Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

[yves25]

Donc tu admets bien les prémices de cette discussion, à savoir que le réchauffement est inéluctable à l'échelle du siècle.

'effet anthropique est mis en évidence par un écart entre les données et les modèles qui ne le mettent pas.

Dit comme ça, on en tire immédiatement la conclusion que ce qu'on fait c'est tracer deux courbes et les comparer.
Ca, c'est inexact.

Là encore , pour commencer quoi que ce soit de pas trop bête, il faut lire le chapitre 9 cette fois.

ce qu'on compare, ce ne sont pas les températures globales mais des "empreintes", cad des des distributions dans l'espace et dans le temps de différentes grandeurs (dont la température mais pas seulement) .
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[yves25]

On va dire les choses autrement et de façon provocatrice, peut être que ça permettra de recentrer la discussion vers la seule chose qui compte réellement: les rétroactions

le réchauffement est inéluctable à moins qu'il n'existe un thermostat.
Est ce que tout es ces interventions n'ont pas pour but de masquer le nouveau fiasco de Lindzen http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2688182

[invite8915d466]

personnellement je n'ai jamais dit que le RC du au CO2 devrait etre nul (ça me paraitrait un peu bizarre que ce soit strictement thermostaté, et forcément faux à un moment où à un autre, c'est évident que si le CO2 montait beaucoup en concentration , ça devrait faire monter les températures comme sur Vénus !)

je n'ai même jamais dit que je croyais à des rétroactions négatives (c'est à dire que l'amplitude finale du au CO2 serait inférieure à celle hors rétroaction). Enfin j'en sais rien mais je n'ai aucune raison de le penser.

Donc plaçons nous dans l'hypothèse d'une rétroaction positive. La je commence à me poser des questions : sauf erreur, la sensibilité climatique adoptée par les modèles demande un facteur de rétroaction 1/(1-A) ( A étant le produit des deux facteurs, c'est A=\eta f dans ta présentation (très pédagogique !) du problème) assez élevé ,de l'ordre de 2 ou 3. Ce qui veut dire A de l'ordre de 0,5 à 0,7. Ca me parait assez élevé, pour être précis, assez proche de la valeur "catastrophique" de 1 qui provoque une rétroaction divergente et le basculement vers quelque chose de très différent, le fameux "tipping point". C'est possible, mais disons que je me demande pourquoi c'est pas arrivé plus tot si des petites variations de A (qui n'est quand meme pas une constante fondamentale de la nature mais est le résultat d'ajustements de différentes rétroactions mal connues des nuages, aérosols, vapeur d'eau etc...) peuvent etre aussi catastrophiques.

Donc voilà, je serais plus à l'aise si A était plus faible : par exemple si A = 0,1 , tu peux le doubler ou le tripler sans trop de probleme. Intuitivement, j'aurais pensé que la rétroaction aurait plutot été d'un ordre de grandeur < 1 pour expliquer l'absence de RC catastrophique de l'holocène par exemple.

C'est très différent dans l'autre sens, les glaciations, où la on voit effectivement des transitions brutales dans le sens d'un refroidissement, mais j'imagine que ça peut effectivement bien s'expliquer par la forte rétroaction non linéaire sur l'importance de l'albedo sur les surfaces glacées. Mais cet effet n'existe plus sur le RC quand les calottes polaires deviennent petites comme c'est le cas maintenant (par rapport aux glaciations).

Bref, il me semble qu'on peut tout à fait envisager une rétroaction plus faible, ce qui signifie une moindre sensibilité aux forçages, ce qui signifie qu'il faut trouver autre chose pour expliquer les courbes, ce qui est tout à fait possible en rajoutant pour compenser de la variabilité cyclique "non forcée". Est ce que c'est complétement stupide? en tout cas j'ai l'impression que c'est plus ou moins ce que dit Latif non?

[invite5fc1946d]

sinon, question de Damien

et réponse de Damien ...



je me trompe, où tu dis bien que la variabilité naturelle peut être sinon très supérieure, du moins du même ordre que la variabilité anthropique observée jusqu'à maintenant, et donc, que les contraintes sur l'amplitude réelle de celle-ci sont encore assez lâches ?

