Physique éternelle

[invite6b97e557]

La physique est-elle selon vous condamnée à une quête sans fin de la nature du monde?
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[inviteea6fd0dc]

La physique est-elle selon vous condamnée à une quête sans fin de la nature du monde?

Toute science est confrontée à une quête sans fin non ? Sinon ce n'est plus une science.
Quel est l'intérêt de la question ?

[invite6b97e557]

Que chacun donne son avis. Tu viens de le faire. Tu pense que "toute science est une quête sans fin". Moi j'en suis au stade de l'interrogation.
Merci à toi

[invitebd2b1648]

Même si on trouve une GUT (théorie de grande unification), une théorie du tout comme c'est à la mode, il y aura toujours du chemin à défricher, à dégrossir ...

Bref, la recherche et a fortiori la Physique ne prendra fin que lorsque les espèces intelligentes ne pourront plus apparaître !

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Néanmoins, il existe une probabilité non nulle qu'on puisse un jour avoir accès à la totalité des Mathématiques, mais ce n'est qu'une probabilité !

[Niels Adribohr]

Salut,
de mémoire, Steven Weinberg (prix Nobel de physique pour ses travaux dans la théorie electrofaible) dans "le rêve d'une théorie ultime" , développe une opinion ( très critiquée par les philosophes des sciences) pour laquelle nous ne serions pas si éloignés de découvrir les lois "ultimes" de l'univers. Dans ce cas de figure, selon lui cela serait la fin de la branche de la physique que l'on nomme "physique fondamentale". Bon, c'est assez contreversé, car, d'une part, beaucoup estiment que croire que l'on est en mesure de découvrir ces lois ( voire même le fait de croire que ces lois ultimes existent) relève de la plus grande naiveté, et d'autre part, appeler fondamentale uniquement ce qui est de l'ordre de l'étude des constituants élementaire de la matière relève d'une prise de position réductionniste que Weinberg assume totalement mais que beaucoup de scientifiques et de philosophes ne partagent pas.
Pour autant, dans le cas de figure ou Weinberg a raison, même en connaissant les lois de la physique, il est extremement difficile de modéliser certains systeme physique complexe qui sont sensés "obéir" à ces lois. Il y aurait donc toujours du boulot pour les physiciens.

[inviteea6fd0dc]

Néanmoins, il existe une probabilité non nulle qu'on puisse un jour avoir accès à la totalité des Mathématiques, mais ce n'est qu'une probabilité !

A ton avis, que répondrait ce cher Kurt Gödel à ton affirmation.

Ben je te le dis, la probabilité est ... nulle !

Bonne soirée

[inviteea6fd0dc]

Que chacun donne son avis. Tu viens de le faire. Tu pense que "toute science est une quête sans fin". Moi j'en suis au stade de l'interrogation.
Merci à toi

Bonsoir,

Tu me sembles vexé de ma réponse quelque peu lapidaire, et je le comprends. J'ai peut être été un peu (ou trop) brutal.
Ce que je voulais exprimer, c'est qu'il n'y a pas de limites à la connaissance. Aucune science ne peut prétendre au "plenum", derrière la réponse se cache toujours une question.

Autrement dit, que ce soit pour la physique, ou pour n'importe quelle science, il y aura toujours "un questionnement"

Amicalement

[akla]

Bonjour à tous,

Dans le même sens mais peut-être d`apparence contradictoire, je dirais que la science, dans une échelle globale, ce dirrige vers un isolement de l`indéterminisme du réel par l`étude de la finalité. Il devrait y avoir une limite au matérialisme mais c`est pas pour aujourd`hui

Cordialement

P.S. Sans tenir compte de certaines subtilitées concernant l`indéterminisme et la finalité

[Niels Adribohr]

