Un ordinateur peut-il commettre des lapsus ?

[mh34]

Mais ici, dans le fil, on s'intéresse à ce qui est produit...Calculs, pensées...

Bien, effectivement, c'est un dialogue de sourds.
Vous pensez apparemment qu'on peut étudier le fonctionnement ( ou la production) du cerveau de façon indépendante de ce qui le fait vivre, l'entoure, le stimule, le renseigne, en module le fonctionnement.
J'ai tous les jours ( à mes yeux) des preuves du contraire.
Donc je me retire de cette discussion.
Et je présente mes excuses à Michel que j'ai froissé sans en avoir aucunement eu l'intention.
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[invité576543]

Si c'est le mot "illégitime" qui vous choque pas de problème je retire.

Ce ne sont pas les mots qui "choquent", c'est l'attitude. Surtout après les remarques de JPL ou de Shokin (sur l'autre fil).

J'espérais des exemples de ce qu'il faut faire pour satisfaire les arbitres.

Ce qui ne change rien à ma question ; ou est le corps dans cette comparaison?
Par quel moyen pensez-vous pouvoir en faire abstraction?

Pourquoi ne pas lire la littérature de ceux qui cherchent à faire un parallèle entre cerveaux et calculateurs, et chercher à la comprendre?

C'est quoi le but de la discussion? Que ceux qui comprennent expliquent aux autres? D'échanger des opinions pour présenter un panorama de celles-ci? De présenter son opinion en montrant son parti pris?

Cordialement,

[invite8915d466]

Avoir une description du hardware est indispensable pour gérer les interruptions hardware. Un angström d'écart dans le placement d'un capteur peut faire la différence entre une interruption envoyée ou non.
Un centimètre supplémentaire de câble à parcourir pour un électron peut faire la différence entre une action exécutée ou une action interrompue, deux processeurs de fréquence différente peuvent faire toute la différence, ...

Toute une série de données que je ne peux pas décrire "par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini".

je ne vois pas où est le problème , mais je peux me tromper; ce que tu dis, c'est que suivant certains paramètres physiques, l'interruption peut arriver à différents coups d'horloge, mais je ne vois pas en quoi ça change que c'est une valeur logique changeant l'état d'un système fini : le fait que ça dépende de la longueur du cable n'empeche ni que le processeur soit décrit par un nombre fini de valeurs, ni que la transition soit déclenchée par une valeur logique (l'interruption etant de toute façon codable par une valeur discrete). C'est juste que la valeur logique peut etre prise en compte à différents "tics", c'est tout.

[invité576543]

Et je présente mes excuses à Michel que j'ai froissé sans en avoir aucunement eu l'intention.

OK. Mais ce qui me froisse n'est pas ce que tu as écrit "en soi". Dans d'autres circonstances, j'aurais répondu différemment. Mais un contexte a été établi par ailleurs.

J'ai un peu l'impression que tu es entré(e) dans un champ de mines sans en avoir l'intention. Cela ne devrait pas être à la victime de s'excuser...

Cordialement,

[invité576543]

je ne vois pas où est le problème

Faith soulignait, avec juste raison, qu'un ordinateur n'est pas une machine de Turing.

Ce qui est trivial, puisqu'un ordinateur est un objet physique, et une machine de Turing un modèle mathématique.

Cordialement,

[invite6d525980]

Vous pensez apparemment qu'on peut étudier le fonctionnement ( ou la production) du cerveau de façon indépendante de ce qui le fait vivre, l'entoure, le stimule, le renseigne, en module le fonctionnement.

J'avoue ne pas bien saisir votre objection. Bien sûr que le cerveau n'est pas un organe autonome, et que son fonctionnement s'inscrit dans un environnement complexe. Personne ici, je pense, n'a la prétention d'en faire le tour complet en le comparant à un ordinateur.

On s'interesse à une partie de la question, la capacité/possibilité ou non de recréer sur un ordinateur certains comportements "mentaux".

