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Precisions sur le temps



  1. #1
    subject

    Question Precisions sur le temps


    ------

    Bonjour à vous!
    J'ai une juste une ptite question parce que j'ai un petit soucis de réflexion sur le temps.
    Tres brievement je concois le temps comme une quantiée finie. je m'explique. Prenons l'image d'un bout de bois que l'on arrive à dater de 20000 ans grace au carbone. Le temps est d'une certaine image "atomique" nan? Puis si on prend en compte toute la matiere de l'univers cela nous donne une quantite de temps fini?
    Ah oui desolé pour moi l'infini est une abstration de l'homme. Puisque le fait de pouvoir additionner indéfiniment des chiffres me convient pas. La nature est faite de matière. Rien ne se crée rien ne se perd et tout se transforme , le temps peut il alors etre fini?

    -----

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  3. #2
    supernovae

    Re : Precisions sur le temps

    j'allais créer un topic justement, tu tombes à point, je n'ai pas trop le temp pour l'instant, je reviendrai sur ta réflexion dès que possible.
    Je voulais créer un topic pour savoir quand la première horloge atomique à émission radio (celles qui syncronises nos appareils automatiquement) à été mise en service.
    j'ai consulté le site des poids et mesures des hautes seines mais je ne trouve pas l'info.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par supernovae Voir le message
    Je voulais créer un topic pour savoir quand la première horloge atomique à émission radio (celles qui syncronises nos appareils automatiquement) à été mise en service.
    Le plus vieux site d'émission que je connaisse n'était pas avec une horloge atomique au début, c'est le signal émis par les anglais, depuis Rugby en 1927.

    C'est l'émission radio ou le fait que c'est une horloge atomique qui t'intéresse?

    Cordialement,

  5. #4
    Korzibsk

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par subject Voir le message
    Bonjour à vous!
    J'ai une juste une ptite question parce que j'ai un petit soucis de réflexion sur le temps.
    Tres brievement je concois le temps comme une quantiée finie. je m'explique. Prenons l'image d'un bout de bois que l'on arrive à dater de 20000 ans grace au carbone. Le temps est d'une certaine image "atomique" nan? Puis si on prend en compte toute la matiere de l'univers cela nous donne une quantite de temps fini?
    Ah oui desolé pour moi l'infini est une abstration de l'homme. Puisque le fait de pouvoir additionner indéfiniment des chiffres me convient pas. La nature est faite de matière. Rien ne se crée rien ne se perd et tout se transforme , le temps peut il alors etre fini?
    Le temps n'est pas une quantité, c'est une caractéristique du monde, un aspect des choses. Le temps n'est pas quantifiable en lui-même, il permet de quantifier des phénomènes à partir de mouvement d'horloge de référence.
    La quantité d'isotope de carbone 14 présents dans le morceau de bois, est fonction de la durée qui s'est écoulée.
    La quantité de matière présente dans l'univers, ne confère au temps ni une caractéristique permettant de statuer sur la finitude ou l'infinitude du temps...
    Avant l'avènement de la matière dans l'univers, d'autres phénomènes se produisaient, de nature énergétique. Donc avant que les atomes soient constitués, le temps déjà existait, mais avait une autre signification.

    Cordialement,

    Korzibsk

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    subject

    Re : Precisions sur le temps

    ok parfait j'ai tout a fait compris...merci... mon imagination qui souhaite expliquer que tout découle de tout a ses limites...

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Precisions sur le temps

    Oui, en effet tout est dans tout... et réciproquement
    Premier axiome du holisme pata-philosophique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Ryuken

    Re : Precisions sur le temps

    le temps est une caractéristique de l'univers?

    => avant que l'univers existe le temps n'existait pas?
    => l'univers a-t-il toujours existé?

    "rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme" : arrivé à un certain stade on peut se dire que c'est une loi empirique et très subjective puisqu'elle vient d'un esprit humain.

  11. #8
    subject

    Re : Precisions sur le temps

    c'est sur que ça sonne minimaliste, mais je trouve que c'est une vérité, enfin une accroche quoi, mais encore faut-il décoder tous les paramètres qui régissent notre univers...

  12. #9
    subject

    Re : Precisions sur le temps

    puis l'esprit humain faut arrêter de le dévaloriser tout le temps, en biologie suite aux séquençages de l'ADN on peut très bien recréer in in-vitro une bactérie voire une plante (même si le travail semble faramineux) à partir de carbone d'hydrogène d'azote et de soufre c'est tout!
    Alors moi ça me fera bien marrer quand l'homme à la manière de l'ADN aura séquencer l'univers puis qu'il en sera lui-même le propre créateur

  13. #10
    Rik

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par Ryuken Voir le message
    avant que l'univers existe le temps n'existait pas?
    l'univers a-t-il toujours existé?
    Il y a aussi "la solution" de se dire
    avant que l'univers existe le temps n'existait pas
    et que
    l'univers a toujours existé
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Precisions sur le temps

    C'est un peu paradoxal ce concept qui consiste à parler de ce qui pouvait exister avant (notion temporelle) que le temps n'existe ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    astromateur

    Re : Precisions sur le temps

    Le temps ?