Bonjour à tous,

Dans le même sens mais peut-être d`apparence contradictoire, je dirais que la science, dans une échelle globale, ce dirrige vers un isolement de l`indéterminisme du réel par l`étude de la finalité. Il devrait y avoir une limite au matérialisme mais c`est pas pour aujourd`hui

Cordialement

P.S. Sans tenir compte de certaines subtilitées concernant l`indéterminisme et la finalité

Salut,
je ne vois pas trop ce que tu veux dire... Au sujet de la finalité, j'ai tendance même à penser le contraire. Si la science nous a bien appris quelques chose, c'est de nous affranchir de toutes recherches de causes finales. Si les questionnements finalistes sont utilisées dans quelques domaines de la science (par exemple en biologie), c'est plus pour des questions de méthodologie que de principe. Par exemple, lorsqu'on pose la question de savoir pourquoi tel individu a développé tel caractéristique au cour de son évolution, on sous entend que tel caractéristique est bénefique à l'espèce, ce qui est géneralement vrai. La question que l'on se pose est donc un peu du type finaliste, mais il ne faut pas se fourvoyer : les causes qui interviennent dans l'évolution d'une espèce ne sont pas de type finales : ce sont des mutations génétiques aléatoires associée à la sélection naturelle.

[akla]

Salut,
je ne vois pas trop ce que tu veux dire... Au sujet de la finalité, j'ai tendance même à penser le contraire. Si la science nous a bien appris quelques chose, c'est de nous affranchir de toutes recherches de causes finales. Si les questionnements finalistes sont utilisées dans quelques domaines de la science (par exemple en biologie), c'est plus pour des questions de méthodologie que de principe. Par exemple, lorsqu'on pose la question de savoir pourquoi tel individu a développé tel caractéristique au cour de son évolution, on sous entend que tel caractéristique est bénefique à l'espèce, ce qui est géneralement vrai. La question que l'on se pose est donc un peu du type finaliste, mais il ne faut pas se fourvoyer : les causes qui interviennent dans l'évolution d'une espèce ne sont pas de type finales : ce sont des mutations génétiques aléatoires associée à la sélection naturelle.

Bonjour,

Ce que je veux dire c`est qu`en science on cherche ultimement des lois régissant le réel. Et quelle est la principale caractéristique d`une loi ?

A quoi sert la sélection naturelle

Cordialement

[f6bes]

Bjr akla,
Une loi "scientifique" étabit la "reproductibilité" de la chose en question !
C'est pas un coup CECI et dans les MEMES conditions un coup CELA.
Une loi ne vient qu'APRES des vérifications "minutieuses" de la part des scientifiques.

Leur premiers "gestes" c'est de chercher s'il y a des "contournements" de la loi en GESTATION.Ils essayent de "démolir" la loi.
S'il y a "contournement", alors c'est pas une LOI.
CQFD.

Bonne fin d'A M

[akla]

Bjr akla,
Une loi "scientifique" étabit la "reproductibilité" de la chose en question !
C'est pas un coup CECI et dans les MEMES conditions un coup CELA.
Une loi ne vient qu'APRES des vérifications "minutieuses" de la part des scientifiques.

Leur premiers "gestes" c'est de chercher s'il y a des "contournements" de la loi en GESTATION.Ils essayent de "démolir" la loi.
S'il y a "contournement", alors c'est pas une LOI.
CQFD.

Bonne fin d'A M

Bonjour,

D`accord f6bes, Il est important je crois d`ajouter, dans le contexte de la présente discussion, qu`une loi est d`abord et avant tout une UNIVERSALITÉ donc il faut ajouté après reprodudibilté le mot INFINIE.

Cette ajout est simplement pour éviter tout réductionnisme terminologique

cordialement

[Niels Adribohr]

Bonjour,

Ce que je veux dire c`est qu`en science on cherche ultimement des lois régissant le réel. Et quelle est la principale caractéristique d`une loi ?