C'est tout (et c'est déjà beaucoup, je crois )

[invite8915d466]

Le problème, Michel, c'est que quel que soit l'intérêt d'une discussion, vous êtes deux ou trois à ne pas vous rendre compte qu'au bout de quelques pages il en a été fait deux ou trois fois le tour, et que tout ajout de message complémentaire revient à rejouer la célèbre scène de Molière :
"Belle marquise vos beaux yeux me font mourir d'amour"
Dans le cas présent Gilles a assez soigneusement savonné la planche pour que les choses aillent dans un sens bien prévisible.
Et je dis ceci bien que je sois assez sensible à un certain nombre de ses arguments.

c'est pas en vert, donc je peux répondre publiquement : moi non plus, je ne suis pas d'accord avec JPL. Si le débat n'est pas clos, c'est qu'il ne l'est de toutes façons pas depuis 50 ans , alors bien sur, on ne peut pas avoir la prétention de le résoudre sur FS ! donc comme dit Michel, si il ne faut parler sur FS que des questions bien scolaires ou des actualités gentilles, ok, je m'incline, mais pour moi ça perd considérablement de son interêt. Je n'hésite pas à dire que , même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui (sinon quel interêt à discuter?), c'est essentiellement à cause de la présence de gens comme Michel que je trouve de l'interêt au forum. J'apprécie d'ailleurs aussi souvent des interventions de JPL , mais pas celle-là. ll y a plein de fils qui ne m'intéressent pas, et bien je ne les lis pas. Et alors?

si la question a occupé des gens de la stature de Turing, qui posait déjà le même genre de question, personne ne peut soutenir qu'elle n'a pas de caractère scientifique. Et peut-on dire que Turing en a donné une réponse définitive, quand on voit que la réalité n'a pas du tout correspondu à ce qu'il attendait, une machine pensante produite en quelques décennies ?

ce n'est pas vrai, si le débat revient souvent aux mêmes questions, il ne tourne quand même pas en rond. J'ai parlé du lapsus parce que j'y ai pensé au cours du débat précédent, je ne me rappelle pas qu'on en avait parlé beaucoup avant - ça ne me parait pas inintéressant de se demander si le fait qu'une machine ait les mêmes performances apparente qu'une autre (ou un cerveau) ait aussi comme conséquences qu'elle ait la même structure interne , et donc les mêmes failles - ou pas;

personnellement je partage l'avis de mh34, mais je suis prêt à engager une vraie discussion où je pourrais être convaincu du contraire. Mais je suis obligé d'en passer par l'exposé de ce qui me gêne, pour susciter des réponses. C'est comme quelqu'un qui n'a pas bien compris la relativité, il va forcément poser des questions du genre "mais je ne comprends pas , si le temps ralentit pour A par rapport à B, alors il accélère pour B par rapport à A, or le mouvement est relatif, comment est-ce posssible?" et on va lui expliquer gentiment que c'est pas tout à fait ça - combien de fois cette question a-t-elle été posée sur FS? c'est fatigant ces forumeurs qui n'écoutent rien !


bon, bref, moi ça me pose des problèmes d'imaginer un ordinateur "émulant" un esprit humain - c'est pas un mystère, je m'en cache pas ! - du coup je pose des questions à ceux qui y croient pour essayer de mieux comprendre ce qu'ils imaginent. La planche n'est pas plus savonneuse que celle consistant à poser des questions sur la relativité - sauf pour ceux qui ne sont pas très sur de là où ils mettent leurs pieds bien sûr . Mais il me semble que c'est le rôle d'un forum d'éclaircir les points peu compréhensibles.

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Faith soulignait, avec juste raison, qu'un ordinateur n'est pas une machine de Turing.

Ce qui est trivial, puisqu'un ordinateur est un objet physique, et une machine de Turing un modèle mathématique.

