent à nier une "destruction accélérée des biotopes" (argument central pour la thèse d'une extinction accélérée, je rappelle), que reste-t-il...

[Cendres]

On a pleins d'exemples qui démontrent le contraire: le Brésil côté atlantique qui n'a plus de forêt primaire suite aux déforestations massives du 19e siècle et qui pourtant n'a dénombré AUCUNE extinction d'espèce animale (Habitat alteration and species loss in Brazilian forests, Brown & Brown 1992 ) !

Pas si sûr: http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0...frogs-and.html

Crax mitu et Cyanopsitta spixii sont deux oiseaux de ces forêts, éteints dans la nature.

[invite6f9dc52a]

Je ne parle que de taux d'extinctions RECENSEES...

On a bien compris.

Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
et systématiquement... fausse

Donnée par minitax ...

[Cendres]

Je ne parle que de taux d'extinctions RECENSEES.

Au début, oui...dans tes derniers messages c'est moins évident (cf. tes citations...). Et encore une fois, cette baisse des extinctions recensées, en plus des réserves émises quand au chiffre exact, n'est pas si évidente que ça (voir nos échanges à ce sujet...et les espèces, ça n'est pas que les vertébrés).

/mode paranoia on/Sans doute parce que c'est plus facile de taper à plusieurs sur un seul que l'inverse ?
La minorité est un test de courage, la majorité est un test de tolérance. Si tu vois ce que je veux dire /mode paranoia off/

C'est plutôt le mode Calimero qui revient. C'est vrai, tu fais preuve d'un courage incommensurable. On t'enverra une médaille, va...

Bah non, il n'y a pas que ça. Il y a aussi la méta analyse citée par Kinette. Et comme ça vient d'elle, tu peux consommer sans risque, c'est forcément cachère.

"Casher", éventuellement.

La réponse a été donnée, même si tu fais semblant de ne pas comprendre. Je parlais de valeurs expérimentales, pas de CAO (conjectures assistées par ordinateur).

Où les réponses à Myoper ont-elles été données?

J'ai cité ces noms en réponse à ta phrase suivante : "C'est toi [miniTAX] qui décide maintenant si les modèles utilisés par des chercheurs sont validés ou pas? ", pas pour remettre en question les études auxquelles tu référence. C'était clair pourtant.

Ca n'a aucun sens. Tu me sors des citations en réponse à mon interrogation...je m'attends donc à ce que celles-ci remettent en question les modèles cités. Ca n'est pas le cas. Un coup dans l'eau.

Oui donc si Elisabeth Teissier et al valident les thèmes astraux d'une autre astrologue, alors c'est un travail "validé" ?

Tu compare pseudo-sciences et science, maintenant? Elégant...

Ca ne change rien au fait que la FAO n'a pas les moyens pour évoluer correctement le couvert forestier.
Et justement, dans le lien que tu as donné et dont je te remercie, on lit au 2e paragraphe ceci (mon italique): "néanmoins, le taux de pertes nettes de forêts ralentit grâce aux nouvelles plantations et à l’expansion naturelle des forêts existantes".

Ben non, ça ne change rien, et ça n'était pas le but. Juste des précisions. Tu noteras d'ailleurs, que quoique en baisse, ce sont toujours des pertes...

Mince, si maintenant, les gens de l'ONU se mettent à nier une "destruction accélérée des biotopes" (argument central pour la thèse d'une extinction accélérée, je rappelle), que reste-t-il...

Il reste que les forêts ne sont pas les seuls biotopes.

[kinette]

MiniTax, y a-t-il sur le net une seule discussion où tu n'agresses pas les gens, ne prends personne de haut, et ne prends pas plaisir à affirmer des choses sans t'y connaître?

J'ai donc joué un peu avec les fameuses données.
Je referai les calculs sans liminer les choses notées comme incertaines.
Comme je voulais avoir quelque chose de robuste, j'ai juste récupéré tout ce qui était noté comme vérifié.
Comme pour une étude de survie, tout ce qui est noté <1500 e nous servira à rien, j'ai juste gardé ce qui venait après. On a plusieurs espèces où seule une décennie est donnée. J'ai pris le milieu de la décennie comme date.

Avec ça on peut faire un graphique du nombre d'extinction/décennie, et aussi un diagramme classique de survie.
On obtient les deux figures qui suivent.
Evidemment on s'arrête à 1975, non parce qu'il n'y a pas d'extinctions depuis, mais parce qu'elles ne sont pas notées comme certaines.
Evidemment, MiniTax va sauter sur l'occasion et nous faire tout un pamphlet comme il sait si bien les faire sur "rien n'est sûr" et "on voit bien que j'ai raison". Je me demande comment on peut passer autant de temps de sa vie à déblatérer toujours les mêmes choses partout sur le net, et chercher à se chamailler avec tout le monde.

[JPL]

Bien entendu quand miniTAX nous dit qu'à divers endroits la forêt primaire a disparu à 99%, il ne s'aperçoit pas que cela implique la disparition d'un nombre considérable d'espèces végétales, et probablement d'invertébrés, endémiques. Pour lui tout se résume à quelques cas dénombrés de mammifères et d'oiseaux : le reste n'existe pas.

Face à une telle obstination et au mépris montré face aux arguments scientifiques qui ne vont pas dans son sens cette discussion n'a pas vocation à continuer.
Au revoir.