L'activité humaine et l'extinction des espèces.

[invitea65d3c27]

En quoi cette tendance serait plus réelle que les autres? Et je te rappelle que cette tendance, y compris sur les 50 dernières années est contestée.

Contestée pourquoi ???
Pour les mammifères, il y a eu 2 extinctions recensées pour 1980-2000, 6 extinctions pour 1960-1980, etc...
Tu contestes que le rythme des extinctions recensées pour le mammifères a baissé sur le 20e siècle

P.S. Et pour te répondre, oui, je lis tes posts et tes liens. Et je ne vois toujours pas de données à la source qui conteste mes chiffres, que de vagues généralités et des liens où on parle d'estimations différentes d'une source à l'autre.
Où sont-ils tes chiffres ????
-----

[invitea65d3c27]

qu'est-ce que tu contestes, les destructions de biotopes, ou le fait que ça entraîne(rait) des extinctions?

On peut parler de "destruction de biotopes", sans chiffre, on peut dire n'importe quoi. Dans ce cas, je peux aussi dire que la surface des forêts augmente dans l'hémisphère Nord (ça c'est un FAIT) et qu'il y a eu réchauffement climatique (ça c'est aussi un FAIT ) donc il y a création de biotope. Sans chiffre, ordre de grandeurs, faits précis, chacun peut dire ce qu'il veut !

Et oui, je conteste qu'on puisse conclure à une extinction accélérée due à une destruction de biotope. Si qq veut me démontrer que j'ai tort, il n'a qu'à me citer des exemples dans la liste des extinctions recencées sur le 20e siècle : avec une extinction accélérée, les exemples d'extinctions due à la destruction de biotope ne doivent pas manquer (ironie inside).
Où sont ils ces exemples ? Y a t-il plus d'extinctions par rapport aux extinctions dues aux espèces invasives ou moins ?
Si il y a extinction accélérée (puisque la destruction de l'habitat serait accélérée), comment se fait-il que le rythme des extinctions constatées est en baisse ?

[invitebd2b1648]

... comment se fait-il que le rythme des extinctions constatées est en baisse ?

Peut-être parce qu'il n'y a déjà plus assez d'espèces à éteindre et que beaucoup d'espèces connues ont déjà disparu !

[invitea65d3c27]

Les extinctions recensées, c'est 748 sur 500 ans !
Le total des espèces recencées, c'est plus de 500.000. Il reste donc largement assez d'espèces à éteindre.
Ton argument ne vaut pas un clou, sauf si c'est pour rire (le "clou", c'était aussi pour rire, au cas où on me reprocherait mon ton).

[invite986312212]

Les extinctions recensées, c'est 748 sur 500 ans !

je me demande ce que vaut ce chiffre, sachant qu'avant les travaux de Linné - vers le milieu du XVIIIème siècle - on n'avait qu'une connaissance très vague des espèces vivantes. Si je ne m'abuse, l'Orang-Outan était pris pour un humain...

[invite986312212]

On peut parler de "destruction de biotopes", sans chiffre, on peut dire n'importe quoi. Dans ce cas, je peux aussi dire que la surface des forêts augmente dans l'hémisphère Nord (ça c'est un FAIT) et qu'il y a eu réchauffement climatique (ça c'est aussi un FAIT ) donc il y a création de biotope.

la forêt qui augmente ce n'est pas forcément la création de nouveaux biotopes, mais plus une extension de biotopes existants. La forêt qui diminue (dans la zone intertropicale, je crois que c'est un fait aussi) ça peut être une perte de biotope. Il n'y a pas de symétrie.

[invitea65d3c27]

je me demande ce que vaut ce chiffre, sachant qu'avant les travaux de Linné - vers le milieu du XVIIIème siècle - on n'avait qu'une connaissance très vague des espèces vivantes. Si je ne m'abuse, l'Orang-Outan était pris pour un humain...

