L'activité humaine et l'extinction des espèces.

[invite986312212]

on pourrait raisonner comme suit:
supposons que la durée de vie moyenne d'une espèce est d'un million d'années. En état stationnaire, il disparaît un millionième des espèces chaque année. Si l'estimation de MiniTax (10 millions d'espèces) est correcte, il devrait disparaître environ 10 espèces chaque année. Mais on ne connaît que environ 2 millions d'espèces, soit une sur cinq. On peut supposer qu'on n'observe la disparition que d'une espèce qui disparaît sur cinq, donc on devrait observer en moyenne la disparition de 2 espèces chaque année, soit 1000 en 500 ans. Ca a l'air de coller
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[invitea65d3c27]

100 ans c'est très court, pas certain que cette baisse apparente soit significative.

Elle n'est peut-être pas significative mais c'est la plus significative qu'on ait trouvé.

supposons que la durée de vie moyenne d'une espèce est d'un million d'années.

Oui mais ce n'est qu'une supposition. Dans ce cas, pourquoi pas 100.000 ans ou 10 millions d'années ?
Utiliser une supposition pour dire que "ça colle", c'est un raisonnement circulaire, pas de la science.

[Cendres]

On peut tracer les mêmes courbes pour les insectes ou les végétaux, de toute façon il y a moins de 900 espèces recensées comme éteintes depuis 500 ans, c'est pas bien long à faire.

Ce lien renvoie à une liste qui est fort incomplète. La version anglaise en signale beaucoup plus, et elle-même est signalée comme incomplète.
La courbe pour les insectes a-t-elle été réalisée? Et pour les champignons, et les autres formes de vie?

Et ceux qui affirment que le rythme d'extinction s'accélère, voire qu'on est en pleine extinction de masse (rien que ça), ils ont quoi comme chiffres ?

Faut leur demander. Puisque tu cites Wikipédia: http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction_event

http://en.wikipedia.org/w/index.php?...ss_extinctions

Pour changer de Wiki:http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m_id=zoom_a2_1

[JPL]

miniTAX fait une confusion en ne parlant que des espèces disparues recensées. En effet les études sur de nombreux biotopes encore mal connus montrent qu'il y a des milliers d'espèces nouvelles découvertes pour peu qu'on se penchent sur ces biotopes (forêt amazonienne, région du Mékong, comme Futura-Sciences s'en faisait l'écho récemment). Or ce qui est frappant à l'heure actuelle c'est une destruction accélérée de nombreux biotopes, donc bien évidemment des espèces connues ou inconnues qu'ils contiennent. Autrement dit miniTAX fait un décompte "muséographique à l'ancienne" au lieu de raisonner en écosystèmes. Je ne suis pas compétent au point de savoir si les articles sur lesquels il s'appuie sont incontestés, mais même s'ils le sont il y a une faute de raisonnement grave à mes yeux.

[Cendres]

Et ce rythme est à la baisse, c'est un fait incontestable.

Affirmation un peu vite catégorique...c'est tout à fait contestable, et contesté (voir les quelques liens, juste un échantillon) que j'ai posté. Qui plus est, ces "moins de 900 espèces" (784 selon un rapport 2004 de l'UICN) partent de 1500, époque où les connaissances naturalistes étaient bien moins développées qu'aujourd'hui. Elles ont continué de se développer au fur et à mesure; avancer un chiffre dans ces conditions me paraît assez gonflé.

[invité576543]

Mais on ne connaît que environ 2 millions d'espèces, soit une sur cinq. On peut supposer qu'on n'observe la disparition que d'une espèce qui disparaît sur cinq, donc on devrait observer en moyenne la disparition de 2 espèces chaque année, soit 1000 en 500 ans. Ca a l'air de coller

Mais si on se limite aux mammifères, on en a de l'ordre de 6 par 20 ans depuis 1850, soit 0,3 par an, selon les chiffres donnés par Minitax même.

Avec 5000 espèces de mammifères et une probabilité de disparition de 10^-6 par an, ça ne devrait faire que 0,005 disparition par an. Pour les mammifères, le taux serait alors 60 fois trop élevé.

Maintenant, il n'y a effectivement rien d'évident que les mammifères soit représentatifs de toute la biosphère (au contraire). Par contre ils pèsent lourd dans le jugement des gens...

Cordialement,

[invité576543]

Or ce qui est frappant à l'heure actuelle c'est une destruction accélérée de nombreux biotopes, donc bien évidemment des espèces connues ou inconnues qu'ils contiennent.

Le "bien évidemment" n'est pas si évident que cela, il me semble.

