Un ordinateur peut-il commettre des lapsus ?

[invite8915d466]

Je n'ai pas de test qui prouve l'absence d'un nounours vert, pas plus que de test prouvant l'absence de refoulement. Je dis simplement que les lapsus s'expliquent très bien par des associations automatiques, qui ont l'immense avantage d'exister, elles.

qu'est ce que tu appelles "automatique" ? j'ai donné un exemple concret récent bien médiatisé, qui est interprété par des journalistes comme trahissant un désir secret. Est ce que pour toi ça fait partie de la catégorie des associations "automatiques" ? (comme je ne sais pas ce que tu veux dire par là, pour moi je ne sais pas). Es tu ou non d'accord que ces lapsus portent du sens ?

Cela dit, il n'y a pas de raison de penser que le refoulement soit intestable, contrairement aux nounours vert. Tu peux par exemple demander à ton frère (il est psychanalyste, non?)

non , mais j'en ai dans ma famille

de te fournir une liste de mot qu'il estime que tu refoules (je suggère "croissance perpétuelle" et "robot humain" )

"mot" que je refoule ? je pense que t'as besoin d'une petite explication sur ce qu'est le refoulement, ce ne sont pas des "mots", mais des représentations ou des souvenirs. Et vu que je parle souvent de ce que tu dis, ce n'est en rien un refoulement.

une liste de mot que lui-même refoule mais pas toi, puis de mesurer à quelle vitesse chacun de vous est capable d'exprimer les mots selon qu'ils soient ou non refoulés.

Ma prédiction est que tu ne verras aucune différence, et que tu interpréteras ça comme une évidence que le refoulement est trop subtil pour ce test.

à part le fait que le refoulement n'est pas celui d'un mot, on pourrait envisager des mots effectivement évocateurs d'un refoulement. Mais d'où vient ta "prédiction" au juste ? tu l'as déjà faite cette expérience ?
Je te propose déjà un test facile, que j'ai moi-même observé souvent : écoute quelqu'un à la radio et note les moments où le discours s'interrompt, où la personne balbutie et ne trouve pas son mot. Tu verras si c'est décorrélé du sens de ce qu'il dit ...

Ce que je te dis, c'est qu'au meilleur de ma connaissance, le refoulement est tellement subtil qu'on en voit aucune trace nulle part. Aucun test ne semble pouvoir le mettre en évidence, pas plus que les nounours verts.

d'abord ce que tu dis est totalement faux, il y a des nounours verts, puisque "nounours" est pour moi différent de "ours", c'est un jouet ou un dessin représentant un ours de manière imagée pour les enfants (ressemblant plus d'ailleurs à un koala qu'un ours) , et il y en a surement deja eu de verts - en tout cas ce n'est pas difficile à faire.

mais surtout, quand tu dis "je ne vois pas de nounours verts" (on va dire que tu as oublié "vivants") , il n'y a aucune ambiguité sur ce que serait "en voir un" : on sait très bien quand on voit un nounours , et quand quelque chose est vert. Tu ne prends même pas la peine de préciser ce que c'est qu'en voir un, tellement c'est évident (parce que c'est un OBJET , pas un concept !). Il existe donc des tests simples et non discutables qui POURRAIENT mettre en évidence l'existence des nounours verts. Peut-être que ton test sur la liste de mots en serait un mais avant de dire le résultat, en bon scientifique, faudrait peut être le faire non?

Alors qu'on a par ailleurs des mécanismes connus qui expliquent très bien les lapsus. Dans ces conditions, vois-tu vraiment de raison de ne pas sortir le rasoir?