Une disparition du temps de Linné peut très bien être confirmée (ou infirmée) maintenant puisqu'on compare les reliques (herbier, dessin, description historique, ossement, fouilles...) à ce qui existe ou n'existe plus.
Donc ce chiffre est le plus précis qu'on ait et il est de plus en plus précis.
Mais au delà de la valeur absolue, on peut regarder son évolution sur le 20e siècle où soit disant, une extinction accélérée a eu lieu à cause de la disparition des habitats (pour rappel un des arguments principaux de ceux qui soutiennent l'idée d'une "sixième extinction de masse" moderne).
L'hypothèse que le rythme d'extinction calculé s'accélère (je parle toujours du 20e siècle) alors même que le rythme des extinctions recencées décélère est extraodinaire et demande des preuves extraordinaires.

Pour l'instant, je ne vois aucune preuve extraordinaire, juste un grand nombre d'estimations différentes d'une source à l'autre. Désolé de ne pas être impressionné.

[invite986312212]

Une disparition du temps de Linné peut très bien être confirmée (ou infirmée) maintenant puisqu'on compare les reliques (herbier, dessin, description historique, ossement, fouilles...) à ce qui existe ou n'existe plus.

je parlais d'avant Linné. Il y a 500 ans, en 1508 donc, l'Amérique continentale était inconnue des scientifiques (Balboa a débarqué à Panama en 1512, Cortez à Veracruz en 1519), donc pas d'herbiers.

[invitea65d3c27]

La forêt qui diminue (dans la zone intertropicale, je crois que c'est un fait aussi) ça peut être une perte de biotope. Il n'y a pas de symétrie.

A part les îles, il y a très peu de biotope localisé et spécifique quand il y a continuité géographique. Tu ne trouveras pas un biotope propre à l'Amazonie brésilien et un autre propre à la Guyanne. Or la plus grande part des destructions (et les plus médiatisés), c'est dans les grandes régions forestières. Donc ce n'est pas parce que tu as détruit un coin de forêt que tu as détruit un biotope et toutes les espèces spécifiques à ce biotope. D'ailleurs, il y a très peu

On a plein d'études dans ce sens sur l'Est du Brésil qui a subi une déforestation massive depuis plus de 2 siècles, où il n'y a plus de forêts primaires, où la fragmentation des forêts est très importante et où la population humaine a très fortement augmenté au dépens de l'habitat naturel. Et pourtant, on n'a dénombré aucune disparition de mammifère, famille la plus vulnérable à la perte de son biotope. Si tu veux des détails, je peux te les retrouver.
La théorie, c'est bien, la confronter à la réalité, c'est mieux.

[invitea65d3c27]

je parlais d'avant Linné. Il y a 500 ans, en 1508 donc, l'Amérique continentale était inconnue des scientifiques (Balboa a débarqué à Panama en 1512, Cortez à Veracruz en 1519), donc pas d'herbiers.

Dans le graphique précédent sur les extinctions de mammifères, le décompte concerne bien TOUTES extinctions avant 1500 (et non en 1500).
On peut très bien découvrir maintenant une espèce éteinte en l'an 1000 aux fins fonds d'une jungle par étude du squelette et datation, que ce soit pour les animaux ou les végétaux (cf par ex. dans le récent recensement dans la région du Mékong un rat du Laos officiellement éteint depuis 11 Ma, qu'on a retrouvé sur un marché !)

[kinette]

Bonjour,
Je viens de jeter un oeil sur le graph de Jenkins repris plus haut par Minitax.
Étrangement l'article de American Naturaliste que j'ai trouvé a un graph légèrement différent:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/317005
Dites-moi si vous avez accès au PDF (c'est mon cas, mais je suis sur le réseau d'une fac...)

Si on regarde un peu le graph, je pense qu'on ne peut absolument pas déduire que la dernière barre est statistiquement inférieure à l'avant-dernière... trop d'erreurs d'estimation probable (cf la barre de 1930, plus basse que celle d'avant et cell d'après).

Cet article est très intéressant, car il discute du problème de calcul de taux d'extinctions, et de leur comparaison avec les estimations sur fossiles.
La conclusion reste toutefois extrêmement pessimiste, et les auteurs sont convaincus que la crise actuelle est grave (cf. la littérature citée en conclusion).

K

[kinette]

Les données qu'on a sur les extinctions et leur corrélation avec les activités humaines ne permettent pas d'optimisme sur le futur:
http://biology.plosjournals.org/perl...o.0020197&ct=1

(voir aussi les références citée...).