Cordialement,

un ordinateur peut-il donner une réalisation physique d'une machine de Turing, au moins pendant un certain temps, dans le sens suivant :

a) On peut lui associer un ensemble fini de variables discrètes, associées à des quantités physiques , constituant une suite d'ensembles de valeurs.

b) la succession de ses valeurs peut etre déterminée par la connaissance de ces valeurs ainsi que d'un certain nombre de variables d'entrées également discrètes (qui elles ne peuvent pas être déterminées à l'avance, mais doivent etre spécifiées à chaque pas), par des règles générales plus simples que la seule énumération de toutes les possibilités , et n'importe quelle machine munie des mêmes règles produirait la même suite de valeurs (en particulier un ensemble donné de valeurs d'état à l'instant N ET de valeurs d'entrées produit nécessairement les mêmes valeurs d'état à l'instant N+1)

est-ce bien le cas d'un ordinateur ?

Cdt

Gilles

[invité576543]

un ordinateur peut-il donner une réalisation physique d'une machine de Turing

C'est mettre les choses à l'envers.

Plutôt :

Un automate à états fini est un bon modèle du fonctionnement d'un ordinateur, FAPP. Le reconnaître est d'ailleurs un tribut aux ingénieurs les concevant, puisqu'ils font tout pour cela.

Maintenant, tu aurais mis comme titre "un automate à état fini peut-il...", c'eût été plus proche de ce que tu sembles vouloir parler.

Cordialement,

[invite8915d466]

bon, alors, un automate à états fini peut-il engendrer un lapsus, alors...

[invité576543]

Le premier terme ayant été bien défini, on peut passer au second.

Avec l'avantage que la définition retenue permet de délimiter l'arène : les mathématiques finitistes.

Quelle est la définition mathématique d'un lapsus?

Cordialement,

[invite6754323456711]

bon, alors, un automate à états fini peut-il engendrer un lapsus, alors...

Oui si engendrer signifie paraître être un lapsus.

Maintenant peut on formaliser l'inconscient ? Lacan semble dire que oui :

L'inconscient, dit Lacan, c'est le « discours de l'Autre ». L'inconscient est soumis à des lois Lacan est persuadé que l'on peut établir des règles pour l'inconscient, tout comme la linguistique l'a fait pour les langues naturelles.

Patrick
Édit croisement de message

[invite8915d466]

à ma connaissance, il n'y en a pas. Ca semble vouloir dire qu'un lapsus ne peut être perçu comme tel que par un humain, avec des critères humains, et non sur des critères mathématiques : ça me semble impliquer qu'on puisse lui accorder de l'intentionalité, ce qui suppose une proximité de pensée suffisamment proche - à ma connaissance, on ne dit meme pas que les animaux font des lapsus.

Donc la question est : un automate fini qui serait capable d'émuler un humain doit-il nécessairement avoir un psychisme suffisamment proche pour en avoir les mêmes caractéristiques, y compris dans ses "failles" , et donc, dans ses représentations inconscientes?

[invite6754323456711]

Donc la question est : un automate fini qui serait capable d'émuler un humain doit-il nécessairement avoir un psychisme suffisamment proche pour en avoir les mêmes caractéristiques, y compris dans ses "failles" , et donc, dans ses représentations inconscientes?

Un modèle cherche toujours à être au plus prés de la "réalité" mais peut il l'atteindre ?

Patrick

[invite6754323456711]

Un modèle cherche toujours à être au plus prés de la "réalité" mais peut il l'atteindre ?

Un modèle parait toujours (il me semble) être la "réalité".

Patrick

[invité576543]

Donc la question est : un automate fini qui serait capable d'émuler un humain doit-il nécessairement avoir un psychisme suffisamment proche pour en avoir les mêmes caractéristiques, y compris dans ses "failles" , et donc, dans ses représentations inconscientes?

JPL a quand même raison sur le point qu'on retourne toujours aux mêmes choses.

Tu m'obliges à répondre ce que j'ai déjà répondu il me semble.