excuse moi mais ce que tu as proposé n'est pas exactement un test de lapsus du type humain courant, et d'autre part il ne dénie en rien l'existence de ces lapsus. Il prouve qu'entre deux impératifs contradictoires , le cerveau peut choisir un "mauvais", mais le lapsus, c'est aussi ça : sauf que les deux impératifs contradictoires ne sont pas des signifiants et des couleurs, mais l'expression d'un désir et ce qui réprime cette expression (le "surmoi"). Je pense que tu ne nieras pas que ces candidats aient le désir d'être aussi candidats aux prochaines présidentielles , et qu'il n'était pas actuellement politiquement correct de le dire ? il y a donc bien eu conflit entre deux impératifs, et ils ont fait le mauvais choix. Ton test me semble une bonne base pour expliquer les refoulements, au contraire : je ne vois pas en quoi mettre en évidence l'existence de mécanismes simples est une négation de l'existence de mécanismes plus compliqués.
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[invité576543]

Pourquoi ce fil n'est-il pas en "neuro-psychologie et psychologie"? N'est-ce pas dans ce sous-forum qu'il y aura les gens compétents pour parler du fonctionnement du cerveau humain?

Cordialement,

[invite6eb1b431]

Un ordinateur peut-il commettre des lapsus ?

Question à Gillesh38 :

Peux-tu expliquer ce qui a motivé ton questionnement ?

Cordialement,

Korzibsk

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

je crois qu'il y a un malentendu sur lapsus et inconscient.

Gilles, tu parles du lapsus et de l'inconscient en terme psychanalytique (je crois que la psychanalyse n'est pas acceptée par tous les scientifiques, c'est une théorie) et c'est pour cela que tu citais les parents (Ah Œdipe!) l'inconscient dont tu parles doit comprendre le Ca et le Surmoi. Plus le Moi qui fait partie de la conscience (mais peut être pourrais tu donner plus de précisions vu qu'il y a des psychanalystes dans ton entourage!)
Mais je le répète la psychanalyse n'est pas acceptée par tous, et j'inclue les personnes étudiant le SNC (neurophysiologie, neuropsychologie...), je dirais même qu'il y a de fortes mésententes!

Mais d'un point de vue neuroscientifique il existe aussi un inconscient (Cf: Jiav), il peut être explicable en vue du fonctionnement du SNC mais ne prouve en rien l'inconscient "freudien" (des colloques tentent un dialogue mais...).
Je crois qu'il pourrait y avoir une continuité de ce fil si nous prenons comme inconscient l'inconscient neuroscientifique (car il nous parlerons de réseaux de neurones, relation avec l'environnement etc) mais je crois la discussion est vouée à l'échec avec l'inconscient freudien!

[invited9ab8c2f]

un lien sur le langage:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._10_p_lan.html

voir plus particulièrement la cellule sur la mémoire procédurale pour la langue maternelle.

Pour faire un parallélisme avec le lapsus, je m'avance en vous conseillant le chapitre sur les émotions.

[invite7863222222222]

Petite remarque :

Mais d'un point de vue neuroscientifique il existe aussi un inconscient

Je dirais, peu importe le point de vue, il s'agit là uniquement d'une guerre de chapelle, le fait est que l'inconscient (freudien ou pas) existe et dont d'ailleurs, nous n'en connaissons pas encore tous les mécanismes (la psychanalyse peut être une voie d'exploration, il me semble).

je m'avance en vous conseillant le chapitre sur les émotions

Peux-tu préciser à quel endroit dans ton lien ?

[invited9ab8c2f]

Je dirais, peu importe le point de vue, il s'agit là uniquement d'une guerre de chapelle, le fait est que l'inconscient (freudien ou pas) existe

peut être une guerre de chapelle comme j'ai pu le dire aussi mais l'inconscient freudien n'est pas expliqué de la même façon qu'inconscient neuro.
Ceci n'aurait aucune importance peut être dans une autre discussion mais là, comme nous parlons d'ordinateur je crois que cela pourrait être intéressant de cadrer l'inconscient cité, et je pense que l'inconscient neuro aurait plus sa place dans ce fil , mais c'est un avis bien personnel et je ne serais pas vexée s'il n'est pas partagé
en ce qui concerne le lien demandé:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...04_cr_peu.html

[invite7863222222222]

Ceci n'aurait aucune importance peut être dans une autre discussion mais là, comme nous parlons d'ordinateur je crois que cela pourrait être intéressant de cadrer l'inconscient cité

L'inconscient cité peut il aider à la description de l'inconscient hypothétique d'un ordinateur ? Effectivement, peut-être car formulé de manière plus scientifique.