K

[kinette]

Encore un autre article... m'est avis qu'on a beau retourner les chiffres dans tous les sens, et corriger les modèles par tout ce qu'onveut, la constatation est là...
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/288/5464/328

On peut passer d'un article à l'autre en suivant les références citées par les uns et les autres... les gens se chamaillent sur les méthodes d'estimation, mais je n'ai pour l'instant vu rien de très optimiste.

K

[Cendres]

Contestée pourquoi ???
Pour les mammifères, il y a eu 2 extinctions recensées pour 1980-2000, 6 extinctions pour 1960-1980, etc...
Tu contestes que le rythme des extinctions recensées pour le mammifères a baissé sur le 20e siècle

P.S. Et pour te répondre, oui, je lis tes posts et tes liens. Et je ne vois toujours pas de données à la source qui conteste mes chiffres, que de vagues généralités et des liens où on parle d'estimations différentes d'une source à l'autre.
Où sont-ils tes chiffres ????

Contestée parce que d'autres équipes arrivent à cette conclusion (accélération et pas baisse), tout simplement, et pas pour t'embêter.
Par exemple, parmi d'autres:
Chiras, dans Environmental Science, en 2001, publie une étude montrant une accélération du nombre d'espèces de vertébrés éteintes recensées:
21 entre 1600 et 1700, 38 de 1700 à 1800, 84 de 1980 à 1900, 85 de 1900 à 2000.
L'UICN, déjà citée, recensait en 1980 151 espèces de vertébrés supérieurs disparues depuis 400 ans, soit une espèce tous les 2.65 ans, un taux supérieur à celui des époques géologiques passées.

Quand à mes liens, ils renvoient aux sources. Les traiter avec négligence n'appuie pas tes propos.

Donc oui, cette baisse du taux d'extinction est contestée. D'autres études aboutissent à une augmentation.

[Cendres]

Une disparition du temps de Linné peut très bien être confirmée (ou infirmée) maintenant puisqu'on compare les reliques (herbier, dessin, description historique, ossement, fouilles...) à ce qui existe ou n'existe plus.
Donc ce chiffre est le plus précis qu'on ait et il est de plus en plus précis.
Mais au delà de la valeur absolue, on peut regarder son évolution sur le 20e siècle où soit disant, une extinction accélérée a eu lieu à cause de la disparition des habitats (pour rappel un des arguments principaux de ceux qui soutiennent l'idée d'une "sixième extinction de masse" moderne).
L'hypothèse que le rythme d'extinction calculé s'accélère (je parle toujours du 20e siècle) alors même que le rythme des extinctions recencées décélère est extraodinaire et demande des preuves extraordinaires.

Pour l'instant, je ne vois aucune preuve extraordinaire, juste un grand nombre d'estimations différentes d'une source à l'autre. Désolé de ne pas être impressionné.

On ne peut pas faire dire grand-chose à ce chiffre (784 et non 748), dans la mesure où les connaissances naturalistes et les moyens de déclarer une espèce éteinte ont beaucoup varié au cours de ces siècles.

Donc, désolé de ne pas être, moi aussi, impressionné.

[Cendres]

Et en guise de réponse, on me regarde de haut avec des arguments d'autorité et des ad hominem au prix de gros, comme si j'étais en train de défendre les bienfaits de la bombe à fragmentation. C'est franchement ridicule, surtout dans un forum de discussion scientifique, surtout concernant un sujet aussi spéculatif que celui-ci.
Certains ont l'air de croire qu'il suffit de répéter assez souvent une affirmation fausse pour qu'elle devienne vraie. Halte au dogmatisme et à l'intolérance.

1 Nous n'avons fait que citer des liens renvoyant à des simulations, des calculs, tout comme tu l'as fait. Or tu les a gentiment balayés, voire ironisé, affirmant avec force que la baisse était "incontestable", avec des chiffres "réels", etc.... Qui regarde qui de haut?
Qui plus est, ces liens mentionnent les sources dont ils sont issus.

2. En terme d'attaques ad hominem, tu te défends plutôt bien. Qui, pour Michel, parle de "calculs de coin de table"? Qui parle le premier de "trollage" pour JPL?

[Cendres]

Ta réponse est HS. Je n'ai jamais constesté la notion de MVP alors merci de ne pas jouer avec les strawmen.