Ce que je dis n'a pas d'importance et me faire dire ce que je n'ai pas dit encore moins important. Il me semble en revanche que ce que dit la courbe cité plus haut, c'est qu'entre 1910 et 1940 certes soleil et volcans sont prépondérants (cause naturel) pour cette hausse, mais n'expliquent pas à eux seuls la hausse si importante observée, il faut aussi prendre en compte les GES qui étaient certes moins importants qu'après 1960, mais aussi important dans leur forçage que ceux du soleil ou des volcans (+0.1°C) ainsi que les aérosols de sulfates beaucoup moins rétroactifs qu'après 1960. Je suppose qu'il y a d'autres types de forçages, mais de moindre importance.

Pourquoi toujours tout simplifier pour étayer son avis ?

[invite8915d466]

Pourquoi toujours tout simplifier pour étayer son avis ?

je n'ai pas l'impression de simplifier, mais juste de décrire ce que je vois sur les courbes, mais rien n'empêche de me rectifier si je me trompe !

ce que je vois, dans ton propre graphique sur les forçages, c'est que dans cette période les GES étaient plus ou moins compensés par les aérosols, et c'est confirmé par les figures 9-12 et 9-14 de l'AR4, qui montrent que les modèles avec ou sans forçage anthropiques sont indiscernables dans cette période. Ca veut bien dire que le RC observé entre 1910 et 1940 est bien essentiellement dû à des variations naturelles, et en terme de rythme de changement, il est bien tout à fait comparable à celui de la période 1970-2000

(autre chose comme je l'ai dit : toutes les reconstructions en "crosse de hockey" , boreholes, etc;.. ne montrent un RC QUE dans la période 1910 -1940, ou avant.

Ce qui combiné à ce que je dis ci-dessus , devrait logiquement pousser à conclure que ... le RC montré par les proxys est entièrement d'origine naturelle, et qu'ils apportent la preuve que les variations naturelles peuvent très bien produire une augmentation de 0,15°C/decennie, non ?)

[yves25]

personnellement je n'ai jamais dit que le RC du au CO2 devrait etre nul (ça me paraitrait un peu bizarre que ce soit strictement thermostaté, et forcément faux à un moment où à un autre, c'est évident que si le CO2 montait beaucoup en concentration , ça devrait faire monter les températures comme sur Vénus !)

Non mais ton discours est trop véhément pour que cette nuance reste en tête des lecteurs.
C'est pour éviter ce genre de mauvaise interprétation que je voudrais essayer de maintenir au moins une discussion dans des limites strictes et ça sera celle ci puisque je l'ai ouverte pour cela. En ce domaine, il y aura de l'arbitraire forcément mais je ne suis peut être pas trop incompétent pour distinguer les déviations manifestes.

je n'ai même jamais dit que je croyais à des rétroactions négatives (c'est à dire que l'amplitude finale du au CO2 serait inférieure à celle hors rétroaction). Enfin j'en sais rien mais je n'ai aucune raison de le penser.

C'est l'occasion de rappeler ce que signifierait une rétraction globale qui serait négative et ses conséquences: une force de rappel à l'équilibre. Dans ce cas, je me demande bien pourquoi il y a eu des glaciations et plus difficile encore des périodes interglaciaires. car un albédo élevé stabilise le climat: c'est d'ailleurs ce qui rend fragile l'hypothèse de la "Snow Ball Earth".

Donc plaçons nous dans l'hypothèse d'une rétroaction positive. La je commence à me poser des questions : sauf erreur, la sensibilité climatique adoptée par les modèles demande un facteur de rétroaction 1/(1-A) ( A étant le produit des deux facteurs, c'est A=\eta f dans ta présentation (très pédagogique !) du problème) assez élevé ,de l'ordre de 2 ou 3. Ce qui veut dire A de l'ordre de 0,5 à 0,7. Ca me parait assez élevé, pour être précis, assez proche de la valeur "catastrophique" de 1 qui provoque une rétroaction divergente et le basculement vers quelque chose de très différent, le fameux "tipping point". C'est possible, mais disons que je me demande pourquoi c'est pas arrivé plus tot si des petites variations de A (qui n'est quand meme pas une constante fondamentale de la nature mais est le résultat d'ajustements de différentes rétroactions mal connues des nuages, aérosols, vapeur d'eau etc...) peuvent etre aussi catastrophiques.