Quand on parle de destruction de biotope, on ne parle pas nécessairement de destruction complète et totale d'un type de biotope particulier.

Or pour parler de disparition d'espèces, il faudrait montrer l'absence totale de refuge suffisant pour l'espèce.

Je n'ai pas de chiffres en tête, mais il me semble qu'une partie non négligeable d'espèces disparues sont des espèces endémiques insulaires, cas où l'absence de refuge est assez évidente.

Je ne cherche pas à prendre position, mais il me semble qu'on va trop vite en besogne dans la liaison entre "disparition" de biotope et extinction d'espèce.

Cordialement,

[JPL]

Je ne cherche pas à prendre position, mais il me semble qu'on va trop vite en besogne dans la liaison entre "disparition" de biotope et extinction d'espèce.

Il n'empêche que ne pas prendre cela en compte est un faute de méthodologie. Pour ce que j'en ai lu les espaces refuges sont efficaces lors de modifications progressives des écosystème (bien illustré par les changements climatiques liés aux glaciations). Je ne suis pas sûr qu'en cas de destruction rapide et brutale ça marche aussi bien.

[invité576543]

Il n'empêche que ne pas prendre cela en compte est un faute de méthodologie.

Oui, tu as raison sur ce point. Mais chiffrer ce poste n'est pas simple, et du coup peut amener à l'exagérer ou le négliger, selon...

Or il me semble que c'est un poste qui pèse lourd dans la thèse "sixième extinction". Dans les décomptes d'extinctions, il y a les espèces connues individuellement. Mais tout le reste est une évaluation indirecte basée sur la perte de biotope, non?

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Ce lien renvoie à une liste qui est fort incomplète. La version anglaise en signale beaucoup plus, et elle-même est signalée comme incomplète.
La courbe pour les insectes a-t-elle été réalisée? Et pour les champignons, et les autres formes de vie?

En effet tiens, on est asséné d'annonces de disparition "accélérée" mais on a le plus grand mal à avoir les chiffres exact et un listage exhaustif des espèces disparues réellement. 748 espèces AU TOTAL à lister, ça ne demande pas un travail de forçat quand-même . Pourquoi ce manque de transparence, bizarre, vous avez dit bizarre Sans doute qu'en donnant la liste "complète", ça ne fiche pas assez la trouille aux gens. Et s'ils n'ont pas assez peur, ils risquent même de ne pas être sensibilisés à une "bonne" cause.

Faut leur demander. Puisque tu cites Wikipédia: http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction_event

http://en.wikipedia.org/w/index.php?...ss_extinctions

Pour changer de Wiki:http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m_id=zoom_a2_1

Bah non, il n'y a aucun chiffre dans tes liens, que des estimations qui selon Wiki seraient entre 20.000 et 2 millions pour le 20e siècle. Et encore moins des chiffres sur l'évolution du rythme des disparitions ces 100 dernières années.

Si on a aucun chiffre concret, que des calculs, qui en plus varient d'une source à l'autre d'un facteur 1 à 100, comment peut-on affirmer que le rythme s'accélère, ça ne colle pas. C'est tout sauf de la science.

[JPL]

Oui, tu as raison sur ce point. Mais chiffrer ce poste n'est pas simple, et du coup peut amener à l'exagérer ou le négliger, selon...

Je n'ai pas dit qu'on pouvait le chiffrer facilement. Je voulais seulement expliquer pourquoi les chiffres avancés par miniTAX ne démontrent rien, mais on en a l'habitude.
Je voudrais aussi rappeler qu'à partir du moment où une espèce est réduite à une ou quelques populations trop restreintes (ce qui sera le cas si certains biotopes finissent par n'être représentés que par quelques îlots reliques) la disparition de l'espèce est quasi programmée.

[invitea65d3c27]

Affirmation un peu vite catégorique...c'est tout à fait contestable, et contesté (voir les quelques liens, juste un échantillon) que j'ai posté. Qui plus est, ces "moins de 900 espèces" (784 selon un rapport 2004 de l'UICN) partent de 1500, époque où les connaissances naturalistes étaient bien moins développées qu'aujourd'hui. Elles ont continué de se développer au fur et à mesure; avancer un chiffre dans ces conditions me paraît assez gonflé.

Je répété plusieurs fois que les chiffres que j'avance correspondent aux extinctions RECENSEES (ER) pas aux extinctions totales(ET) qui viennent par définition d'un calcul. Je ne vois pas comment je peux être plus clair ?!?