Et je n'ai jamais dit que tu la contestait, je répondais à JPL.

Donc stop la paranoïa.

Pour les exemples que tu lui demandait, on peut commencer avec une orchidée, si tu veux: Goodyera macrophylla, qui ne subsiste plus qu'en quelques stations de Madère, et qui s'éteint peu à peu, faute de pieds suffisamment nombreux.

On surveille aussi l'Outarde canepetière pour cela.
Tout comme on l'a fait pour un canard, au début du 20ème siècle, dont la situation reste critiqueAnas laysanensis.

[Cendres]

Y a t-il plus d'extinctions par rapport aux extinctions dues aux espèces invasives ou moins ?

Principales causes d'extinction des espèces animales depuis 1600 (Global Biodiversity, Chapman et al., 1992):

Introduction d'espèces: 39 %
Destruction des habitats: 36%
Chasse: 23 %
Autres: 2%

Pour les espèces végétales et les autres formes de vie associées, la destruction des biotopes ne doit pas les arranger...

[invitea65d3c27]

Bonjour,
Je viens de jeter un oeil sur le graph de Jenkins repris plus haut par Minitax.
Étrangement l'article de American Naturaliste que j'ai trouvé a un graph légèrement différent:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/317005
Dites-moi si vous avez accès au PDF (c'est mon cas, mais je suis sur le réseau d'une fac...)

Si on regarde un peu le graph, je pense qu'on ne peut absolument pas déduire que la dernière barre est statistiquement inférieure à l'avant-dernière... trop d'erreurs d'estimation probable (cf la barre de 1930, plus basse que celle d'avant et cell d'après).

Si on fait une droite de régression des extinctions/décennies sur le 20e siècle, on constate une baisse. C'est statistiquement incontestable. Et c'est encore plus incontestable sur ces 50 dernières années. Est ce si dur pour toi d'accepter un fait de base aussi simple ?

Cet article est très intéressant, car il discute du problème de calcul de taux d'extinctions, et de leur comparaison avec les estimations sur fossiles.
La conclusion reste toutefois extrêmement pessimiste, et les auteurs sont convaincus que la crise actuelle est grave (cf. la littérature citée en conclusion).

Ton article souligne les problèmes dans les diverses estimations du taux d'extinction et dit ceci "The results emphasize that estimates of current and future rates rely heavily on assumptions about the tempo of extinction and on extrapolations among taxa. Available data are unlikely to be useful in measuring magnitudes or trends in current extinction rates." càd ni plus ni moins ce que j'ai dit dans les 2 dernières pages. C'est pas cool de faire comme si je n'ai rien dit.

Les données qu'on a sur les extinctions et leur corrélation avec les activités humaines ne permettent pas d'optimisme sur le futur:
http://biology.plosjournals.org/perl...o.0020197&ct=1

Il ne s'agit pas de données sur les extinctions mais de calculs de risques d'extinction. "Calcul" n'est pas données et "risque d'extinction" n'est pas extinction. En science, la précision dans l'utilisation des termes est cruciale, sinon la discussion devient inextricable.

Encore un autre article... m'est avis qu'on a beau retourner les chiffres dans tous les sens, et corriger les modèles par tout ce qu'onveut, la constatation est là...
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/288/5464/328

On peut passer d'un article à l'autre en suivant les références citées par les uns et les autres... les gens se chamaillent sur les méthodes d'estimation, mais je n'ai pour l'instant vu rien de très optimiste.

Les termes optimiste, grave, pessimiste, sont des avis, pas des "constatations" scientifiques. Dire que la "constatation est là" quand il ne s'agit que d'opinions est abusif. Une extinction d'un insecte par an peut être qq chose de très pessimiste pour un naturaliste européen mais totalement futile pour la grosse majorité des Malgaches. Si on ne fait pas le distinguo entre ce qui est scienfifique de ce qui relève d'opinions personnelles, on se retrouve vite à discuter politique ce qui mènera à beaucoup d'échauffement et peu de lumière dans un forum scientifique.

Chiras, dans Environmental Science, en 2001, publie une étude montrant une accélération du nombre d'espèces de vertébrés éteintes recensées:
21 entre 1600 et 1700, 38 de 1700 à 1800, 84 de 1980 à 1900, 85 de 1900 à 2000.