Donc voilà, je serais plus à l'aise si A était plus faible : par exemple si A = 0,1 , tu peux le doubler ou le tripler sans trop de probleme. Intuitivement, j'aurais pensé que la rétroaction aurait plutot été d'un ordre de grandeur < 1 pour expliquer l'absence de RC catastrophique de l'holocène par exemple.

C'est très différent dans l'autre sens, les glaciations, où la on voit effectivement des transitions brutales dans le sens d'un refroidissement, mais j'imagine que ça peut effectivement bien s'expliquer par la forte rétroaction non linéaire sur l'importance de l'albedo sur les surfaces glacées. Mais cet effet n'existe plus sur le RC quand les calottes polaires deviennent petites comme c'est le cas maintenant (par rapport aux glaciations).

Tu viens de réagir sur un post qui parlait d'un réchauffement de 12 C en un an. Tu te te rappelles?

Certes, il s'agissait d'un réchauffement local (au sens large puisqu'il s'agit du Groenland) mais cela a impliqué un basculement général du climat vers un état nettement plus chaud à l'échelle du globe cette fois. Alors, bien sûr, on ne parle plus de 12 C . Je vois ça comme le passage d'un régime dans lequel l'HN et surtout l'Atlantique Nord et son pourtour sont soumis à des vagues de froid fréquentes à un autre dans lequel ces vf sont rares. Ca ne doit pas être très différent de ça . Ca signifie que les perturbations peuvent passer plus au Nord et c'est capital.

Donc, ça existe dans un sens (refroidissement) comme dans l'autre (réchauffement). Ton point sur la diminution des calottes revient à dire que la sensibilité climatique diminue avec la température..au moins dans un premier temps. Ca, c'est ce que donnent plus ou moins les modèles en effet. Il y a eu un papier là dessus il y a peu.
Je dis plus ou moins parce qu'en même temps la rétroaction de la vapeur d'eau et celles de l'absorption du CO2 par les océans jouent dans le sens opposé.

Mais je veux souligner que A de l'ordre de 0,5 à 0,7 n'est pas si grand que ça. Après tout, le climat n'a jamais été stable. La réaction aux forçages volcaniques par exemple est rapide et conséquente ..et n'est pas en désaccord avec ça

Bref, il me semble qu'on peut tout à fait envisager une rétroaction plus faible, ce qui signifie une moindre sensibilité aux forçages, ce qui signifie qu'il faut trouver autre chose pour expliquer les courbes, ce qui est tout à fait possible en rajoutant pour compenser de la variabilité cyclique "non forcée". Est ce que c'est complétement stupide? en tout cas j'ai l'impression que c'est plus ou moins ce que dit Latif non?

Pour le moment, les rétroactions positives marchent grosso modo comme prévu. Le cas de la vapeur d'eau/nuages/convection est délicat à vérifier évidemment et c'est là que se situe la possibilité de la fameuse rétroaction négative salvatrice mais elle aussi semble marcher.

[invite51605009]

l'effet de serre a augmenté et augmentera encore
cela entraîne automatiquement une augmentation de la chaleur stockée
et donc un réchauffement

Oui GES augmentent, oui ca augmente la température, la question c'est de combien, et combien est du à la variation naturelle.
Je ne sais pas où tu as pu lire que j'ai dit que les forçages anthropiques devaient être nuls.... je te dis simplement qu'à mon avis ils sont surévalués.

[yves25]

(autre chose comme je l'ai dit : toutes les reconstructions en "crosse de hockey" , boreholes, etc;.. ne montrent un RC QUE dans la période 1910 -1940, ou avant.

Ce qui combiné à ce que je dis ci-dessus , devrait logiquement pousser à conclure que ... le RC montré par les proxys est entièrement d'origine naturelle, et qu'ils apportent la preuve que les variations naturelles peuvent très bien produire une augmentation de 0,15°C/decennie, non ?)

D'abord, ça repose sur tes interprétations
mais surtout pendant combien de temps????????