A quoi sert la sélection naturelle

Cordialement

Salut,
j'avoues que j'ai du mal à voir où tu veux en venir (mon dernier post était d'ailleurs peut-être contrairement hors sujet par rapport à ce que tu voulais dire ? )

[akla]

Salut,
j'avoues que j'ai du mal à voir où tu veux en venir (mon dernier post était d'ailleurs peut-être contrairement hors sujet par rapport à ce que tu voulais dire ? )

Rebonjour,

Par l`entremise des lois, c`est le déterminisme subjectif d`un déterminisme objectif de la réalité qui nous est dévoilé. Plus les lois sont unifiées et raffinées plus on tient compte du déterminisme objectif omis par de précédentes lois. Ce qui diminuerai l`indéterminisme subjectif. Cette quête ce fait au détriment d`un indéterminisme objectif qui ne peut que régressé au point culminent ou une loi unifiée verrait le jours, cette loi unifiée isolerait cet indéterminisme objectif de la réalité ainsi que le déterminisme objectif.

Voilà l`explication sur mon premier post qui associe éventuellement la finalité au déterminisme de façon étroite.

Cdlt

P.S. En concidérant l`existance d` un indéterminisme fondamental de la nature.

[f6bes]

D`accord f6bes, Il est important je crois d`ajouter, dans le contexte de la présente discussion, qu`une loi est d`abord et avant tout une UNIVERSALITÉ donc il faut ajouté après reprodudibilté le mot INFINIE.

Cette ajout est simplement pour éviter tout réductionnisme terminologique

Bsr à toi,
Là on "joue" avec du "vocabulaire" !!

INFINIE n'est pas (à mon sens) DEFINISSABLE !

A+

[akla]

Bsr à toi,
Là on "joue" avec du "vocabulaire" !!

INFINIE n'est pas (à mon sens) DEFINISSABLE !

A+

Ah non? il ne faut pas ce tromper au sujet d`une Loi, car elle n`est pas de l`ordre du réel, ce qui est réel c`est l`évènement, ce que l`on dira d`une Loi c`est qu`elle est vrai ou fausse, la vérité ce situe sur le plan abstrait du pensant ce qui justifie pleinement l`utilisation du mot. Donc le caractère universelle d`une loi implique sa vérité ad aeternam. Tiens cela rejoint le titre

Cordialement

[inviteea6fd0dc]

Donc le caractère universelle d`une loi implique sa vérité ad aeternam.
Cordialement

Sa vérité "ad aeternam" ?
Cite nous une seule loi, un seul exemple ad aeternam.
Question annexe, que signifie "implique sa vérité"
Je crains fort que l'on ne quitte le débat scientifique pour passer au débat philosophique ... ce qui n'est pas la même tasse de thé.

Oserais-je ajouter que : "la vérité ce situe sur le plan abstrait du pensant " est une formule schtroumfesque sans la moindre signification

Bonne soirée

[Niels Adribohr]

Rebonjour,

Par l`entremise des lois, c`est le déterminisme subjectif d`un déterminisme objectif de la réalité qui nous est dévoilé. Plus les lois sont unifiées et raffinées plus on tient compte du déterminisme objectif omis par de précédentes lois. Ce qui diminuerai l`indéterminisme subjectif. Cette quête ce fait au détriment d`un indéterminisme objectif qui ne peut que régressé au point culminent ou une loi unifiée verrait le jours, cette loi unifiée isolerait cet indéterminisme objectif de la réalité ainsi que le déterminisme objectif.

Voilà l`explication sur mon premier post qui associe éventuellement la finalité au déterminisme de façon étroite.

Cdlt

P.S. En concidérant l`existance d` un indéterminisme fondamental de la nature.