    Il me semble que c'était Einstein qui disait : "ce n'est pas le temps qui fait avancer les aiguilles des montres mais leur ressort" ...

    Bref le temps on s'en sert tous les jours mais on sait pas ce que c'est ( de quoi il est fait d'un point de vue physique ) ni même s'il existe ...

    On parle du passé, du présent et du futur, mais qu'elle est "l'épaisseur du présent" ( sa durée, la tolérance de cette durée ), en toute logique elle est nulle.
    Comment alors un évènement peut il avoir lieu ?
    De la même manière des objets ayant des temps propres ne pourraient jamais se rencontrer ( coincider ), des accidents de voiture arrivent tous les jours pourtant ...

    Cette représentation est bancale ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

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  17. #13
    Matmat

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par subject Voir le message
    ... Prenons l'image d'un bout de bois que l'on arrive à dater de 20000 ans grace au carbone. Le temps est d'une certaine image "atomique" nan? Puis si on prend en compte toute la matiere de l'univers cela nous donne une quantite de temps fini?
    Meme avec une quantité de matière finie on ne peut pas trouver une "quantité de temps finie" avec cette métode ... On peut toujours couper un bout de bois en deux indéfiniment et chaque partie de ce bout de bois à toujours le meme age que le bout de bois entier alors que la somme des quantités de matière des parties de ce bout de bois est égale à la quantité de matière du bout de bois entier.

  18. #14
    Urgon

    Re : Precisions sur le temps

    Pour répondre à la question initiale, on peut très bien imaginer que - dans notre univers tel que nous le voyons et mesurons - tout soit en quantité finie, y compris le temps, mais que dans une modélisation mathématique de cet univers, les infinis soient autorisés, et que le passage de l'un à l'autre se fasse par une sorte de géométrie projective.

    Par exemple, il est possible de projeter le plan complexe (qui est de dimension infinie) sur une sphère de Riemann, où les infinis se projettent sur un des pôles de la sphère.

    Cela me frappe par exemple de voir à quel point les évènements se précipitent et sont extrêmement rapides à l'approche du temps 0, et se ralentissent à mesure que on s'en éloigne. De même que, sur une sphère de Riemann, tout devient plus "dense" à l'approche du pôle. Dans le même esprit, il semble que on ne puisse jamais atteindre l'instant 0, comme s'il s'agissait d'une sorte "d'infini", que l'on ne puisse jamais atteindre, bien que l'abscisse 0 soit "finie".

    Donc, cela ne semble pas incompatible de concevoir l'univers uniquement en termes finis (temps 0, pourquoi pas temps final Oméga fini), tout en ayant des concepts sous-jacents en fait infinis..

  19. #15
    Ryuken

    Re : Precisions sur le temps

    ça me rappelle l'exemple de la pomme qu'on jette sur un arbre ( pourquoi toujours une pomme et un arbre xD ? ) et qui théoriquement ne devrait jamais arriver...

  20. #16
    Rik

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est un peu paradoxal ce concept qui consiste à parler de ce qui pouvait exister avant (notion temporelle) que le temps n'existe ?
    Tout à fait, Thierry!
    Ça être paradoxe taoïste.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Precisions sur le temps

    Par contre je ne sais rien de cette histoire d'un jet de pomme sur un arbre. Ce serait Newton qui se serait vengé après avoir eu une bosse sur le front ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    astromateur

    Re : Precisions sur le temps

    Pourquoi parler "d'avant que temps n'existe ..." alors même que n'est justement pas démontrée son existence ?

    S'il a une réalité physique, quel est son vecteur, une particule, un rayonnement, autre chose ?

    Le relativisme prédit qu'il s'écoule à des vitesses différentes selon les lieux, les vitesse des mobiles, la gravité ..., quelle est donc sa vitesse de propagation s'il en a une ?

    Pour nous, le temps sert à ranger dans un certain ordre une suite d'évènement coïncidants avec des positions relatives d'aiguilles d'horloges, ça ne démontre pas son existance, pas plus que ça ne démontre la simultanéité de deux évènements.
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    Pourquoi parler "d'avant que temps n'existe ..." alors même que n'est justement pas démontrée son existence ?
    Quel sont les cas où l'existence de quelque chose est démontrée?

    S'il a une réalité physique, quel est son vecteur, une particule, un rayonnement, autre chose ?
    D'où vient ce "théorème" implicite que réalité physique implique avoir un vecteur, une particule, etc. ?