[invite5fc1946d]

ce que je vois, dans ton propre graphique sur les forçages, c'est que dans cette période les GES étaient plus ou moins compensés par les aérosols, et c'est confirmé par les figures 9-12 et 9-14 de l'AR4, qui montrent que les modèles avec ou sans forçage anthropiques sont indiscernables dans cette période. Ca veut bien dire que le RC observé entre 1910 et 1940 est bien essentiellement dû à des variations naturelles, et en terme de rythme de changement, il est bien tout à fait comparable à celui de la période 1970-2000

Si je suis ton raisonnement à la lettre, voilà le genre de message que je pourrais écrire donc :

ce que je vois, dans ton propre graphique sur les forçages, c'est que dans cette période le soleil étaient plus ou moins compensés par les aérosols. Ca veut bien dire que le RC observé entre 1910 et 1940 est bien essentiellement dû à des variations anthropiques (GES), et en terme de rythme de changement, il est bien tout à fait comparable à celui de la période 1970-2000

Bien sûr, vu que ce raisonnement interprétatif est simplifié, je ne cautionne pas mon message, mais c'est juste pour te démontrer qu'en simplifiant l'équation des forçages dans son discours on peut dire tout et son contraire. CQFD

[yves25]

Oui GES augmentent, oui ca augmente la température, la question c'est de combien, et combien est du à la variation naturelle.
Je ne sais pas où tu as pu lire que j'ai dit que les forçages anthropiques devaient être nuls.... je te dis simplement qu'à mon avis ils sont surévalués.

Si tu parles des forçages anthropiques, l'incertitude sur les GES est de l'ordre de 10 à 20% maximum.

J'imagine que tu voulais dire autre chose que forçage mais réponse aux forçages, c'est pas ça?

[invite8915d466]

Si je suis ton raisonnement à la lettre, voilà le genre de message que je pourrais écrire donc :



Bien sûr, vu que ce raisonnement interprétatif est simplifié, je ne cautionne pas mon message, mais c'est juste pour te démontrer qu'en simplifiant l'équation des forçages dans son discours on peut dire tout et son contraire. CQFD

tu oublies juste un petit détail, c'est que les aérosols sont AUSSI anthropiques ...

[invite8915d466]

D'abord, ça repose sur tes interprétations
mais surtout pendant combien de temps????????

quelle interprétation personnelle fais-je en disant que les proxies ne montrent un réchauffement que dans la période où les influences anthropiques n'étaient pas prédominantes ? c'est juste une lecture objective de ce qui est présenté dans le GIEC non ?

[invite8915d466]

Mais je veux souligner que A de l'ordre de 0,5 à 0,7 n'est pas si grand que ça. Après tout, le climat n'a jamais été stable. La réaction aux forçages volcaniques par exemple est rapide et conséquente ..et n'est pas en désaccord avec ça

euh ben personnellement, le fait que les modèles ne surestiment sûrement pas l'effet des éruptions volcaniques ne me saute pas aux yeux quand je regarde aussi bien les variations de la troposphère que les températures, mais peut être que je ne regarde pas les bonnes choses ...

[vilveq]

J'ai peur pour l'avenir des mes enfants, par exemple dans 20 ans ?

J'ai bien peur que tes parents aient également eu peur pour ton avenir il y a 20ans, c'est ça être parent. Mais que tes parents aient eu peur pour ton avenir il y a 20 ans ne t'empêche pas d'être en bonne santé.
Par contre, si tu as d'autres peurs et d'autres questions, n'hésite pas à créer un nouveau sujet dans ce forum.
Cette discussion est des plus intérrentantes , je crois que pas mal de gens la suive depuis des semaines et j'aurais pas envie qu'on la ferme pour cause de multiples sujets qui partent dans n'importe quel sens.

ps : si tu as peur que le sahara n'arrive aux portes de la Bretagne, je tinvite à consulter quelques articles sur la circulation atmosphèrique et notament sur les cellules de Hadley

bien à toi

[yves25]

euh ben personnellement, le fait que les modèles ne surestiment sûrement pas l'effet des éruptions volcaniques ne me saute pas aux yeux quand je regarde aussi bien les variations de la troposphère que les températures, mais peut être que je ne regarde pas les bonnes choses ...