[invite6754323456711]

Bonjour,

On pourrait aussi se poser la question de savoir si un ordinateur peut avoir des troubles neuropsychologique tel que l'anosognosie.

http://www.psychoweb.fr/articles/neu...ce-de-soi.html

Patrick

[invited9ab8c2f]

Il y a tellement de questions que l'on peut se poser...et si un ordi a un programme qui lui indique qu'il a une "main" alors qu'il n'en a pas...pourrions nous envisager qu'il pourrait souffrir du "membre fantôme"?

[invite7863222222222]

(...)une lésion cérébrale rendrait impossible certaines perceptins ou commandes, mais si l'indicateur n'est pas touché, alors, le cerveau aurait tout de même l'impression que tout se déroule normalement, que l'information est traitée comme à l'accoutumée. Une théorie invraisemblable pour un symptôme qui l'est autant?

Certains spécialistes suggèrent ainsi qu'il existe en chacun de nous une méta conscience (...)

Y-a-t-il des travaux qui vont dans le sens de la thèse proposée ? plutôt qu'une méta conscience, pourquoi s'étonner que l'on ne ressente aucune gêne de l'abscence de quelque chose dont nous avons aucunement conscience ?

Il y a tellement de questions que l'on peut se poser...et si un ordi a un programme qui lui indique qu'il a une "main" alors qu'il n'en a pas...pourrions nous envisager qu'il pourrait souffrir du "membre fantôme"?

Donc, pour pouvoir parler de la conscience d'un robot, il est nécessaire d'avoir une bonne compréhension des mécanismes de la conscience vivante ?

[invited9ab8c2f]

Donc, pour pouvoir parler de la conscience d'un robot, il est nécessaire d'avoir une bonne compréhension des mécanismes de la conscience vivante ?

pour parler de l'inconscience d'un robot il faut déjà parler de sa conscience. Qu'est ce que la conscience d'un robot?
après chacun peut avoir sa conscience et son inconscient avec nos références humaines, et avec nos projections.

[invite7863222222222]

pour parler de l'inconscience d'un robot il faut déjà parler de sa conscience. Qu'est ce que la conscience d'un robot?
après chacun peut avoir sa conscience et son inconscient avec nos références humaines, et avec nos projections.

Si on admet la conscience d'un robot (c'est juste une hypothèse de travail comme tu le dis chacun peut mettre ce qu'il veut derrière), la question de l'inconscience d'un robot peut se poser, il me semble.

Est-elle nécessairement "comme" l'inconscience humaine c'est à dire inconsciente vis à vis de la conscience ? Il me semble que oui, je ne vois pas de problème à cela.

Mais cette inconscience doit-elle être gouvernée, par exemple, par le besoin de donner sens à la vie, à comprendre le monde, à réaliser des choses utiles à la société etc. ? Je dirais oui, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

[invite6754323456711]

Y-a-t-il des travaux qui vont dans le sens de la thèse proposée ? plutôt qu'une méta conscience, pourquoi s'étonner que l'on ne ressente aucune gêne de l'absence de quelque chose dont nous avons aucunement conscience ?

Ils ne sont pas conscient des troubles de leur "conscience". C'est une absence de prise de conscience.

Si au début, vous vous rendiez compte de certains de vos oublis, et d'un problème de cette mémoire, il arrivera un moment où la déficience sera telle, que vous en oublierez vos oublis. Vous ne vous souviendrez plus que vous oubliez sans cesse...

Patrick

[invite7863222222222]

Ils ne sont pas conscient des troubles de leur "conscience". C'est une absence de prise de conscience.



Patrick

Ha donc toi même est à l'origine de cette théorie de la méta conscience, c'est avec plaisir que je suivrais la suite de tes travaux sur la question.