Ces chiffres sont ceux publiés par l'IUCN et CREO et ils montrent une baisse du rythme des ER sur le 20e siècle, alors que vient faire l'argument "depuis 1500" dans l'histoire stp ? Tu peux soutenir que les ET s'accélèrent càd évoluent dans le sens inverse des ER, mais c'est une croyance, pas un fait. Pour que ce soit un fait, il faut des preuves et les seules preuves indirectes qu'on a pour l'instant, c'est les ER qui réfutent la croyance.

Si montrer une tendance réelle, basée sur des chiffres réels, que tout le monde peut vérifier, c'est "gonflé", alors que dire des estimations qui varient d'un facteur de 1 à 100 selon la source et qui parlent d'une "sixième extinction de masse" ? J'aimerais bien qu'on m'explique

[invitea65d3c27]

Je voudrais aussi rappeler qu'à partir du moment où une espèce est réduite à une ou quelques populations trop restreintes (ce qui sera le cas si certains biotopes finissent par n'être représentés que par quelques îlots reliques) la disparition de l'espèce est quasi programmée.

Désolé, tu auras beaucoup de mal à trouver un seul exemple de ton "rappel".

Pour info, la majorité des disparitions récentes, c'est dû aux espèces invasives. C'est le cas par exemple des oiseaux des îles envahies par les rats ou des insectes décimées par des fourmis importées. Et dans ce cas, la préservation ne passe pas par une sauvegarde du biotope mais au contraire, par une intervention massive de l'homme (tel l'éradication de la chèvre européen, espèce invasive importée dans une île dans l'archipel de Hawaï).

[invitea65d3c27]

Il n'empêche que ne pas prendre cela en compte est un faute de méthodologie.

De quelle faute de méthodologie tu parles stp Attention à ne pas sur-interpréter ce que je dis aussi.

Je ne suis pas sûr qu'en cas de destruction rapide et brutale ça marche aussi bien.

Ca, c'est ton avis personnel. Ca n'a rien à faire dans une discussion scientifique argumentée, surtout pour reprocher à son interlocuteur une "faute de méthodologie".

[invitea65d3c27]

Or il me semble que c'est un poste qui pèse lourd dans la thèse "sixième extinction". Dans les décomptes d'extinctions, il y a les espèces connues individuellement. Mais tout le reste est une évaluation indirecte basée sur la perte de biotope, non?

Bien sûr que c'est une évaluation. Comme je l'ai dit, non seulement, on calcule le rythme de disparition actuel, basé sur un calcul de total d'extinction par rapport à un calcul du total d'espèces (qui varie d'un rapport de 1 à 10), mais en plus on compare à un rythme de disparition passé basé sur d'autres calculs encore plus incertains.
Ca n'a plus rien à voir avec la science, même si certains veulent croire que c'est de la science. C'est de la réalité virtuelle.

[JPL]

Désolé, tu auras beaucoup de mal à trouver un seul exemple de ton "rappel".

Je laisse ceux qui ont fait un peu d'écologie des populations apprécier cette phrase.

[invitea65d3c27]

Avec 5000 espèces de mammifères et une probabilité de disparition de 10^-6 par an, ça ne devrait faire que 0,005 disparition par an. Pour les mammifères, le taux serait alors 60 fois trop élevé

Cette probabilité de 10E-6 est une hypothèse, pas un fait. On peut avancer l'estimation qu'on veut, 10E-5 ou 10E-7, personne ne pourrait la contredire puisque ça ne relève pas de la science falsifiable.

Et dans ton calcul de coin de table, tu ne tiens pas compte de la probabilité d'apparition, qui est certainement bien plus grand que 10E-6 par an sans quoi on n'aurait que quelques centaines de mammifères depuis la dernière extinction masse.
Bref, avec tout ça, conclure que le taux d'extinction serait 60x "trop" élevé, ça reste du domaine de la religion.
En science, quand on ne sait pas, on ne sait pas, point.

[invitea65d3c27]

Je laisse ceux qui ont fait un peu d'écologie des populations apprécier cette phrase.

J'ai donné des exemples de ce que j'avance. Et quand on me demande mes sources, je ne rechigne jamais à les donner. Alors je te prierais de bien vouloir avoir la moindre courtoisie de faire de même au lieu d'essayer de t'en sortir par une pirouette. Sans quoi, ça s'appelle du trollage. D'avance merci !

[JPL]

Tu ouvres le moindre livre parlant d'écologie des populations et tu trouveras des informations sur le problème de la taille limite inférieure d'une populations.
Et je n'aime pas qu'on me parle sur ce ton, surtout venant de la part de quelqu'un qui a un long passé sur ces forums d'arguments faux dans le domaine du climat et des ressources d'énergie.

[invitea65d3c27]

Tu ouvres le moindre livre parlant d'écologie des populations et tu trouveras des informations sur le problème de la taille limite inférieure d'une populations.

