Tu as introduit à juste titre la distinction entre l'approche psychologique de la conscience/inconscience de celle neurologique.Envoyé par lamorgana
Apparemment dans ce fil il semble être question de l'approche psychologique. Peut-elle avoir un niveau de description opératoire qui lui donnerait une certaine indépendance vis-à-vis de la biologie (neurosciences cognitives) ?
Patrick
C'est pas une bonne chose cette indépendance, au départ, il ne faut pas oublier que la psychanalyse contient une toute petite part de biologie (ex concret : bioanalyse de Ferenczi), toute petite part qu'on peut mettre à la solde des moyens du bord, pour être indulgent avec les psychanalystes de l'époque. C'est vrai que cette composante essentielle a complètement disparu par la suite mais à mon avis, c'est une mauvaise habitude qui n'a aucune raison d'être conservée.Peut-elle avoir un niveau de description opératoire qui lui donnerait une certaine indépendance vis-à-vis de la biologie
Dernière modification par invite7863222222222 ; 12/04/2009 à 22h08.
Et si on lui disait "si vous voulez, vous pouvez parler d'érection", comme cela simple hypothèse, je dirais qu'il y a moins de chance qu'il en parle.La prochaine fois que tu parles à un homme politique qui s'apprête à faire un discours, je te suggère de lui souffler "attention à ne pas parler d'érection". Il y a une chance que ça marche
Donc par exemple, la psychanalyse permet d'expliquer qu'une contrainte ou une autorisation ne joue pas exactement le même rôle.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 12/04/2009 à 22h27.
oui, tout à fait d'accord mais dans notre cas, j'insiste ...lourdement... qu'il faudrait savoir de quoi nous parlons (du lutin), et que je ne peux pas échanger sur l'inconscient freudien de l'ordi sans parler de son conscient ( il refoule quoi? quels sont ces stades de développement? )...Mais je suis peut être maniaque
Certains parlent plus de l'approche la plus pertinente d'aborder l'origine du lapsus, inconscient freudien ou inconscient cognitif mais je crois qu'ici personne ne promeut particulièrement l'un en faveur de l'autre. Si bien que la question ou les interrogations sur la question initiale du sujet sont toujours ouvertes.oui, tout à fait d'accord mais dans notre cas, j'insiste ...lourdement... qu'il faudrait savoir de quoi nous parlons (du lutin
Dernière modification par invite7863222222222 ; 12/04/2009 à 22h58.
C'est bien pour cela que j'ai posé la question. La clé d'une compréhension des opérations constitutives des activités cognitives ne peut pas résider que dans le décryptage de leur logique algorithmique sans l'analyse des supports physiques variés susceptibles d'en permettre l'expression.
Patrick
Non je n'ai jamais pensé que les activités cognitives du vivant peuvent être décomposées en une partie matérielle et en une autre partie algorithmique, cette vision est une représentation mentale peut-être parlante mais qui selon moi ne correspond à aucune réalité d'aucune sorte.
C'est mon point de vue.
Pour simplifier l'analogie que je fais :
Différentes vision de la conscience
psychologique = logique algorithmique
neuroscience = supports physiques
Un Ordinateur c'est = Matériel + logiciel
Un logiciel n'opère pas indépendant de son support matériel d'expression.
==> il faut prendre en compte les deux visions
Patrick
Mais pas le mien.
En général, je pense qu'il faut prendre le plus de choses en compte, et pour cela toutes les propositions sont les bienvenues mais le découpage que tu proposes me semble trop réducteur et non représentatif de la réalité de la psychologie contemporaine ou de celle d'il y a 1 siècle.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/04/2009 à 00h13.
donc ok le lapsus est un acte automatique, et donc? c'est pas pour ça qu'il ne porte pas de sens.
comment différencies-tu ton "mécanisme" d'un "lutin"? tu emploies un mot qui fait "savant" contre un mot "péjoratif" mais je ne vois pas en quoi l'inconscient freudien est moins un "mécanisme" que n'importe quelle autre explication. Elle est peut etre vraie ou fausse, mais elle a le même statut d'hypothèse explicative que n'importe quelle autre. Et dans ton expérience des couleurs, tu ne fais que décrire une observation et l'instituer en loi, ça n'a rien de vraiment "explicatif", en terme d'une loi plus fondamentale. C'est juste donner un nom à une observation, c'est tout, et les psychanalystes ne font absolument rien d'autre.Certainement. Quand un moteur fait "tchok tchok tchok tchok tchok", ça dit quelque chose sur son fonctionnement. Ce que tu me dis, c'est que le "tchok tchok tchok tchok tchok" indique qu'il y a un petit lutin enfermé dans le motor, et que le lutin a attrapé un rhume. Ce que je te dis, c'est que ce n'est pas l'interprétation la plus simple. Il y a des mécanismes connus qui expliquent le "tchok tchok tchok tchok tchok", pas la peine de faire appel au lutin.
j'ai pas dit ça, j'ai dit que ce n'était pas le mot en lui-même qui était refoulé.Si tu penses que prononcer des mots associés à des représentations n'implique pas d'activer ces représentation, tu as tort.