Je n'en doutais pas non plus!
En fait, il me semble qu'à tes yeux, les modèles climatiques devraient simuler la variation de la température globale année par année..D'ailleurs, je me demande bien pourquoi ça ne devrait pas être jour par jour.

Sérieusement, tu as en partie raison en ceci que la distribution spatiale de l'impact du Pinatubo n'est pas satisfaisante .
Une éruption volcanique aux basses latitudes, ça provoque un réchauffement de la stratosphère (essentiellement à cause de l'augmentation du trajet optique dû aux diffusions multiples). Cela provoque une augmentation du gradient equateur pole dans la strato et donc une amplification du vortex polaire. Ca facilite alors les trajets assez directes des perturbations (phase positive de l'Oscillation Arctique) et donc un hiver doux et humide sur l'Europe et au contraire un refroidissement important dur le Groenland par exemple
Ca, effectivement, c'est mal simulé par les modèles mais tu vois qu'on va bien au delà de la seule comparaison des courbes de températures globales (Thomas et al Atmos. Chem. Phys., 9, 757–769, 2009, Stenchikov et al, JGR, VOL. 111, D07107, doi:10.1029/2005JD006286, 2006)

[yves25]

La discussion
-rechauffement-questions-basiques
http://forums.futura-sciences.com/de...siques-18.html
est rouverte
Prière de ne discuter ici que des point 6 et 7 de la question initiale post 1
merci

[invite5871bae6]

Le réchauffement climatique n'est plus un fait, mais une réalité. Très bien expliqué. Merci.
Je suis tombé sur cette vidéo tout à l'heure qui défend bien cette cause, je partage: http://www.youtube.com/watch?v=wlikM0QA7Bc

[invite5fc1946d]

Pfff, par pitié un peu de sérieux. Où est l'intérêt scientifique dans cette vidéo ? Autant j'ai tendance à critiquer dès que je vois un scepticisme exacerbé et des liens vers des sites douteux, autant le contraire vers des vidéos "baba cool" douteuses ont tendance à m'hérisser le poil de la même façon.

Merci de respecter le message juste-au-dessus, qui dit "Prière de ne discuter ici que des point 6 et 7 de la question initiale post 1
merci"

[invite5871bae6]

Pfff, par pitié un peu de sérieux. Où est l'intérêt scientifique dans cette vidéo ? Autant j'ai tendance à critiquer dès que je vois un scepticisme exacerbé et des liens vers des sites douteux, autant le contraire vers des vidéos "baba cool" douteuses ont tendance à m'hérisser le poil de la même façon.

Merci de respecter le message juste-au-dessus, qui dit "Prière de ne discuter ici que des point 6 et 7 de la question initiale post 1
merci"

Je n'ai jamais parlé d'un 'intérêt scientifique' de cette vidéo. Merci pour l'accueil.

[invite8915d466]

Realclimate fait son post sur un papier du 12 janvier de S. Solomon et al. (Susan Solomon n'est rien d'autre que la co-présidente du WGI du GIEC) sur une variation inexpliquée de la vapeur d'eau stratosphérique de l'ordre de 10 %.

http://www.sciencemag.org/cgi/conten...cience.1182488

Cette variation pourrait avoir diminué de 25 % le taux de réchauffement depuis 2000, et augmenté de 30 % celui de la période 1980 à 2000.

Whaouu.

Avec des pourcentages aussi importants, on ne peut plus les additionner linéairement, mais entre 1,3 et 0,75 ça nous fait presque un facteur 2 non ? Evidemment, la vapeur d'eau est tellement plus importante que le CO2 que 10 % de variation même dans la seule stratosphère , ça doit être tout à fait concurrentiel avec les GES anthropiques.

La où je reste perplexe, c'est que :

* je croyais qu'il n'y avait pas de ralentissement significatif du taux de réchauffement depuis 2000 - et là tout à coup la présidente du WG I du GIEC publie une explication de pourquoi ce ralentissement. Ca sent un tout petit peu la vieille marmite.