    Quel est le vecteur ou la particule de l'espace? De l'entropie?

    Le relativisme prédit qu'il s'écoule à des vitesses différentes selon les lieux, les vitesse des mobiles, la gravité ...
    non

    , quelle est donc sa vitesse de propagation s'il en a une ?
    Ca c'est facile : 1 seconde par seconde.

    Pour nous, le temps sert à ranger dans un certain ordre une suite d'évènement coïncidants avec des positions relatives d'aiguilles d'horloges
    Pas seulement. Cela sert à ranger dans un ordre partiel tous les événements.

    De même que l'espace sert à ranger (en une relation tri-dimensionnelle) tous les événements.

    , ça ne démontre pas son existance
    Même question qu'au début : Quel sont les cas où l'existence de quelque chose est démontrée?

    ---

    Pour moi, demander des démonstration de l'existence de quelque chose en physique est sans intérêt.

    Si la question est l'existence du concept, le seul fait d'en parler est une démonstration de son existence.

    Si la question porte sur une "réalité", on fait de la philosophie, pas de la physique, et les "démonstrations d'existence" sont du même genre qu'appliqué à l'âme par exemple.

    Cordialement,

  25. #20
    Rik

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca c'est facile : 1 seconde par seconde.
    Mais ça ne veut quand même pas dire que le temps est absolu, j'espère?
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Mais ça ne veut quand même pas dire que le temps est absolu, j'espère?
    Le temps propre d'une trajectoire de genre temps est absolu. Ce n'est pas une notion relative, c'est définissable sans avoir à préciser un référentiel, c'est défini comme la primitive de ds.

    Cordialement,

  27. #22
    astromateur

    Re : Precisions sur le temps

    Jimmy tu ne réponds à rien, ou alors à côté, et tu ne semble pas bien comprendre le sens de mes propos ...
    Ayant pourtant fait un effort grammatical et de syntaxe, je t'invite à les relire et à y répondre de manière un peu plus réfléchie ...
    Pour ce qui concerne l'écoulement du temps prétenduement "absolu" : tu peux relire ( ou lire ) "la relativité" de Albert Einstein ...
    Bien qu'elles semblent naives, mes questions ne le sont pas :
    Existe-t-il une matière "temps" ( ailleurs que dans les horaires de la SNCF ) ?
    Si oui, de quoi est elle faite ( cette matière ) ?
    Puisque qu'on adment l'expansion de l'univers ( de l'espace/temps ), a quelle vitesse se déploie le temps ? à la même vitesse que l'espace ? quelle est cette vitesse ?
    Toute réponse du genre "ça n'a pas de sens ...", "j'ai pas appris ça en cours ...", etc ... sera considérée nulle !
    "Une seconde par seconde" n'est pas une vitesse de propagation mais quelque chose sans unités ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  28. #23
    invité6543212033

    Re : Precisions sur le temps

    Le pourquoi c'est ainsi n'obtiendra pas de réponses sérieuses en sciences, je te conseille de t'orienter vers d'autres flambeaux !

    Cordialement,

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    je t'invite à les relire et à y répondre de manière un peu plus réfléchie ...
    Si c'est à moi que tu t'adresses, tes critiques sont totalement à côté.

    Pour ce qui concerne l'écoulement du temps prétenduement "absolu" : tu peux relire ( ou lire ) "la relativité" de Albert Einstein ...
    La distinction entre temps et temps propre, que je cherchais à souligner, est particulièrement importante pour la compréhension de la relativité.

    Bien qu'elles semblent naives, mes questions ne le sont pas :
    Si tu le dis.

    Existe-t-il une matière "temps" ( ailleurs que dans les horaires de la SNCF ) ?
    C'est quoi une "matière"? Il me semble naïf de rapprocher des mots n'importe comment, sans se soucier de leur sens.

    Si oui, de quoi est elle faite ( cette matière ) ?
    Ibidem

    Puisque qu'on adment l'expansion de l'univers ( de l'espace/temps ), a quelle vitesse se déploie le temps ? à la même vitesse que l'espace ? quelle est cette vitesse ?
    Ces questions n'ont pas de sens.

    Toute réponse du genre "ça n'a pas de sens ...",(...) sera considérée nulle !
    Dommage pour toi, tu loupes ainsi la seule leçon que peuvent t'apporter ces questions : comprendre le sens qu'elles pourraient avoir, faire un effort d'introspection pour comprendre pourquoi elle te viennent à l'esprit et aller plus en profondeur sur tes interrogations.

    "Une seconde par seconde" n'est pas une vitesse de propagation mais quelque chose sans unités ...
    Et oui.

    La vitesse c'est une dérivée d'une grandeur spatiale fonction du temps.