Ces chiffres ne montrent en aucun cas une accélération des extinctions depuis 1800, soit la période où il y a l'industrialisation et la croissance démographique les plus fortes, toutes deux accusées d'être des causes d'extinction. Et encore moins depuis 1900. Donc elles ne contredisent en aucun cas ce que j'ai dit, à savoir que le rythme des extinctions constatées a baissé au 20e siècle !

Donc oui, cette baisse du taux d'extinction est contestée. D'autres études aboutissent à une augmentation.

Contestée par quoi ??? (bis) . Quant aux études qui aboutissent à une augmentation, elles concernent des estimations et elles donnent des valeurs qui varient d'un rapport de 1 à 100. Bref, il y a à boire et à manger.

On ne peut pas faire dire grand-chose à ce chiffre (784 et non 748), dans la mesure où les connaissances naturalistes et les moyens de déclarer une espèce éteinte ont beaucoup varié au cours de ces siècles.

Si "on ne peut pas faire dire grande chose" à des chiffres CONSTATEES (il n'y a pas qu'un chiffre, il y a l'évolution sur 500 ans montrée sur mes graphes), on peut encore moins faire dire quoi que ce soit à des estimations faites avec des modèles non validés.
Faudrait te décider mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

1 Nous n'avons fait que citer des liens renvoyant à des simulations, des calculs, tout comme tu l'as fait.

C'est toi qui cite des simulations. Pour les extinctions, je n'ai cité que des chiffres constatées et je l'ai dit et répété d'innombrable fois !!!
C'est moi qui explique mal ou c'est toi qui ne veut pas comprendre ?

2. En terme d'attaques ad hominem, tu te défends plutôt bien. Qui, pour Michel, parle de "calculs de coin de table"? Qui parle le premier de "trollage" pour JPL?

Je ne sais pas où tu vois des attaques ad hominem dans ce que j'ai dit ? J'ai attaqué les arguments, pas les argumentateurs (trollage, ce n'est pas pareil que troll). Pour MMY et les "calculs de coin de table" ce n'était même pas une critique puisqu'on était en plein calculs de coin de table, moi y compris (cf ma phrase plus haut "on peut jouer aux spéculations"). Si tu te mets à faire des interprétations à TA sauce de MES mots, ça devient insortable.

Pour les exemples que tu lui demandait, on peut commencer avec une orchidée, si tu veux: Goodyera macrophylla, qui ne subsiste plus qu'en quelques stations de Madère, et qui s'éteint peu à peu, faute de pieds suffisamment nombreux.

On surveille aussi l'Outarde canepetière pour cela.
Tout comme on l'a fait pour un canard, au début du 20ème siècle, dont la situation reste critiqueAnas laysanensis.

Il s'agit d'exemples de "risque d'extinction", pas d'extinction. Et on ne sait pas si la cause (du risque) est la disparition du biotope ou non. Donc désolé mais ta réponse est doublement HS par rapport à ma demande.

Principales causes d'extinction des espèces animales depuis 1600 (Global Biodiversity, Chapman et al., 1992):
Introduction d'espèces: 39 %
Destruction des habitats: 36%
Chasse: 23 %
Autres: 2%

Je suppose que ça concerne les extinctions constatées? Si oui, ça concerne de toute façon 400 ans, donc on n'est pas très renseigné. Les causes d'extinction au 19e siècle où l'on massacrait les animaux sauvages en nombre parfois juste pour le plaisir (cf les bisons ou pigeons en Amérique du Nord ou les safaris en Afrique) ne sont pas du tout comparables à celles de ces 50 dernières années où des pays sont devenus assez riches pour faire de la préservation active (le premier parc naturel en France, c'est en 1968 !).

En tout cas, même sur 400 ans, on voit que d'après tes chiffres que la destruction des habitats est loin d'être la cause principale. En déduire qu'à cause d'elle, il y a "bien évidemment" accélération des extinctions, soit l'inverse de la tendance des extinctions avérées, c'est une hypothèse qui est loin d'être prouvée (je ne te vise pas).

[Philou67]

Il ne s'agit pas de données sur les extinctions mais de calculs de risques d'extinction. "Calcul" n'est pas données et "risque d'extinction" n'est pas extinction. En science, la précision dans l'utilisation des termes est cruciale, sinon la discussion devient inextricable.