* la dernière phrase du post de Realclimate est

Finally, no-one has yet looked at whether climate models (which have plenty of decadal variability too) have phenomena that resemble these observations that might provide some insight into the causes.

qu'est ce qu'il faut en conclure sur le degré de certitude qu'ont les modèles actuels à incorporer tous les possibles mécanismes à l'oeuvre dans le climat ? si personne n'avait regardé ça avant, et que ça produit tout seul des variations de presqu'un facteur 2 dans le taux de réchauffement, c'est quand même pas un petit effet non ?

[invité576543]

* je croyais qu'il n'y avait pas de ralentissement significatif du taux de réchauffement depuis 2000 - et là tout à coup la présidente du WG I du GIEC publie une explication de pourquoi ce ralentissement.

L'article http://online.wsj.com/article/SB2000...275769886.html sur le sujet semble considérer que l'absence de réchauffement planétaire ces dix derniers années ("global average temperatures have stayed roughly flat in the past decade, despite a long-term warming trend") est un fait avéré.

Quelles sont les sources, les informations, qui te faisaient penser que "il n'y avait pas de ralentissement significatif du taux de réchauffement depuis 2000" ?

Cordialement,

[invite8915d466]

bien sûr, le ralentissement sur 10 ans est objectivement observable et ne peut être contesté par personne. Le débat était sur la significativité de ce ralentissement (j'ai bien dit "ralentissement significatif"), et il y a eu une certaine dose d'efforts de la communauté climatique pour insister sur la non-significativité du ralentissement (bien sûr le WSJ n'appartient pas à la catégorie des journaux reconnus comme scientifiques...)

http://www.realclimate.org/index.php...a-comparisons/


http://tamino.wordpress.com/2009/12/...enous-factors/

There’s still no evidence of any recent cooling trend, in fact there’s no evidence that the trend has been any different than it’s been since 1975. The data since 1975 are still indistinguishable from a linear trend plus random noise.

et sur FS :
http://forums.futura-sciences.com/co...cest-fini.html

bien évidemment, tout ça ne prouve aucunement que le RC s'est arrêté, mais c'est un indice assez fort qu'il peut encore exister des mécanismes non identifiés dans les modèles et capables de moduler fortement la courbe de températures , au-delà du forçage direct des GES, et donc de modifier sensiblement l'évaluation de la sensibilité moyenne à ceux-ci.

Cdt

Gilles

[invite5fc1946d]

Un outil intéressant pour visualiser les tendances sur différents pas de temps. (données du Gistemp)

http://www.radix.net/~bobg/blogsuppo...ureTrends.html

On retrouve bien les périodes en escalier cher à Gilles avec des trends situés entre 15 et 45 ans. Mais c'est avec ce genre d'outil qu'on se rend compte aussi que toute tendance significative au refroidissement disparait lorsqu'on règle la tendance dès 55ans.

"C'est d'ailleurs conforme avec l'analyse et la comparaison des moyennes/30 ans, qui montre qu'on n'a jamais relevé de moyennes/30 ans significativement plus basses qu'une précédente moyenne/30 ans (du moins avec les données depuis 1880)" (la phrase n'est pas de moi, CP forum IC).

[invite8915d466]

oui, enfin, "cher à gilles".... merci de l'honneur que tu me fais mais c'est juste des données et je suis loin d'être le seul ou même le premier à l'avoir remarqué ... .

La pente de la période sur 30 ans correspond à ce que j'avais tracé sur un graphique que j'ai déjà posté, qui montre clairement une oscillation. A ma connaissance, une telle oscillation n'est reproduite par aucun modèle actuel, l'accord avec la première montée 1910-1940 étant assez mauvais - ce désaccord étant plus ou moins masqué par le fait de ne pas compararer à UN modèle, mais à un ensemble de modèles qui pavent une bande assez large pour que la courbe rentre dedans - (voir p.ex. figure faq-8-1-fig-1.jpg que j'ai déjà postée aussi), méthode de comparaison qui continue à me rendre perplexe.

Je pense que porter la tendance linéaire au lieu de l'anomalie en fonction du temps mettrait bien mieux en évidence l'ecart entre les mesures et les modèles (j'ai l'impression que les hypothèses de base des modèles rendent très difficiles de reproduire une oscillation du trend).