[invite6754323456711]

Ha donc toi même est à l'origine de cette théorie de la méta conscience, c'est avec plaisir que je suivrais la suite de tes travaux sur la question.

Méta au sens dépassement des choses. La meta-physique, c'est ce qui se situe au-delà de la physique.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Peut-on modéliser la conscience à l'aide d'un système informatique ?

Patrick

[invite7863222222222]

Méta au sens dépassement des choses. La meta-physique, c'est ce qui se situe au-delà de la physique.

Patrick

Oui j'ai bien compris mais j'attends toujours les développements... car comme je l'ai dit pas besoin de méta conscience pour expliquer le fait qu'on ne soit pas géné par l'absence ou la présence de quelque chose dont on a pas conscience.

Encore la méta physique ca peut se comprendre mais la méta conscience... plutôt inutile comme concept.

[invite6754323456711]

Encore la méta physique ca peut se comprendre mais la méta conscience... plutôt inutile comme concept.

Quel concept ? Le mot ne fait pas de le concept. Avant d'avoir un jugement critique sur un concept faut-il d'abord l'étudier en profondeur.

Tu peux aussi bien le faire que moi car ce n'est pas de mes premières préoccupations.

Patrick

[invited9ab8c2f]

Si on admet la conscience d'un robot (c'est juste une hypothèse de travail comme tu le dis chacun peut mettre ce qu'il veut derrière), la question de l'inconscience d'un robot peut se poser, il me semble.

oui, et c'est pour cela que j'avais dis que, à mon avis, le lapsus de l'ordi était le bug.
Gilles qui a lancé la discussion ne l'accepte pas parce qu'il met autre chose derrière la conscience et l'inconscience de l'ordi.

Est-elle nécessairement "comme" l'inconscience humaine c'est à dire inconsciente vis à vis de la conscience ? Il me semble que oui, je ne vois pas de problème à cela.

Mais cette inconscience doit-elle être gouvernée, par exemple, par le besoin de donner sens à la vie, à comprendre le monde, à réaliser des choses utiles à la société etc. ? Je dirais oui, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

je ne vois pas non plus de problème à ce que l'inconscience soit inconsciente car IN Conscient

maintenant que cette inconscience soit gouvernée par le besoin de donner sens à la vie, de réaliser des choses utiles pour la société Tu as imaginé ce que pourrait être l'inconscient d'un ordi car je ne vois pas d'où cela sort?

[invite7863222222222]

oui, et c'est pour cela que j'avais dis que, à mon avis, le lapsus de l'ordi était le bug.
Gilles qui a lancé la discussion ne l'accepte pas parce qu'il met autre chose derrière la conscience et l'inconscience de l'ordi.

Les raisonnements sont basés sur une conscience certes mais c'était hypothétique en supposant qu'on ne pouvait attribuer de conscience aux ordinateurs actuels, or tu fais référence aux bugs qui eux existent bel et bien dans les ordinateurs actuels.
De plus, un lapsus peut être vu il me semble comme un moyen de se débarrasser d'une tension psychique. Et pour les ordinateurs ?

je ne vois pas non plus de problème à ce que l'inconscience soit inconsciente car IN Conscient

maintenant que cette inconscience soit gouvernée par le besoin de donner sens à la vie, de réaliser des choses utiles pour la société Tu as imaginé ce que pourrait être l'inconscient d'un ordi car je ne vois pas d'où cela sort?

Je ne sais pas, soit l'inconscient est important dans la question de la conscience de l'ordinateur et j'ai donné des pistes possibles sur la nécessité de cette inconscience chez les ordinateurs, soit ce n'est pas du tout important et la question du lapsus n'est pas pertinente, je n'ai pas bien compris qu'elle était ta position.

[invite8e636fbd]

Il est tout de même agaçant de retrouver toujours l'IA ramenée au réseaux de neurones... Il y a tout ça :
- Systèmes Experts
- BlackBoard
- Langages Acteur
- Systèmes Multi-Agents
- Algorithmes génétiques et évolutionnistes
- Théorie des jeux (A*, MinMax, Alpha Beta, ...)
- Case-Based Reasonning
- DataMining
- Programmation par contraintes
- Optimisation (Simplex, ...)
- Logique Floue
- ...