Oui donc je n'aurais pas d'exemple. Super.

Et je n'aime pas qu'on me parle sur ce ton, surtout venant de la part de quelqu'un qui a un long passé sur ces forums d'arguments faux dans le domaine du climat et des ressources d'énergie.

Je ne vois pas de quoi tu parles ? Si j'ai un long passé d'arguments faux, comme tu le dis si aimablement, montre moi quelques uns de mes "arguments faux", histoire qu'on sache de quoi on parle ?

Quant au ton, on est quitte puisque je peux en dire pareil sur toi, surtout quand tu refuses d'argumenter tes affirmations, ce qui a toutes les chances d'être contraire à la charte.

[JPL]

Oui donc je n'aurais pas d'exemple. Super.

Tu n'auras pas d'exemple parce que je n'ai as le bouquin sous la main actuellement. Mais bien qu'étant à la retraite je pense avoir gardé assez de neurones pour me souvenir de ce que j'ai lu et enseigné il y a quelques années.
Je refuse de continuer à discuter avec quelqu'un qui répond avec une telle mauvaise foi.

[JPL]

Je ne vois pas de quoi tu parles ? Si j'ai un long passé d'arguments faux, comme tu le dis si aimablement, montre moi quelques uns de mes "arguments faux", histoire qu'on sache de quoi on parle ?

Ce n'est pas compliqué : ceux qui n'ont jamais suivi les polémiques où miniTAX est intervenu n'ont qu'à utiliser le moteur de recherche du forum en recherchant miniTAX et climat ou miniTAX et énergie. Ils auront tous les arguments et contre-arguments.

[Cendres]

Je répété plusieurs fois que les chiffres que j'avance correspondent aux extinctions RECENSEES (ER) pas aux extinctions totales(ET) qui viennent par définition d'un calcul. Je ne vois pas comment je peux être plus clair ?!?

Les chiffres que j'avancent aussi, et tu me reproches de mettre des liens basés eux aussi sur des calculs. Faut le faire...
Tes 900 espèces, ta baisse, ça vient d'où? D'estimations aussi, non?Ou alors seuls les chiffres que tu avancent sont justes et "réels"?

[Cendres]

Ces chiffres sont ceux publiés par l'IUCN et CREO et ils montrent une baisse du rythme des ER sur le 20e siècle, alors que vient faire l'argument "depuis 1500" dans l'histoire stp ?

Tu lis les liens et les posts? C'est fort, ça. Il est bien précisé que l'extinction de l'holocène n'est pas prise en compte dans les courbes et taux d'extinction.

Tu peux soutenir que les ET s'accélèrent càd évoluent dans le sens inverse des ER, mais c'est une croyance, pas un fait.

Pure affirmation. Et la baisse dont tu parles, c'est un fait bien sûr et pas une croyance.

Pour que ce soit un fait, il faut des preuves et les seules preuves indirectes qu'on a pour l'instant, c'est les ER qui réfutent la croyance.

Au vu de ce que tu écris et des liens que tu donnes, on peut facilement te retourner la phrase.

Si montrer une tendance réelle, basée sur des chiffres réels, que tout le monde peut vérifier, c'est "gonflé", alors que dire des estimations qui varient d'un facteur de 1 à 100 selon la source et qui parlent d'une "sixième extinction de masse" ? J'aimerais bien qu'on m'explique

En quoi cette tendance serait plus réelle que les autres? Et je te rappelle que cette tendance, y compris sur les 50 dernières années est contestée.

[Cendres]

Quant au ton, on est quitte puisque je peux en dire pareil sur toi, surtout quand tu refuses d'argumenter tes affirmations, ce qui a toutes les chances d'être contraire à la charte.

Quand on écrit: "calcul de coin de table", ou "En science, quand on ne sait pas, on ne sait pas, point" (celle-là on peut te la retourner aussi), que l'on balaye négligemment des liens renvoyant vers des publis scientifiques, on ne vient pas donner des leçons sur le ton à employer dans un débat.

[Cendres]

Je laisse ceux qui ont fait un peu d'écologie des populations apprécier cette phrase.

L'Effectif Minimum Viable (MVP) est en effet un concept de base...

Une première approche: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_viable_population

[myoper]

Sans être un spécialiste, j'ai du mal a comprendre que l'on puisse affirmer qu'aucune conclusion ne puisse être tirée des chiffre puis le faire:

On compare des extinctions constatées à des estimations spéculatives d'extinctions passées, ce n'est plus de la science mais de la CAO (croyance assistée par ordinateur). Déjà qu'on ne sait même pas faire l'inventaire du présent, alors celui du passé, n'en parlons même pas, de toute façon, personne ne peut infirmer ni confirmer parce que ça ne relève plus de la science.