Pour ce qui est de la tendance à 55 ans, je ferais remarquer que vu que les forçages anthropiques ont nettement augmenté depuis cette période, on devrait voir - logiquement- une accélération notable depuis le début du siècle, culminant dans les dernières decennies -prendre la tendance à 55 ans devrait lisser toutes les variabilités naturelles à courte période et donner une courbe plate au début du siècle !

Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas absolument évident, vu que ça augmente deja pas mal depuis le milieu du XIXe siecle (et par ailleurs, seule cette première montée est en réalité reproduite par les proxies). Il est probable que la pente est un peu plus forte globalement dans la deuxième moitié, mais si on n'attribue à l'influence anthropique que la différence entre les pentes, elle est nettement plus faible que la pente elle-même.

[invite9d2b296c]

* la dernière phrase du post de Realclimate est

Finally, no-one has yet looked at whether climate models (which have plenty of decadal variability too) have phenomena that resemble these observations that might provide some insight into the causes.

qu'est ce qu'il faut en conclure sur le degré de certitude qu'ont les modèles actuels à incorporer tous les possibles mécanismes à l'oeuvre dans le climat ? si personne n'avait regardé ça avant, et que ça produit tout seul des variations de presqu'un facteur 2 dans le taux de réchauffement, c'est quand même pas un petit effet non ?

Plutôt curieux que Gavin Schmidt ne fasse pas mention de ce travail produit par ses collègues du GSFC à Greenbelt :

Understanding the changes of stratospheric water vapor in coupled Chemistry-Climate Model simulations

Author(s): Oman, L (Oman, Luke), Waugh, DW (Waugh, Darryn W.), Pawson, S (Pawson, Steven), Stolarski, RS (Stolarski, Richard S.), Nielsen, JE (Nielsen, J. Eric)
Source: JOURNAL OF THE ATMOSPHERIC SCIENCES Volume: 65 Issue: 10 Pages: 3278-3291 Published: OCT 2008

Abstract: Past and future climate simulations from the Goddard Earth Observing System Chemistry-Climate Model (GEOS CCM), with specified boundary conditions for sea surface temperature, sea ice, and trace gas emissions, have been analyzed to assess trends and possible causes of changes in stratospheric water vapor. The simulated distribution of stratospheric water vapor in the 1990s compares well with observations. Changes in the cold point temperatures near the tropical tropopause can explain differences in entry stratospheric water vapor. The average saturation mixing ratio of a 20 latitude by 15 longitude region surrounding the minimum tropical saturation mixing ratio is shown to be a useful diagnostic for entry stratospheric water vapor and does an excellent job reconstructing the annual average entry stratospheric water vapor over the period 1950-2100. The simulated stratospheric water vapor increases over the 50 yr between 1950 and 2000, primarily because of changes in methane concentrations, offset by a slight decrease in tropical cold point temperatures. Stratospheric water vapor is predicted to continue to increase over the twenty-first century, with increasing methane concentrations causing the majority of the trend to midcentury. Small increases in cold point temperature cause increases in the entry water vapor throughout the twenty-first century. The increasing trend in future water vapor is tempered by a decreasing contribution of methane oxidation owing to cooling stratospheric temperatures and by increased tropical upwelling, leading to a near-zero trend for the last 30 yr of the twenty-first century.

Vu l'interprétation faite par gillesh38, son post laisse entendre que personne ne s'est encore intéressé aux mécanismes contrôlant la vapeur d'eau stratosphérique, leurs simulations et leurs tendances. Or je tombe en 2 mn sur ce papier, par une rapide recherche bibliographique en ligne.


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yoda1234.