"Emuler un humain" n'est pas un but en soi de qui que ce soit, sauf par expérience de la pensée de gens qui opposent l'dée que la conscience soit réductible à un traitement de l'information.

Commentaire en marge : Personnellement, je trouve un tel but particulièrement étriqué, j'espère que les ambitions de l'IA sont bien au-delà.


C'est à toi de fixer les règles, les limites, les tests, de "émuler un humain", parce que c'est la seule manière de définir ce que tu entends par "émuler un humain". Selon ces règles, ta question n'a pas nécessairement la même réponse. Et il est aisé d'imposer la réponse "oui", en mettant la condition explicitement dans la définition (avec bien d'autres choses). (Puis, j'imagine, d'en tirer la conclusion, on ne sait trop comment, que cela prouve l'impossibilité de l'émulation...)

Quand à la réponse "non", elle doit être acceptable avec une définition assez lâche de "émuler un humain", non?

Bref, un long développement pour argumenter plus ou moins la même chose que ce que dit plus lapidairement Faith message #2, message qui aurait pu clore la discussion, ou message #12, qui aurait pu aussi clore la discussion.

Cordialement,

[invite6754323456711]

bonjour,

Pourquoi cherche t-on à "émuler" (modéliser mathématiquement) le monde en physique ? Pour en avoir une compréhension la plus réaliste possible, pour faire des prédictions.

Modéliser le monde mental de l'être vivant, pour les mêmes raisons, serait une démarche moins noble ?


Patrick

[invite8915d466]

Je comprends pas très bien Michel : tu as toi même parlé dans d'autres débats des "partisans du "strong AI"" en faisant comme si cette catégorie était assez claire dans ton esprit, puisque tu leur attribuais certaines "qualités". Ca semble avoir donc un sens pour toi, comme parler des "boulangers" ou des "ingénieurs", et sans qu'on ait besoin d'ergoter 100 000 ans sur ce que ça veut dire. Et pour moi, ça correspond assez bien à ce que je comprends aussi (je n'ai pas de probleme pour identifier cette croyance : en gros croire qu'on sera techniquement capable de fabriquer les robots de Star Wars, pour donner une illustration concrète, mais évidemment il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas faire aussi des robots très différents et bien plus que ça).

Bon bref, il n'y a pas de gros problème de définition et d'ambiguité sur "croire à la strong AI". Ma question est juste une question sur préciser ce que contient cette croyance : et en particulier si un robot de Star wars commetttrait "forcément" aussi des lapsus ou des actes manqués (je ne m'en rappelle pas qu'ils en commettent dans le film) , ou bien si on imagine qu'ils pourraient faire comme les humains, mais en mieux sans en commettre.

J'ai bien dit au départ que ce n'était qu'une question sur les REPRESENTATIONS du futur, au sujet de cette croyance. Si les avis sont jugés " non-étayés et fantaisistes", comme dit Faith, alors c'est un jugement que vous devez aussi porter sur toute la croyance elle-même, puisque je ne demande que préciser son contenu. Je serais d'ailleurs assez d'accord sur ce jugement, mais je vous en laisse la responsabilité et ce n'etait pas un prérequis qu'il soit étayé.


Je vais te donner un exemple : si je demande : crois tu qu'on pourra imaginer une fusée du futur qui accélère sans rien émettre dans la direction opposée, sans rien savoir sur les techniques du futur, je peux te répondre avec confiance NON grâce au principe de l'action et de la réaction : elle doit émettre ou au moins renvoyer dans l'autre sens des particules, ne serait ce que des photons. J'ai assez confiance dans ce principe (bien qu'on ne puisse pas totalement exclure qu'il soit violé un jour) pour dire qu'on ne PEUT PAS accélérer sans rien emettre en sens inverse.