Ca me parait quand même méthodologiquement incorrect de postuler à l'avance que ton "test" est un test correct. Le refoulement est postulé comme explication d'un ensemble de comportement qui NE SONT PAS des lectures d'une liste de mots; je ne sais pas si cette lecture aboutirait à quelque chose d'intéressant ou pas, mais je ne vois pas en quoi tu peux postuler qu'un test de lecture serait plus valable que les autres faits dont on dispose; quand tu cherches un test d'une maladie , le SIDA par exemple, tu constates la maladie par certains symptomes, et tu cherches un test qui lui correspond. Si un test ne marche pas, on en déduit que le test n'est pas adapté, pas que la maladie n'existe pas. Ta démarche de postuler à l'avance que ton test est correct est plutot bizarre; cependant, je suis assez certain que si tu donnes une liste de mots dans lesquels tu insères des mots à caractère sexuel par exemple (le refoulement par excellence celui -là), ils ne vont pas être lus comme les autres. Alors comment tu l'expliques ?
personnellement je ne suis pas psychanalyste mais je suis assez convaincu que les preuves ne manquent pas, et je ne vois pas encore une fois comment "ton" test aurait plus de valeur. Je ne pense pas que les neurosciences et la psychologie expérimentale soient capables de voir quelque choses qu'elles ne cherchent pas, et sauf erreur je pense qu'elles n'ont simplement jamais cherché à le prouver ou l'infirmer. A moins que tu aies des références "d'expériences négatives". Si tu n'en a pas , ça prouve bien qu'on n'a simplement jamais cherché si c'etait vrai ou pas par ces méthodes.Non. Pour moi, si le refoulement était quelque chose de central ça ferait longtemps que les neurosciences ou la psychologie expérimentale seraient tombés dessus. Mais si tu en es pas convaincu, l'expérience que je te suggères est une façon simple de tester l'existence du refoulement... mais c'est à celui qui croit aux lutins de démontrer leur existence.
je parle de chose connues et observées. Les lapsus dont j'ai donné la référence , par exemple, qui sont parfaitement mesurés et reportés. Je parle bien de FAITS.Manque de culture futurienne de ta partNounours vert est une théorie émise par mtheory (ou Rincevent?). Dans la version longue de l'histoire le nounours vert fait des clins d'oeil derrière toi et ne laisse pas prendre en photo. Mais il est là je t'assure. Et tu n'as aucun test scientifique qui te montrera l'absence du nounours vert derrière ton dos.
c'est assez désolant comme genre d'argumentation quand même ... en quoi la preuve de choses d'un certain type prouve en quoi que ce soit l'absence de choses d'un autre type..Bon alors un autre. Demande à quelqu'un de prononcer le plus rapidement possible "fourchette chourfette fourchette chourfette..." pendant disons deux minutes. Ensuite, demande lui avec quoi il mange sa soupe. Probablement une fourchette, des fois une chourfette, de temps en temps une fouahhreubblaraheullillère. Rarement une cuillère. Je ne pense pas que cela prouve un traumatisme dans l'enfance en lien avec les chourfettes??
Et vouloir comparer le cerveau à un ordinateur juste avec des affirmations gratuites et non étayées n'est pas réducteur ? C'est cela que tu appelles contemporaine ou de celle d'il y a 1 siècle.
Patrick
pas besoin de leur dire, c'est déjà arrivéLa prochaine fois que tu parles à un homme politique qui s'apprête à faire un discours, je te suggère de lui souffler "attention à ne pas parler d'érection". Il y a une chance que ça marche. Mais bon tu reconnais donc que "il y a une chance que ça marche" : ma question initiale ( ou du même genre) est : est ce qu'il y a selon toi "la même chance que ça marche" pour un ordinateur "pensant", ou pas ?
Bravo c'est du discours psychanalytique typique. Très bien imité vraiment.
Si jamais tu te demandais pourquoi cette discipline stagne depuis un siècle... cherche pas plus loin.
Cordialement,
Précision ? Je ne suis pas un fervent extrémiste de la psychanalyse, c'est seulement le domaine que je connais le mieux, c'est donc normal que j'en défende certains aspects, ce qui ne m'empêche pas d'être critique parfois comme tu aurais pu le voir.
Il est question de conscience/inconscience ... mais de quoi parle-t-on au juste ?