[invite8915d466]

euh, t'as quand même une drôle de manière de présenter les choses, je cite une phrase de G. Schmidt qui dit que personne n'a jamais regardé si les modèles ont des phénomènes qui ressemblent à ces observations, et je demande ce que ça signifie, et c'est moi qui "interprète" ?? Ni lui ni moi n'avons dit que personne ne s'était intéressé à AUCUN des mécanismes produisant la vapeur d'eau dans la stratosphère, il dit d'ailleurs très bien dans Realclimate qu'on l'attribue à l'oxydation du méthane et à la rentrée de vapeur d'eau troposphérique - mais c'est peut être juste qu'on n'a peut être pas identifié TOUS les mécanismes la faisant varier.

mais bon je te fais humblement remarquer que ton article dit que les modèles prédisent que la "stratospheric water vapor is predicted to continue to increase over the twenty-first century" (elle aurait dû continuer à augmenter donc) , et que le "near zero trend" n'est attendu que dans " the last 30 yr of the twenty-first century." donc les 30 dernières années du vingt-et-unième siècle (2070 à 2100 donc) , donc pas dans la première décennie. C'est peut être ça qui lui pose souci ?

[invite9d2b296c]

euh, t'as quand même une drôle de manière de présenter les choses, je cite une phrase de G. Schmidt qui dit que personne n'a jamais regardé si les modèles ont des phénomènes qui ressemblent à ces observations, et je demande ce que ça signifie, et c'est moi qui "interprète" ??

Gavin Schmidt dit bien que personne n'a encore regardé si les modèles ont des phénomènes qui ressemblent à ces observations. A savoir une tendance à la baisse du point froid de la tropopause tropicale réduisant l'entrée de vapeur d'eau dans la stratosphère (ce qu'il considère comme la cause la plus probable de cette baisse de H2O dans la basse stratosphère).

Vous dîtes:

qu'est ce qu'il faut en conclure sur le degré de certitude qu'ont les modèles actuels à incorporer tous les possibles mécanismes à l'oeuvre dans le climat ? si personne n'avait regardé ça avant, et que ça produit tout seul des variations de presqu'un facteur 2 dans le taux de réchauffement, c'est quand même pas un petit effet non ?

Or le rôle de point froid constitué par la tropopause tropicale sur le transfert troposphère-stratosphère de la vapeur d'eau sous les tropiques est bien pris en compte dans les modèles. Le point soulevé par Gavin Schmidt revient à regarder de plus près quelle variabilité dans ce point froid est produite dans les modèles, et quel lien cette variabilité peut présenter avec d'autres mécanismes.

Comme vous le dîtes, la référence que je citais plus haut ne fait pas état de cette variabilité et ne traite que de la tendance à long terme. Laissons le temps aux chercheurs concernés de tirer toutes les conclusions de cette étude par Solomon et al.

[invité576543]

Laissons le temps aux chercheurs concernés de tirer toutes les conclusions de cette étude par Solomon et al.

N'est-ce pas le point en toile de fond dans ce que Gilles (et d'autres) cherche à expliquer : qu'il y a besoin d'études et de temps pour tirer des conclusions sur l'évolution future du climat, quelles qu'elles soient?

[invite986312212]

je croyais qu'il n'y avait pas de ralentissement significatif du taux de réchauffement depuis 2000 - et là tout à coup la présidente du WG I du GIEC publie une explication de pourquoi ce ralentissement. Ca sent un tout petit peu la vieille marmite.

il me semble que ça n'est pas si contradictoire que cela: il est possible qu'on ne puisse pas distinguer la stagnation actuelle (qui n'est pas assez longue) d'une simple fluctuation aléatoire autour de la tendance linéaire, mais rien n'interdit de rechercher des causes possibles de cette fluctuation. Le terme "aléatoire" finalement de désigne que notre ignorance (actuelle).

[invite8915d466]

ben ecoute, c'est curieux, parce que quand il y a un mois je disais : "c'est peut etre pas encore significatif mais ça augmente la vraisemblance qu'il y ait un ralentissement" j'avais l'impression de soulever un torrent d'indignation.

Maintenant le WSJ commence la nouvelle par

Climatologists have puzzled over why global average temperatures have stayed roughly flat in the past decade, despite a long-term warming trend. New research suggests that lower levels of water vapor in the stratosphere may partly explain the anomaly.

mais j'ai du mal à trouver des références des derniers mois où les climatologistes paraissaient "intrigués" par le ralentissement de la dernière décennie *, ils paraissaient surtout occupés à nier sa significativité. Enfin j'ai peut etre mal compris les débats .....