RereSalut ,
le problème c'est que les mots finalité et déterminisme peuvent s'interpréter de plusieurs façon :
Quand tu parles de finalité, parles tu de la finalité de la sciences, en tant que la science est une entreprise humaine, et que lorsque l'être humain entreprend quelque chose, il le fait géneralement pour une fin?
Ou parles tu du fait que la science semble nous revèler que la nature obéit à des lois causales de type finaliste (en caricaturant, du genre, les yeux et le nez de l'être humain ont été parfaitement ajusté pour que l'on puisse porter des lunettes) ?

Quand tu parles de déterminisme, tu semble l'employer dans le sens que les lois de la science enlève notre ignorance de " comment la nature ce comporte ?". Par exemple tu dis : "Plus les lois sont unifiées et raffinées plus on tient compte du déterminisme objectif omis par de précédentes lois".

Or, par déterminisme, on entend souvent : "étant donné un ensemble de condition initiale, les lois de la nature détermine l'état du systeme à chaques instants, et de ce fait, le futur est écrit dans le présent". Si on prend le terme déterminisme dans ce sens là (qui est le sens usuel) alors ta proposition est fausse : les lois de la mécanique quantique sont des lois plus unifiées et plus raffinées que les lois de la mécanique classique : pourtant, les lois de la mécanique classique sont entierement déterministes ( en principe), alors que c'est n'est pas le cas des lois de la mécanique quantique.

[akla]

Oserais-je ajouter que : "la vérité ce situe sur le plan abstrait du pensant " est une formule schtroumfesque sans la moindre signification

Bonne soirée

correction_ " c`est sur le plan du pensant"

Tout ça pour justifier un terme Ah la la, J`observe un évènement initial, par exemple baguette, le schtroumf est bleu, qui est un évènement unique dans le temps. L`induction fait passé du singulier à une affirmation universelle, tout les schtroumf sont bleu, de l`évènement à la Loi. l`évènement est unique tandis que la Loi correspond à une possibiblité infinie de répétition dans le temps. Ou est le problème d`une infinité de répétition pour justifié l`utilisation du terme LOI après tout c`est une LOI si vous voulez, choisisser le plus gros chiffre possible pour vous amuser dans vos temps libre.

Cordialement

[akla]

Or, par déterminisme, on entend souvent : "étant donné un ensemble de condition initiale, les lois de la nature détermine l'état du systeme à chaques instants, et de ce fait, le futur est écrit dans le présent". Si on prend le terme déterminisme dans ce sens là (qui est le sens usuel) alors ta proposition est fausse : les lois de la mécanique quantique sont des lois plus unifiées et plus raffinées que les lois de la mécanique classique : pourtant, les lois de la mécanique classique sont entierement déterministes ( en principe), alors que c'est n'est pas le cas des lois de la mécanique quantique.

Rererebonjour, Les lois de la MQ occupent une place particulière...à cause d`un indéterminisme fondamentale, selon moi

La mécanique quantique ce base sur des loi statistique, ces lois signifient, je pense, que l`on ne connait qu`incomplètement les systèmes physiques impliqués. Il ne faut pas oublier que l`humain à été contraint d`utilisé ces lois en dernier lieu et abandonner le principe déterministe pur a cause de la théorie des quanta. Ces lois sont faites en quelque sortes en notre image.

L`obligation d`utilisé les Lois statistique rend plus difficile la nécessité d`abstraire un déterminisme, par l`intuition de certains physiciens il est possible d`en ressortir non seulement une nature déterminé mais aussi indéterminé. Donc une coïncidence entre les lois statistiques qui nous à étés contraints d`utilisées et la nature du réel comme étant de nature probabiliste ce présetant fondamentalement par un caractère du réel qui est en partie indéterminé. Cette coincidence est jumelé à d`autre coincidence du fait que ces lois offrent un degré si élevé de probabilité qui résulte en de presque certitudes. La question est de ce demander comment l`évolution de la conception de lois devenue statistique peut-elle concorder avec la nature probabiliste réelle de la nature.

Reste à me comprendre moi même

Cordialement

[JPL]

Reste à me comprendre moi même

En effet. Et les autres donc !!!!