De l'usage polysémique du terme de conscience ?
On n'est pas plutôt confronté à une pluralité de manifestations phénoménales ? Il y a t'il aujourd'hui un consensus établi sur la définition et la catégorisation de ces phénomènes ?
Ne faut-il pas d'abord lever les difficultés à définir la conscience/inconscience et ses fonctions avant de vouloir chercher à l'automatiser ?
Patrick
Je vous propose les définitions suivantes de la conscience :
(1) Conscience : composante fonctionnelle d'une entité relativement autonome.
(2) Conscience de soi : Capacité à se connaître en tant qu' individualité, à se saisir en tant qu'objet de connaissance.
Stricto-sensu :Un lapsus est une erreur commise en parlant (lapsus linguae) ou en écrivant (lapsus calami) et qui consiste à substituer un terme attendu par un autre mot.
Freud voit dans le lapsus l'émergence de désirs inconscients.
Le sentiment de honte ou de malaise qui peut survenir après un lapsus est significatif, pour la théorie freudienne, de ce que l'inconscient s'est manifesté en déjouant les barrières de notre censeur interne ou Surmoi. En général ce malaise est passager et l'humour (un humour que la psychanalyse peut d'ailleurs aider à développer) permet de le surmonter sans problème; en effet nous ne sommes pas responsables de nos pensées, elles nous viennent de l'inconscient et si nous sommes responsables de nos paroles comme de nos actes, personne ne devrait en vouloir à quelqu'un d'avoir exprimé une pensée involontaire.
L'ordinateur peut commettre une erreur.
Or la lapsus est une erreur commise en parlant.
Donc si un ordinateur parle.
Il peut commettre un lapsus.
Selon l'approche Freudienne, le lapsus en tant que révélateur d'une préoccupation subconsciente, peut générer un sentiment de honte.
Donc cette approche du lapsus , implique l'émotion, la conscience de soi, au sens de la définition (2).
Pour attribuer à un ordinateur, la capacité de commettre un lapsus au sens freudien du terme, cela implique tout simplement que l'ordinateur, ait une configuration comparable à celle de l'humain.
Avec un "ca", un "moi" , un "surmoi", des émotions, une conscience de soi.
Un ordinateur, muni de capteur, genre robot a un "ça" relativement autonome.Un ordinateur peut-être considéré "conscient" au sens (1) . (version faible de la notion de conscience)
Mais pas au sens (2), parceque la technologie actuelle est encore très loin, de pouvoir conférer à l'ordinateur, des émotions, des sentiments. (version forte).
Par ailleurs la question se pose : Pourquoi les humains chercheraient-il à imiter ou à recréer la conscience humaine ?
Cordialement,
Korzibsk
ah? c'est pas du tout l'expérience que j'ai du discours analytique, qui ne s'intéresse pas vraiment aux discussions sur la validité des tests (en gros il les ignore), mais le débat est en train de tourner à un débat sur la psychanalyse et pour moi ce n'était pas vraiment le sujet. Je vais donc repartir de quelque chose que tu présentes toi-même et donc que tu ne contesteras pas
mes questions sont simples :Pas nécessairement. Un chat donnera naissance (la plupart du temps
Exemple d'évidence: l'effet stroop, c'est-à-dire le fait que, même si tu essais d'ignorer ce qui est écrit et de te concentrer sur la couleur, tu auras plus de difficultée à dire de quelle couleur sont les mots suivant:
VERT ROUGE
plutôt que les mots suivant
ROUGE VERT
y a-t-il un effet stroop pour les ordinateurs , ou non?
tu semblais dire que tu t'attendais à des lapsus pour un ordinateur "pensant" , et que la raison de ces lapsus était la même que l'effet stroop. Cela signifie-t-il donc que tu t'attends à l'apparition d'un effet stroop pour un ordinateur qui deviendrait pensant ?
peux tu expliquer pourquoi diable un ordinateur mettrait plus de temps à déterminer la couleur du mot ROUGE que celle du mot VERT, au juste ?
Cdt
Gilles
Parce que tu restes dans la vision étriquée et fausse qu'un ordinateur n'est qu'une suite de if et de for et qu'il n'existe pas d'ordinateur capables de se tromper de bonne foi.
Tu oublies systématiquement tout ce qu'on peut essayer de t'apprendre sur les technologies employées en IA. Relis les interventions faites sur le sujet de l'IA sur ce fil et d'autres et tu auras ta réponse.
Noton cependant que tu as encore choisi un test de très mauvaise qualité puisque tu n'utilise que des concepts propres à l'homme (couleurs et mots), alors que si tu voulais vraiment comprendre, tu te mettrais un minimum à la place de l'ordi pour trouver un "effet stroop" qui corresponde au mondes des ordis, plutôt que de leur imposer de ne travailler que sur ton monde humain.