Veux-tu dire par là que les modèles d'extinction réalisés dans ces publications ont été établis de manière non scientifique ?

[kinette]

Si on fait une droite de régression des extinctions/décennies sur le 20e siècle, on constate une baisse. C'est statistiquement incontestable. Et c'est encore plus incontestable sur ces 50 dernières années. Est ce si dur pour toi d'accepter un fait de base aussi simple ?

Bonjour,

Il faudra que tu m'expliques comment tu t'y prends pour faire des régressions... parce que sincèrement, il y a un problème dans ta compréhension des statistiques.
D'une part, une régression sur trois points c'est assez Observons le graph sur lequel tu fais apparemment une fixation, alors qu'on a quand même d'autres données que ça à disposition, mais apparemment tu as l'observation très sélective: OK, à l'oeil on peut dire "les trois dernières barres diminuent"... seulement il faudrait déjà avoir une bonne idée du pourcentage d'incertitude qu'on a sur ce genre de données! En plus on a augmentation, puis diminution, puis réaugmentation... tout ça pour des nombres d'espèces particulièrement faibles. Tu me rappelles certains propos politiques sur des augmentations d'accidents de la routes, ou des diminutions, qui en fait étaient basés sur des interprétations de stats assez proches de ce que tu nous sert.
Si on considère le total des espèces, aucune estimation ne montre une tendance à la baisse mais bien plus une augmentation.
Et tous les modèles prenant en compte les facteurs d'extinction qu'on a pu mettre en évidence montrent qu'une diminution de l'extinction des mammifères est loin d'être à l'ordre du jour.

Ton article souligne les problèmes dans les diverses estimations du taux d'extinction et dit ceci "The results emphasize that estimates of current and future rates rely heavily on assumptions about the tempo of extinction and on extrapolations among taxa. Available data are unlikely to be useful in measuring magnitudes or trends in current extinction rates." càd ni plus ni moins ce que j'ai dit dans les 2 dernières pages. C'est pas cool de faire comme si je n'ai rien dit.

Non, c'est différent! Toi tu prétends qu'il y a une diminution certaine, en te basant sur un graphique.
Désolée, mais c'est bien loin de ce qu'explique cet article.

Il ne s'agit pas de données sur les extinctions mais de calculs de risques d'extinction. "Calcul" n'est pas données et "risque d'extinction" n'est pas extinction. En science, la précision dans l'utilisation des termes est cruciale, sinon la discussion devient inextricable.

Mais bien sûr... donc bizarrement, pour toi les risques d'extinction dans le futur peuvent être estimés à très fort alors que la tendance globale serait à la baisse?

Les termes optimiste, grave, pessimiste, sont des avis, pas des "constatations" scientifiques. Dire que la "constatation est là" quand il ne s'agit que d'opinions est abusif. Une extinction d'un insecte par an peut être qq chose de très pessimiste pour un naturaliste européen mais totalement futile pour la grosse majorité des Malgaches. Si on ne fait pas le distinguo entre ce qui est scienfifique de ce qui relève d'opinions personnelles, on se retrouve vite à discuter politique ce qui mènera à beaucoup d'échauffement et peu de lumière dans un forum scientifique.

Arrête de nous sortir ta langue de bois.
Dans l'ensemble des articles que j'ai consulté grâce à ta mauvaise foi, on ne trouve pas un scientifique pour dire que le phénomène d'extinction ralentit, ni même qu'il stagne.
Tous sont d'accord pour dire qu'on traverse une période d'extinction massive qui n'est pas prêt de s'arrêter.

Ces chiffres ne montrent en aucun cas une accélération des extinctions depuis 1800, soit la période où il y a l'industrialisation et la croissance démographique les plus fortes, toutes deux accusées d'être des causes d'extinction. Et encore moins depuis 1900. Donc elles ne contredisent en aucun cas ce que j'ai dit, à savoir que le rythme des extinctions constatées a baissé au 20e siècle !

Encore une fois, il faut que tu apprennes à lire...