    Si on cherche à donner un sens (pas facile) à "vitesse du temps", la première chose qui vient à l'esprit est la dérivée d'une grandeur temporelle par rapport au temps, ce qui est sans unité.

    C'est d'ailleurs une interprétation tout à fait valable du facteur gamma de la relativité (qui est bien sans dimension), qu'on peut interpréter comme la dérivée du temps propre d'un objet par rapport au temps du référentiel à position constante (, donc ).

    Maintenant, si tu as un autre sens pour ta "vitesse", qui la rend dimensionnée, ne te gênes surtout pas à l'exposer en détail. Une fois que tu en auras clarifié le sens, tu obtiendras peut-être des réponses plus à ton goût.

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    stylolbleu

    Re : Precisions sur le temps

    le temps et l'espace sont infinis .
    Vous pouvez toujours chercher quel est le jour ou le temps a commencé mais je doute que vous y parveniez , bonne chance en tout cas .

  32. #26
    stylolbleu

    Re : Precisions sur le temps

    si vous trouvez combien de km font une distance je vous dirai quelle est la vitesse du temps

  33. #27
    astromateur

    Re : Precisions sur le temps

    tes critiques sont totalement à côté.
    A quelles critiques fais tu allusion ?

    La distinction entre temps et temps propre, que je cherchais à souligner, est particulièrement importante pour la compréhension de la relativité.
    Et bien oui le temps que tu disais absolu ne l'est qu'en apparence ...

    Si tu le dis.
    Oui par modestie ...

    C'est quoi une "matière"? Il me semble naïf de rapprocher des mots n'importe comment, sans se soucier de leur sens.
    Le sens du mot "matière" est dans le dictionnaire, en vente libre dans toutes les bonnes pharmacies ...
    Son sens me parait pourtant évident.

    Ces questions n'ont pas de sens.
    Permets moi de te contredire : si expansion de l'univers il y a, il normal de s'interroger sur sa vitesse, dans le cas contraire comment pouvoir l'affirmer ?
    De plus, si cet univers admet des limites, l'interface entre son "bord" et le encore "rien" évolue, tout ce qui évolue, tu en fais une brillante démonstration, admet une vitesse ...
    L'absence d'univers allant de paire avec l'absence de temps ( là je n'invente rien, la litterature abonde sur le sujet ), on est en droit se demander si 'expansion de l'univers ne coïncide pas avec celle du temps, c'est aussi simple que ça.

    Dommage pour toi, tu loupes ainsi la seule leçon que peuvent t'apporter ces questions : comprendre le sens qu'elles pourraient avoir, faire un effort d'introspection pour comprendre pourquoi elle te viennent à l'esprit et aller plus en profondeur sur tes interrogations.
    Merci docteur pour ta consultation, tu me diras combien je te dois, mais je peux aussi t'opposer le même argument d'avoir loupé une occasion de se creuser les méninges.
    Mes questions ne sont pas d'ordre méthaphysique, il n'y pas de sens caché et elles sont assez terre-à-terre ...

    La vitesse c'est une dérivée d'une grandeur spatiale fonction du temps.

    Si on cherche à donner un sens (pas facile) à "vitesse du temps", la première chose qui vient à l'esprit est la dérivée d'une grandeur temporelle par rapport au temps, ce qui est sans unité.

    C'est d'ailleurs une interprétation tout à fait valable du facteur gamma de la relativité (qui est bien sans dimension), qu'on peut interpréter comme la dérivée du temps propre d'un objet par rapport au temps du référentiel à position constante (, donc ).

    Maintenant, si tu as un autre sens pour ta "vitesse", qui la rend dimensionnée, ne te gênes surtout pas à l'exposer en détail. Une fois que tu en auras clarifié le sens, tu obtiendras peut-être des réponses plus à ton goût.
    Si on admet que dans notre partie de l'espace existe un phénomème d'ordre pratique dans lequel nous baignons et que nous qualifions de "temps", pour lequel nous observons des distorsions mesurables et sommes capables de les démontrer théoriquement.
    Indépendament de l'aspect purement mathématique d'être une variable, quel pourrait être ce phénomène ou ce que je qualifie cette "matière temps".
    Le vide de l'espace se courbe par l'effet de la présence de masses, bien qu'il soit vide, et parler de "matière vide pouvant etre courbée" semble pourtant absurde, de la même façon le temps est lui aussi influencé par la présence de masses, il ne parait donc pas absurde de m'interroger sur sa nature .
    Dernière modification par astromateur ; 25/03/2009 à 15h09.
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Precisions sur le temps

    Citation Envoyé par astromateur Voir le message
    A quelles critiques fais tu allusion ?
    Une réponse sous une citation répondent à la citation.

    Cordialement,

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