Donc je pose le même genre de question : pensez vous qu'on puisse agir comme un humain sans avoir aucune des failles associées, failles qui sont (au moins selon certains) considérées comme des indices d'une structure cohérente sous jacente, pas simplement des erreurs, mais juste le signe que la structure cohérente sous-jacente manipule autre chose que ce qui est exprimé à l'extérieur . Peut -on éviter ça à votre avis, ou non ? (ces failles sont-elles a votre avis quelque chose d'analogue à la chaleur perdue dans un moteur thermique, ou les particules émises en réaction, quelque chose d'inévitable et de consubstantiel à l'humain, ou non, si vous préférez)

Il est évident que personne n'a un principe fort genre action et réaction pour étayer son avis avec certitude, (sinon je ne poserais pas la question d'ailleurs) mais je ne le demandais pas, je demandais juste ce que chacun en pensait (tout comme les partisans de la strong AI n'ont rien pour étayer sérieusement leur thèse).


Ce n'est pas DU TOUT la même question de savoir si "le cerveau est un ordinateur", si je puis me permettre....

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

et en particulier si un robot de Star wars commetttrait "forcément" aussi des lapsus ou des actes manqués (je ne m'en rappelle pas qu'ils en commettent dans le film) , ou bien si on imagine qu'ils pourraient faire comme les humains, mais en mieux sans en commettre.

rien à voir, mais en réfléchissant, je n'arrive pas à me rappeler un seul film où quelqu'un commet un lapsus, d'ailleurs. Intéressant sur la représentation que nous tentons d'avoir de nous mêmes, toujours un peu idéalisée ... , mais bon c'est HS. La question n'etait pas sur le cinéma, mais sur ce qu'on imagine d'un robot pensant réel.

[invité576543]

Je comprends pas très bien Michel

Soit.

Ce que je comprends moi c'est que "émuler un humain", ou "agir comme un humain", sont des notions très vagues dans ton textes.

Ma réponse reste, cela inclut ou pas des comportements interprétables comme des lapsus (ou autre chose pour le moment réservé aux humains), selon ce qu'on entend par les termes "lapsus", "émuler un humain", "agir comme un humain".

Qu'en sais-je moi si "faire un lapsus" est ou serait considéré, par certains, comme un symptôme critique pour accepter "émuler un humain" ou "agir comme un humain"?

On ne dépasse toujours pas le message #2 de Faith, comme conclusion.

Cordialement,

[invité576543]

rien à voir, mais en réfléchissant, je n'arrive pas à me rappeler un seul film où quelqu'un commet un lapsus, d'ailleurs. Intéressant sur la représentation que nous tentons d'avoir de nous mêmes, toujours un peu idéalisée ... , mais bon c'est HS. La question n'etait pas sur le cinéma, mais sur ce qu'on imagine d'un robot pensant réel.

Au contraire, cela a à voir, et ce n'est pas HS.

Pour moi, tu proposes essentiellement un (des) scénarios de fiction, en demandant si on considère qu'ils font sens. Ou dans des termes un peu particuliers, si le "suspension of disbelief" dépend de certains aspects du comportement de machines artificielles "imitant/émulant/agissant comme" un humain.

A voir les films de SF, je pense que le spectateur moyen s'en fiche de tout ça.

Commentaire incident : Quand à moi, les enfants ont voulu revoir la série il y a un an ou deux. Je n'ai pas réussi à dépasser la moitié d'un quelconque des films, par totale incapacité de "suspension of disbelief" devant des trucs pareils.

Cordialement,

[invité576543]

(tout comme les partisans de la strong AI n'ont rien pour étayer sérieusement leur thèse).

Réécriture moins partisane (à laquelle je souscris) : les partisans de la strong AI n'ont pas d'arguments étayant suffisamment leur thèse pour obtenir un consensus, même limité aux spécialistes bien informés.

Ceux de la LQG ou de la théorie des cordes non plus.

Pourquoi n'utilises-tu pas ces exemples, plutôt que l'action et la réaction?

Difficile de ne pas y voir une méthode rhétorique. N'est-il pas plus honnête de comparer un champ de connaissances dont l'exploration ne fait que commencer avec d'autres tout autant à leur début, qu'avec des notions qui datent de Newton?

