Bonjour
suite à un fil récent fermé par la modération (à propos puis-je émettre l'avis que la fermeture a été un peu brutale vu les motifs invoqués), j'aimerais rebondir sur un des points du fil qui me semble intéressant, point soulevé un peu par hasard sur la notion de laspus.
Dans ce qui suit, pour éviter la critique ayant conduit à la fermeture du débat cité, je prends soin de donner MA définition du mot "ordinateur" : système descriptible à un certain niveau par une machine de Turing, c'est à dire pouvant être décrit par un nombre fini d'états évoluant grâce à des règles algorithmiques connues, en fonction d'entrées également descriptibles par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini. (J'espère que cette définition satisfera les spécialistes de l'informatique,merci de corriger si nécessaire).
Sauf erreur tous les ordinateurs matériels "habituels" et les robots appartiennent à cette catégorie. Sauf erreur toujours, personne n'a prouvé que le cerveau humain y appartenait, la question reste ouverte.
Donc le débat ne porte PAS sur le fait de savoir si le cerveau est, ou non , un ordinateur. Il est sur la question de savoir "jusqu'où" un ordinateur pourrait produire des résultats jugés comme analogues à ceux du cerveau, et en particulier en ce qui concerne les "failles" (failures) de celui-ci.
Failles ne voulant pas nécessairement dire erreur au sens habituel, et je prends l'exemple du lapsus. Un lapsus est apparemment une erreur de langage, mais , selon les psychanalystes, une erreur qui porte sens. Un exemple : un ex-candidat à l'élection présidentielle a fait un lapsus remarqué en parlant des prochaines "élections présidentielles" et non "élections européennes". Evidemment, on peut se contenter de dire que c'est juste une erreur comme un ordinateur peut avoir un "bogue" soit de programmation, soit hardware (un cosmique qui passe par là et change un bit..). Mais pour un psychanalyste, ce n'est pas ça. Le lapsus exprime une idée inconsciente POSITIVE - mais masquée par des processus de répression qui "lachent " à un moment. Par exemple il est extrêmement peu probable que ce candidat ait fait le lapsus de dire "élection ethiopienne" même si c'etait plus proche de "européenne" à la fois par la catégorie (géograhique) et la phonétique, si il n'avait aucun lien particulier avec l'Ethiopie. L'erreur n'est donc aucunement aléatoire au sens où elle pourrait produire de façon équiprobable n'importe quoi , comme celle d'un ordinateur.
Le lapsus, avec les actes manqués, fait donc partie des choses "révélatrices" d'une structure inconsciente sous-jacente qui montre une structure ne coincidant pas avec ce qui est exprimé - mais se révèle à certaines occasions.
On peut, ou non, croire à cette thèse. Reconnaissons quand même que le nombre de faits à son appui (comme celui que je viens de rappeler) est infiniment plus grand que celui pour soutenir le fait que le cerveau est une machine de Turing (qui a ma connaissance est nul).
D'autre part on s'aperçoit que beaucoup de jugements portés sur des actions humaines reposent également sur l'idée que nos actes ne sont pas , volontairement ou non, en accord avec nos idées, soit consciemment , soit inconsciemment. C'est ainsi que dans la même discussion, l'auteur du lapsus, Mmy pour ne pas le nommer (oups c'est fait), pouvait déclarer
mettant en avant des "motivations" différentes de ce qui est exprimé (consciemment ou non, ce n'est pas très clair , mais en tout cas ne coïncidant pas avec ce qui est exprimé).En fait, la discussion demandée en préalable est essentiellement la même que la discussion principale, simplement cela permet de faire passer sa thèse comme une conséquence "rationnelle" des définitions, en "oubliant" que les propositions de définitions sont totalement biaisées par ce qu'on veut en tirer. En d'autres termes, c'est bien joli d'essayer de faire passer son argumentation comme "mathématique", faudrait aussi le faire vraiment.
Bref qu'on admette ou pas la psychanalyse, personne ne dira que tous les êtres humains ne font que ce qu'ils ont conscience de vouloir faire, je pense.
Venons en à la question : si un ordinateur "imitait" un être humain, comment imaginez vous qu'il l'imiterait? en étant lui parfait, sans motivation inconsciente qui le ferait déguiser (là encore volontairement en "mentant" ou non en étant " aveuglé de bonne foi"), ou bien au contraire mû également par des représentations inconscientes qui pourraient de temps en temps se révéler par des "dérapages" ?
c'est bien évidemment une question purement théorique en l'absence à la fois de théorie claire de l'esprit humain, et de à quoi devrait ressembler un ordinateur qui "apparaisse" humain. Elle n'est que "moyennement scientifique", mais un peu quand même parce qu'elle porte sur les "représentations " scientifiques de ce genre d'objet. Un peu comme une discussion portant sur les caractéristiques que pourraient avoir une arche interstellaire par exemple....
les deux réponses me semblent déboucher sur des questions intéressantes. Si l'ordinateur n' a pas d'inconscient, imagine-t-on qu'on pourrait avoir un "comportement apparemment humain" sans inconscient sous-jacent? qu'est ce qui déterminerait des jugements de valeur , des envies ou non de faire de chose? des réactions amicales, ou inamicales? par exemple le fantasme de 'la machine qui reverait de conquérir le monde" en mettant en danger l'espèce humaine a-t-elle une réalité sans une motivation inconsciente ? (pourquoi y a-t-il des conquérants humains au fait ?)
Inversement, l'inconscient humain, toujours selon les psychanalystes, est structuré à partir de relations très primitives autour de la sexualité, de la parenté, etc... que diable pourrait avoir un ordinateur de ce genre de truc ? quelles "représentations inconsciente" peut-il en avoir - et d'ou viendrait leur implémentation concrète ?
bref peut-on "dissocier " totalement un comportement extérieur humain de tout ce qui en fait sa structure interne profonde, non ou peu consciente ?
Cdt
Gilles
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Envoyé par gillesh38 
J'imagine que tu décris là ce que cherche à faire Gilles. Parce que si on considère que "l'hypothèse informatique de l'esprit humain est invalide", alors aucune question sur les ordinateurs ne peut permettre d'en savoir plus long sur le fonctionnement de l'esprit humain.