Je répété plusieurs fois que les chiffres que j'avance correspondent aux extinctions RECENSEES (ER) pas aux extinctions totales(ET) qui viennent par définition d'un calcul.

...de toute façon il y a moins de 900 espèces recensées comme éteintes depuis 500 ans, c'est pas bien long à faire.

Le taux d'extinction ne peut qu'être une estimation puisque le total d'espèce varie de 1 million à 60 millions. .

Puis:

Non justement, la vitesse d'extinction ne cesse de BAISSER et non d'augmenter.

Le taux a tendance aussi a changer de définition:

...pour dire qu'on ne connaît pas le total d'espèces ... donc on ne peut pas connaître le taux d'extinction = total des extinctions/total d'espèces.

On connaît aussi la vitesse d'extinction (nb d'extinctions / an, sans doute parfois appelé "taux d'extinction") et cette vitesse est en baisse.

De la même façon que la partie émergée de l'iceberg ne représente pas sa taille totale, le nombre d'éspèces recensées ne représente pas "l'exinction".

il n'y a aucun chiffre dans tes liens, que des estimations qui selon Wiki seraient entre 20.000 et 2 millions pour le 20e siècle. Et encore moins des chiffres sur l'évolution du rythme des disparitions ces 100 dernières années.

Si on a aucun chiffre concret, que des calculs, qui en plus varient d'une source à l'autre d'un facteur 1 à 100, comment peut-on affirmer que le rythme s'accélère, ça ne colle pas. C'est tout sauf de la science.

Depuis St Thomas, la science a fait des progrès. On ne se contente plus d'une simple soustraction.
J'ai tendance a écouter les gens qui ont étudiés ces choses la et peuvent faire des estimations en prenant tous les paramètres en compte.

[invitea65d3c27]

Tu n'auras pas d'exemple parce que je n'ai as le bouquin sous la main actuellement. Mais bien qu'étant à la retraite je pense avoir gardé assez de neurones pour me souvenir de ce que j'ai lu et enseigné il y a quelques années.
Je refuse de continuer à discuter avec quelqu'un qui répond avec une telle mauvaise foi.

Je demande juste des exemples et des faits, pas qu'on me sorte une nième théorie non validée sur la "sixième extinction" de masse où on trouve de tout et n'importe quoi, comme par ex. Myers (The Sinking Ark 1979) qui avance le chiffre de 40.000 extinctions/an ou Ehrlich (The Population Bomb and Extinction 1981) qui parle de 250.000 (!) extinctions/an avec la moitié des espèces éteintes dès 2000, ou certains ici qui parlent soit de rythme 60x, 100x voire 1000x plus rapide que la normale sans la moindre once de preuve.

Et en guise de réponse, on me regarde de haut avec des arguments d'autorité et des ad hominem au prix de gros, comme si j'étais en train de défendre les bienfaits de la bombe à fragmentation. C'est franchement ridicule, surtout dans un forum de discussion scientifique, surtout concernant un sujet aussi spéculatif que celui-ci.
Certains ont l'air de croire qu'il suffit de répéter assez souvent une affirmation fausse pour qu'elle devienne vraie. Halte au dogmatisme et à l'intolérance.

[invitea65d3c27]

L'Effectif Minimum Viable (MVP) est en effet un concept de base...

Une première approche: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_viable_population

Ta réponse est HS. Je n'ai jamais constesté la notion de MVP alors merci de ne pas jouer avec les strawmen.
Ce que j'ai critiqué, c'est la conclusion, sans preuve, qu'une destruction accélérée de nombreux biotope (à débattre sur ce que ça signifie vraiment) entraîne "bien évidemment" un destruction accélérée d'espèces. Ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a PAS une extinction accélérée d'espèces connues, c'est le contraire.

Je rappelle le contexte de ce qui a été dit :

JPL: "Or ce qui est frappant à l'heure actuelle c'est une destruction accélérée de nombreux biotopes, donc bien évidemment des espèces connues ou inconnues qu'ils contiennent."

mmy : "Le "bien évidemment" n'est pas si évident que cela, il me semble."

JPL : "Je voudrais aussi rappeler qu'à partir du moment où une espèce est réduite à une ou quelques populations trop restreintes (ce qui sera le cas si certains biotopes finissent par n'être représentés que par quelques îlots reliques) la disparition de l'espèce est quasi programmée."

[invite986312212]

qu'est-ce que tu contestes, les destructions de biotopes, ou le fait que ça entraîne(rait) des extinctions?