Cordialement,

[invite8915d466]

Qu'en sais-je moi si "faire un lapsus" est ou serait considéré, par certains, comme un symptôme critique pour accepter "émuler un humain" ou "agir comme un humain"?

désolé de te reprendre, mais ce n'est pas le sens de ma question. Ma question n'est pas que l'existence de lapsus soit une CONDITION CRITIQUE pour considérer qu'on a émulé un être humain, mais plutot de savoir si c'est un sous-produit inévitable (pour reprendre la comaraison avec les machines thermiques, l'existence de la chaleur perdue n'est pas une condition critique pour considérer qu'on a un moteur - d'ailleurs elle n'est pas inévitable pour un moteur électrique non thermique).

C'est donc de savoir si ceux qui imaginaient des robots pensants (ceux que tu appelles les "partisans de la "strong AI", pour faire concis) pensaient possible de l'éviter, ou non, dans ce qu'ils imaginent.


Si tu n'as pas d'avis sur la question (je ne sais meme pas si tu te ranges toi même dans cette classe) personne ne t'oblige à y répondre, bien sûr. Je pose la question à destination de ceux qui ont un avis dessus, comme tout fil sur ce forum. Il me semble qu'on pourrait arguer que le comportement apparemment humain (en gros pouvoir tenir une conversation sensée comme avec les robots d'asimov) ne nécessie aucunement une structure inconsciente qui serait différente de ce qui s'exprime dans la conversation, qui semble exister chez tous les humains (et qui se manifeste parfois par des actes manqués)... et on pourrait aussi tout autant arguer du contraire.

Je pose le débat, c'est tout, comme tout débat, ceux qui n'ont aucun avis dessus n'ont non plus aucun besoin d'y poster . Et si personne ne répondait, le débat se cantonnerait à ma première question sans réponse (ce qui n'est deja plus le cas).



Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Ce que je comprends moi c'est que "émuler un humain", ou "agir comme un humain", sont des notions très vagues dans ton textes.

et quand tu disais en substance "les partisans de la strong AI, eux , au moins, ils agissent" c'etait clair pour toi ce que ça voulait dire, "partisans de la strong AI" ?

[invite6c250b59]

Commentaire en marge : Personnellement, je trouve un tel but particulièrement étriqué, j'espère que les ambitions de l'IA sont bien au-delà.

Oui et non. Il y a cette croyance que, quand les humains seront capables de produire un robot légèrement plus futé qu'un humain, sky is the limit.

crois tu qu'on pourra imaginer une fusée du futur qui accélère sans rien émettre dans la direction opposée, sans rien savoir sur les techniques du futur, je peux te répondre avec confiance NON grâce au principe de l'action et de la réaction

Computers in the future may weigh no more than 1.5 tons. Warp drive.

pensez vous qu'on puisse agir comme un humain sans avoir aucune des failles associées, failles qui sont (au moins selon certains) considérées comme des indices d'une structure cohérente sous jacente, pas simplement des erreurs, mais juste le signe que la structure cohérente sous-jacente manipule autre chose que ce qui est exprimé à l'extérieur . Peut -on éviter ça à votre avis, ou non ? (ces failles sont-elles a votre avis quelque chose d'analogue à la chaleur perdue dans un moteur thermique, ou les particules émises en réaction, quelque chose d'inévitable et de consubstantiel à l'humain, ou non, si vous préférez)

Oui. C'est très difficile que quelque chose ne soit pas Turing équivalent, donc il est très improbable que la classe des MT dont les comportements sont "jugés humains, sauf sur le critère lapsus" ne soit pas calculable. Je doute toutefois qu'on se donne jamais la peine de la trouver.

La question me parait plus intéressante sous la forme "si on cherche à faire un robot jugé humain par ses futurs pairs, sans accorder d'attention spéciale à la question des lapsus, est-ce que le robot fera des lapsus et pourquoi?"