Et n'oublie pas la charte du forum :

Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.

[invitef889122c]

Salut,
La physique est la meilleur création de l'humanité je crois, elle étudie une question évolué: La matiere est quoi? Et puisque elle a durée depuis Aristote, elle durera jusqu'a l'apocalypse.

[akla]

En effet. Et les autres donc !!!!

Et n'oublie pas la charte du forum :

Ben non au contraire c`est par respect que j`ai écris cela et pour détendre les esprits .

[invite8ef897e4]

Bonjour

on ne connait qu`incomplètement les systèmes physiques impliqués

prenons l'exemple d'un electron unique. Je ne peux que connaitre sa probabilite de presence, et je dois abandonner l'idee d'une trajectoire sur laquelle il se trouverait lorsque je ne le regarde pas. Selon toi, nous pourrions modifier cette description et revenir a une description classique pourvu que nous connaissions (decouvrions un jour) des variables supplementaires decrivant cet electron unique ?

La physique est la meilleur création de l'humanité

Merci pour le jugement de valeur. Apprecieront sans doute d'etre relegues en deca des physiciens les medecins et les pompiers qui sauvent des vies tous les jours, ou les artistes qui ont donne leur vie a la creation pure, et qui par le divertissement qu'ils nous procurent ont la capacite de porter des messages revolutionaires par dela les frontieres. Juste pour exemple...

La matiere est quoi?

Les physiciens ne s'inquietent pas de savoir ou se trouve cette matiere, ou comment elle interagit ?

elle a durée depuis Aristote

Aristote etait (le premier) physicien ? Merci pour Thales ou Archimede...

[invite2593335f]

Salut!

a en croire smolin des gens sont entrains de faire des découvertes (théorique) sur la théorie de D.Bohm il se pourrait que plus tard on n'admette que finalement dieu ne joue pas aux dés !

il est ''feynmannien'' la physique est la véritable culture des temps modernes !
Pour ma part les maths et la médecine m'impressionne le plus par ordre d'importance dans mon esprit

[inviteea6fd0dc]

Salut!

a en croire smolin des gens sont entrains de faire des découvertes (théorique) sur la théorie de D.Bohm il se pourrait que plus tard on n'admette que finalement dieu ne joue pas aux dés !

il est ''feynmannien'' la physique est la véritable culture des temps modernes !
Pour ma part les maths et la médecine m'impressionne le plus par ordre d'importance dans mon esprit

Bonsoir,

Opinion tout à fait intéressante et qui apporte beaucoup par rapport à la question initiale :

La physique est-elle selon vous condamnée à une quête sans fin de la nature du monde?

M'enfin, bonne soirée quand même

[invite2593335f]

une quête sans fin je ne crois pas on devra bien s' arrêter un jours enfin au niveau théorique et se contenter de faire des avancées technologiques mais sa je crois pas que même mais arrière petits enfants le vivront!

D'ailleurs c'est un avis personnel mais cette théorie du tout que nous cherchons c'est par rapport aux théorie en vogue en ce moment je crois qu'il y a d'autres théories physique à venir!

comme le dit Henry Arzelies l'HOMME ne doit pas craindre d'etre né trop tard pour faire des decouvertes!

[invite8ef897e4]

Je ne comprend pas comment on peut ecrire dans le meme message

une quête sans fin je ne crois pas on devra bien s' arrêter un jours

et

l'HOMME ne doit pas craindre d'etre né trop tard pour faire des decouvertes!

[invite5d273677]

bonsoir

Ce que je voulais exprimer, c'est qu'il n'y a pas de limites à la connaissance.(...)
Autrement dit, que ce soit pour la physique, ou pour n'importe quelle science, il y aura toujours "un questionnement"

absolument d'accord
d'ailleurs la problématique épistémologique de la science consiste à identifier des limites, or ces limites reculent telles des horizons, elles reculent avec les réponses.