Euh, ce n'est pas du tout de ça dont j'ai parlé.
La notion de propriété émergente est là pour expliciter le fait que lorsqu'un système complexe s'organise, il y a des caractéristiques nouvelles qui apparaissent, qui ne sont pas dues aux composants. L'exemple le plus célèbre pour illustrer ça c'est l'eau : on sait que c'est une molécule composée d'un O et de 2 H, mais sa structure et ses composants et les liens qui les unissent ne suffisent pas pour expliquer pourquoi l'eau à cette T°C de congélation, pourquoi elle a une capacité thermique telle qu'on la connaît, etc. C'est ce qu'on appelle "propriété émergente". Pas la reproduction d'un système complexe à l'identique, gouvernée par un ensemble de règles plutôt immuables.


Cela dit, je soutiens Michel dans l'idée que le sujet est mal formulé.

Ben ça alors, je me fais engueuler parce que je parle des réseaux de neurones et pas des autres disciplines de l'IA que, par ailleurs je respecte mais... regarde les travaux des chercheurs en robotique autonome, tu verras que la plupart utilisent la technologie des "spiking neurons" et de leurs variantes.
De plus, crois-tu que tu obtiendras l'émergence de quoi que ce soit qui ressemble à une conscience(et un inconscient) avec ces autres disciplines ? A part peut-être le multi-agents, les réseau de neurones (éventuellement ou même nécessairement avec l'aide d'algo évolutionnistes) me paraissent plus prometteur dans cette voie, non?

Quant à la notion passionnante de propriété émergente, on peut citer aussi la capacité qu'à une fourmilière à trouver le plus court chemin vers une source de nourriture alors qu'une seule fourmi en est incapable.

Pour l'apparition de la conscience et de l'apparition de la vie à partir de l'inanimé, on parle même d'émergence forte (source wikipedia).

[invited9ab8c2f]

ma position depuis le début est
"Comment parler d'inconscience de l'ordi avant de parler de conscience et la cadrer afin d'avoir un échange cohérent".
De plus je réfléchis, je n'ai pas de position tranchée car cela n'étais pas ma préoccupation jusqu'à maintenant.
Mais je pense ne pas avoir ma place sur le fil car justement je tente de rebondir sur des faits (par exemple les bugs) si je me lance dans l'imagination ce sera un pur travail littéraire...

[invite7863222222222]

ma position depuis le début est
"Comment parler d'inconscience de l'ordi avant de parler de conscience et la cadrer afin d'avoir un échange cohérent".

Le sujet posé introduit plutôt l'inconscience que la conscience, enfin si on suppose qu'elle est liée au lapsus.

De plus je réfléchis, je n'ai pas de position tranchée car cela n'étais pas ma préoccupation jusqu'à maintenant.

Tant pis.

[invite6c250b59]

qu'est ce que tu appelles "automatique" ?

Sans effort conscient actif. Dans le terminologie de Fodor, irrépressible.

j'ai donné un exemple concret (..) Est ce que pour toi ça fait partie de la catégorie des associations "automatiques" ?

Disons que c'est l'interprétation la plus simple.

Es tu ou non d'accord que ces lapsus portent du sens ?

Certainement. Quand un moteur fait "tchok tchok tchok tchok tchok", ça dit quelque chose sur son fonctionnement. Ce que tu me dis, c'est que le "tchok tchok tchok tchok tchok" indique qu'il y a un petit lutin enfermé dans le motor, et que le lutin a attrapé un rhume. Ce que je te dis, c'est que ce n'est pas l'interprétation la plus simple. Il y a des mécanismes connus qui expliquent le "tchok tchok tchok tchok tchok", pas la peine de faire appel au lutin.

je ne vois pas en quoi mettre en évidence l'existence de mécanismes simples est une négation de l'existence de mécanismes plus compliqués.

Moi je le vois.

le refoulement, ce ne sont pas des "mots", mais des représentations ou des souvenirs.