Je pense que oui. Non pas à cause d'une dynamique de refoulement à la Freud (je vois aucune trace de début d'évidence neuro pouvant être interprétée ainsi -si quelqu'un en voit ça m'intéresse), mais parce que j'interprète ces erreurs comme traduisant des activations par association sur un mode distribu/parallèle. Et l'association distribuée/parallèle, pour moi, c'est le plus fondamental des principes régissant nos cerveaux. Si on essai délibérément de copier les principes des cerveaux biologiques ce sera un forcément inclu -mieux: ce sera forcément la base sur laquelle tout le reste vient se greffer.

[invite8915d466]

Je pense que oui. Non pas à cause d'une dynamique de refoulement à la Freud (je vois aucune trace de début d'évidence neuro pouvant être interprétée ainsi -si quelqu'un en voit ça m'intéresse)

si tu analysais un ordinateur physiquement avec les méthode d'un neurophysiologiste, aurais tu un début d'évidence qu'il y a un système d'exploitation genre Windows ou Linux ? je ne pense pas que les méthodes dont tu parles soient capables de voir quelque chose de ce genre - ou pour le dire, il faudrait préciser ce que tu aurais attendu comme "évidence" , si ça avait été vrai !

mais si c'est le cas, doit-on en conclure que l'existence de robots humains prouveraient qu'il n'y a absolument aucune structure inconsciente liée, par exemple, à la sexualité et à la parenté, dans la façon dont l'esprit humain fonctionne, puisqu'un robot forcément dénué de tout cela pourrait faire exactement la même chose ?

donc peut on en conclure que les deux propositions "il peut exister des robots ayant la même psyché que les humains" et "la psyché humaine repose fondamentalement sur un inconscient refoulant des représentations sexuelles" sont logiquement contradictoires, et donc qu'il faut CHOISIR entre les deux ?

posé comme ça, ça peut être intéressant, parce qu'on peut comparer la liste des arguments pour l'un et pour l'autre, dans ce qu'on connait de la réalité actuelle ....

par exemple si les robots font "tous comme les humains", pourraient-ils devenir des violeurs, et comment ? et sinon, ou serait l'origine de la différence dans l'organisation psychique ( je ne parle pas bien sur de leurs organes sexuels?)


Cdt

Gilles

[invite765732342432]

posé comme ça, ça peut être intéressant

Non, vraiment pas.

[invited9ab8c2f]

bonjour,

vous ne croyez pas qu'avant de parler de lapsus, de refoulement, et d'inconscient chez les robots il faille déjà parler de conscience?
Car, il n'est pas démontré que c'est la structure originale du cerveau humain qui lui donne une conscience.

[invite765732342432]

vous ne croyez pas qu'avant de parler de lapsus, de refoulement, et d'inconscient chez les robots il faille déjà parler de conscience?

Si, mais comme tous les autres fils sur ce sujet ont connu une fin funeste, l'auteur du fil a choisi de bruler les étapes et de parler d'un point de détail alors que toutes les étapes intermédiaires sont inimaginables et inimaginées !
Alors, forcément, ce n'est pas facile de faire une discussion bien cohérente (surtout en parlant de spécificités bien humaines et chercher à les trouver dans des machines avant même d'avoir pu observer la même chose chez un animal... c'est fort !)

[invite17a570c1]

Car, il n'est pas démontré que c'est la structure originale du cerveau humain qui lui donne une conscience.

Heureusement, d'ailleurs! Faudrait ptet arrêter avec ce réductionnisme affligeant (ie, toujours considérer que le tout est égal à la somme des parties).

Il y a une chose qui ne me semble pas vraiment abordée dans cette discussion : comment peut-on tenter d'attribuer des propriétés caractéristiques à un système complexe sans prendre en compte le fait qu'un autre système complexe aura d'autres propriétés émergentes? Ces dernières seront imprévisibles puisque dues à la contingence...