Contestée par quoi ??? (bis) . Quant aux études qui aboutissent à une augmentation, elles concernent des estimations et elles donnent des valeurs qui varient d'un rapport de 1 à 100. Bref, il y a à boire et à manger.

Et évidemment dans ce que tu affirmes, tout est certain, et les chiffres sur lesquels tu prétends te baser sont sûrs.

Si "on ne peut pas faire dire grande chose" à des chiffres CONSTATEES (il n'y a pas qu'un chiffre, il y a l'évolution sur 500 ans montrée sur mes graphes),

Premièrement ce ne sont pas tes graphes.
Secondement, lis un peu l'article de Jenkins (1992) et regarde ses courbes sur les enregistrements d'extinctions...

on peut encore moins faire dire quoi que ce soit à des estimations faites avec des modèles non validés.
Faudrait te décider mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Donc la communauté scientifique raconte pour toi des conneries...

C'est toi qui cite des simulations. Pour les extinctions, je n'ai cité que des chiffres constatées et je l'ai dit et répété d'innombrable fois !!!
C'est moi qui explique mal ou c'est toi qui ne veut pas comprendre?

C'est toi qui racontes n'importe quoi.

Bon, tu commences à me chauffer les oreilles monsieur "je sais tout, et même plus que les scientifiques qui bossent sur le sujet".

Donc on reprend:
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...;302/5648/1175

Un graphique qui pour toi ne voudra évidemment rien dire (de même que tout ce que l'article cite...)

[Cendres]

Ces chiffres ne montrent en aucun cas une accélération des extinctions depuis 1800, soit la période où il y a l'industrialisation et la croissance démographique les plus fortes, toutes deux accusées d'être des causes d'extinction. Et encore moins depuis 1900. Donc elles ne contredisent en aucun cas ce que j'ai dit, à savoir que le rythme des extinctions constatées a baissé au 20e siècle !

Ces chiffres ne montrent aucune baisse de rythme. Mais comme ceux fournis dans tes liens, c'est partiel: mammifères ou oiseaux.

Contestée par quoi ??? (bis) . Quant aux études qui aboutissent à une augmentation, elles concernent des estimations et elles donnent des valeurs qui varient d'un rapport de 1 à 100. Bref, il y a à boire et à manger.

Par des équipes de chercheurs qui bossent dessus (bis).

Si "on ne peut pas faire dire grande chose" à des chiffres CONSTATEES (il n'y a pas qu'un chiffre, il y a l'évolution sur 500 ans montrée sur mes graphes), on peut encore moins faire dire quoi que ce soit à des estimations faites avec des modèles non validés.
Faudrait te décider mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

On ne peut pas faire dire grand-chose à CE chiffre, et j'ai déjà dit pourquoi. Par ailleurs, pour 784 extinctions recensées, combien d'inaperçues, et qui modifieraient le graphe (qui est uniquement pour les oiseaux)?

Ensuite, pour les "modèles non validés": ah bon? C'est toi qui décide maintenant si les modèles utilisés par des chercheurs sont validés ou pas? C'est nouveau. J'espère qu'ils sont au courant.

Il s'agit d'exemples de "risque d'extinction", pas d'extinction. Et on ne sait pas si la cause (du risque) est la disparition du biotope ou non.

Ah si, on le sait très bien. Sauf pour le canard cité, c'est la destruction de leur habitat qui est responsable. Que veux-tu d'autres? Des exemples d'extinction dues à la destruction des biotopes, ou pour d'autres raisons? A mon avis, tu peux toi-même en trouver.

Je suppose que ça concerne les extinctions constatées? Si oui, ça concerne de toute façon 400 ans, donc on n'est pas très renseigné. Les causes d'extinction au 19e siècle où l'on massacrait les animaux sauvages en nombre parfois juste pour le plaisir (cf les bisons ou pigeons en Amérique du Nord ou les safaris en Afrique) ne sont pas du tout comparables à celles de ces 50 dernières années où des pays sont devenus assez riches pour faire de la préservation active (le premier parc naturel en France, c'est en 1968 !).

En tout cas, même sur 400 ans, on voit que d'après tes chiffres que la destruction des habitats est loin d'être la cause principale. En déduire qu'à cause d'elle, il y a "bien évidemment" accélération des extinctions, soit l'inverse de la tendance des extinctions avérées, c'est une hypothèse qui est loin d'être prouvée (je ne te vise pas).