Si tu penses que prononcer des mots associés à des représentations n'implique pas d'activer ces représentation, tu as tort.

tu l'as déjà faite cette expérience ?

Non. Pour moi, si le refoulement était quelque chose de central ça ferait longtemps que les neurosciences ou la psychologie expérimentale seraient tombés dessus. Mais si tu en es pas convaincu, l'expérience que je te suggères est une façon simple de tester l'existence du refoulement... mais c'est à celui qui croit aux lutins de démontrer leur existence.

il y a des nounours verts

Manque de culture futurienne de ta part Nounours vert est une théorie émise par mtheory (ou Rincevent?). Dans la version longue de l'histoire le nounours vert fait des clins d'oeil derrière toi et ne laisse pas prendre en photo. Mais il est là je t'assure. Et tu n'as aucun test scientifique qui te montrera l'absence du nounours vert derrière ton dos.

ce que tu as proposé n'est pas exactement un test de lapsus du type humain courant

Bon alors un autre. Demande à quelqu'un de prononcer le plus rapidement possible "fourchette chourfette fourchette chourfette..." pendant disons deux minutes. Ensuite, demande lui avec quoi il mange sa soupe. Probablement une fourchette, des fois une chourfette, de temps en temps une fouahhreubblaraheullillère. Rarement une cuillère. Je ne pense pas que cela prouve un traumatisme dans l'enfance en lien avec les chourfettes

[invite6c250b59]

Ben ça alors, je me fais engueuler parce que je parle des réseaux de neurones et pas des autres disciplines de l'IA que, par ailleurs je respecte mais...

Remarque similaire à la tienne. Les techniques citées autres que les réseaux de neurones sont intéressantes pour obtenir certaines solutions, mais aucune n'a donné lieu à des similarités non prévues à l'avance avec les cerveaux biologiques (résistance aux destruction, production d'erreur enfantines, courbe d'apprentissage, etc.). ce qui donne à penser que les modèles de réseaux de neurones, plus que toute autre technique d'IA, capturent quelque chose de fondamental dans le fonctionnement des cerveaux biologiques.

[invite6c250b59]

Comment parler d'inconscience de l'ordi avant de parler de conscience et la cadrer afin d'avoir un échange cohérent

Question intéressante. Michel essai de temps en temps d'expliquer quelque chose sur le processus de définition, mais je crois pas que sa réflexion soit achevée. Mon intuition est que la définition "correcte" implique nécessairement la compréhension définitive. Notre compréhension n'étant pas définitive, les définitions ne le sont pas plus. D'une certaine façon, les définitions me semblent être des instruments de travail. On fait ce qu'on peut avec, et on les modifie au besoin pour améliorer leur fonction.

[invite7863222222222]

Je ne pense pas que cela prouve un traumatisme dans l'enfance en lien avec les chourfettes

Non mais pour la majorité des lapsus, on n'a pas fait répéter à la personne alternativement des mots, donc ce que dit la personne dans la majorité des lapsus renseigne en partie sur ce qu'elle pense et qui n'est pas contenu dans son discours. Il me semble que c'est dans ce sens qu'il fallait comprendre la remarque de Gilles sur le sens du lapsus.

[invite6c250b59]

ce que dit la personne dans la majorité des lapsus renseigne en partie sur ce qu'elle pense et qui n'est pas contenu dans son discours

Je suis d'accord avec ça, à condition de bien se garder des sur-interprétations. Dit-il présidentielles parce qu'il veut se présenter, ou parce que quelqu'un lui a dit de faire attention à ne pas faire le lapsus?

La prochaine fois que tu parles à un homme politique qui s'apprête à faire un discours, je te suggère de lui souffler "attention à ne pas parler d'érection". Il y a une chance que ça marche

[invite7863222222222]

capturent quelque chose de fondamental dans le fonctionnement des cerveaux biologiques

En tout cas, pour moi, la question du caractère fondamental ou pas dépend des convictions et croyances personnelles de chacun.