Je suis en partie d'accord. Tu demandais des chiffres, je te les ai fournis. Ceci dit, 36 % dus aux destructions de biotopes, c'est loin d'être négligeable. Et quand bien même cela n'aboutit pas à une extinction d'une espèce y vivant, est-ce que ça arrange ses effectifs?

[kinette]

Petit bilan du côté des oiseaux...
http://apps.isiknowledge.com/full_re...mRightClick=no

(intéressant de noter qu'on cible les mesures de conservation généralement sur les oiseaux et mammifères...).

Passages intéressants dans cet article:

The Impact of Conservation. Since 1975, there have been 20
extinctions in the wild, six of which involve species that survive
in captivity with efforts to return them to the wild (see support-
ing information). (...)Again, while this manuscript was in preparation,
Butchart et al. (19) did the same task, again sparing us the need
to provide details. They conclude (and we agree) that were it not
for these efforts that another 25 species would have become
extinct, 10 within the last decade. We assume the other 15 would
have expired within the prior two decades before the last one.
Were it not for conservation actions, there would have been
these 25 prevented extinctions plus the actual 20 extinctions in
the wild over the last 30 years, a rate of 150 E MSY. Conser-
vation has reduced that extinction rate by two-thirds. The
overarching conservation concern is whether this proportional
reduction in the extinction rate can be maintained in the face of
the predicted rapidly accelerating extinctions rates we now
discuss.

Bref, la conclusion de l'article si on sait lire c'est que pour les oiseaux on a une diminution sur les 10 dernières années, mais qu'on ne doit qu'à la protection ciblée d'espèces. Mais la tendance observée, quand on se base sur la biologie des populations (cf. listes d'espèces en dangers et passages d'un inndex à l'autre) et la disparition des milieux est à la hausse.

K

[kinette]

Evidemment pour toi ça sera n'importe quoi, puisque là on ne parle pas directement d'extinction mais d'indice de danger d'extinction... et j'attends d'avance une critique de la classification UICN:
http://www.zoo.cam.ac.uk/ioz/people/...60_255-268.pdf

[kinette]

Ça aussi ça doit être de simple élucubrations...
http://www.nature.com/nature/journal.../4311046a.html

The Red List Index is still sensitive enough to reveal a serious increase in extinction risk for birds between 1988 and 2004.

[Urgon]

Le débat se focalise (et s'enlise..) sur la question de savoir s'il y a ou non extinction d'espèces actuellement, alors que on avait (à peu près) établi dans ce fil que, même s'il y a extinction massive actuellement (donc la question n'est pas là), il est très possible, voire probable, que - a terme - la biodiversité soit égale ou supérieure dans le futur après rééquilibrage de l'écosystème.

Voir les choses à l'échelle humaine (100 ans, 500 ans) ne dit RIEN sur le fait que la biodiversité, ou que "la planète", est menacée ou non.

[kinette]

Un papier intéressant sur le fait que l'on critique certainement à tort les estimations de taux d'extinction, et que les mesures plus ciblées sur l'extinction de population et de milieu naturel donnent des informations complémentaires... qui malheureusement montrent bien la même tendance.
http://www.sciencedirect.com/science...148f1a7b3bda36

[invite765732342432]

Bonjour,
à la lecture du fil (un peu en diagonale parfois, j'avoue ), je n'ai pas vu le nombre total actuellement connu d'espèces.
Quelqu'un aurait-il ces données ?
- nombre d'espèces de mammifères
- nombre d'espèces d'oiseaux
- nombre d'espèces d'insectes (là, je ne pense pas qu'on ait un chiffre)

Ca permettra d'avoir une meilleure idée de ce que 900 extinctions représentent !

[invite765732342432]

Quelques éléments de réponse à moi-même:
environ 4500 espèces connues de mammifères
environ 1.5 millions d'espèces animales connues (sur une estimation de 2 à 5 millions

[kinette]

http://www3.interscience.wiley.com/j...TRY=1&SRETRY=0

However, what we do know strongly suggests that, while exceptions exist, the changes currently underway are for the most part negative, anthropogenic in origin, ominously large and accelerating.

(se reporter à l'article et les articles qu'il cite...