D'ailleurs, je te propose comme prochain sujet de discussion: "les humains ont tendance à regarder vers le bas lorsqu'il mentent, pensez vous que les ordinateurs capable de mentir feront pareil ?" ou "peu d'humain sont capables de tourner un pied en sens horaire et un bras en sens antihoraire, pensez vous que les robots humanoïdes ont le même problème ?", ...
Il me semble que c'est tout à fait en ligne sur ma remarque comme quoi dans certains cas discuter les définitions en préalable amène à discuter le sujet quand même, rendant la notion de "en préalable" caduque. Mais c'est un point auquel Gilles objecte en général.
Cordialement,
comment ça? je n'ai jamais douté qu'un ordinateur puisse se tromper "de bonne foi", comme tu dis, il suffit de regarder ce que donne une traduction automatique pour le constater ! je doute que les ordinateurs fassent "exprès" de donner une mauvaise traduction en connaissant la bonne
je te rappelle que la question etait relative à un ordinateur ayant une pensée de type humain, je pose juste la question de savoir si ça s'étendrait à ce genre de caractéristique.Noton cependant que tu as encore choisi un test de très mauvaise qualité puisque tu n'utilise que des concepts propres à l'homme (couleurs et mots), alors que si tu voulais vraiment comprendre, tu te mettrais un minimum à la place de l'ordi pour trouver un "effet stroop" qui corresponde au mondes des ordis, plutôt que de leur imposer de ne travailler que sur ton monde humain.
pourquoi pas? on peut effectivement poser la question !D'ailleurs, je te propose comme prochain sujet de discussion: "les humains ont tendance à regarder vers le bas lorsqu'il mentent, pensez vous que les ordinateurs capable de mentir feront pareil ?" ou "peu d'humain sont capables de tourner un pied en sens horaire et un bras en sens antihoraire, pensez vous que les robots humanoïdes ont le même problème ?", ...
je n'objecte pas ça en général. Je dis que, si discuter la définition rend le sujet caduc, ça signifie que la question en elle même n'a pas grand interêt, puisque ça veut dire que la réponse devient évidente dès qu'on a précisé la question (qu'il n'y a donc plus de débat à avoir)
. Mais je ne crois pas que les discussions sur l'IA soient dans cette catégorie (c'est à dire je ne crois pas que les réponses deviennent évidentes quand on a précisé les définitions "au préalable").
Cdt
Gilles
Cdlt
Ca c'est une programmation insuffisante. Pas un ordinateur qui se trompe.
Se tromper dans se cas là, c'est avoir la capacité de donner la bonne réponse mais en donner une mauvaise quand même.
Dès qu'on s'amuse à coder des programmes multi-threads partageant les mêmes emplacements de RAM, on obtient des résultats très surprenants, et non-reproductibles. C'est peut-être ça, un lapsus, non ?
Oui, c'est vrai si on aime brasser du vent... d'ailleurs, ne serait-ce pas se qui se passe ici ?pourquoi pas? on peut effectivement poser la question !
Je pense qu'il il a beaucoup à dire sur cette vision me semble t'il très simplificatrice. La ou je te rejoint est sur la démarche de trouver une terminologie détaillée permettant d'éviter tout ambiguïté et qui bien souvent entraine des discours de sourd.
Rien que vouloir définir le mot conscience en tant qu'être est une voie me semble t'il bien dangereuse. La conscience est elle ?
Plutôt que chercher à définir l'être conscience ne vaut t'il pas mieux chercher à définir ce que l'on peut observer de ses manifestations phénoménales. Tout comme en physique on ne cherche pas pas définir l'être particule mais bien ce qui la caractérise.
Manifestation phénoménales de la conscience :
- La réactivité primaire (bioconscience).
- La présence au monde : vigilance diffuse (passive), awareness (active) ..
- La présence sélective à l'évènement : « vigilance attentive » des neurophysiologistes ou l’ « attention focale » des psychologues. conscience perceptive, conscience refexive ...
- La présence à soi (l'émergence de la conscience de soi)
- La présence aux autres
...
.... La conscience (décrite en tant que manifestation phénoménale) résulterait donc d'opérations d'un système à capacité limitée "un processeur central" dont l'activité ferait l'objet d'une expérience consciente ?
Patrick
et tu appelles pas ça de la "mauvaise" programmation? c'est quoi le critère de "bon" et de "mauvais", si c'est pas par la qualité du résultat obtenu ? qui en juge ?
il faudrait m'expliquer le concept de "ordinateur qui a la capacité de donner la bonne réponse mais en donne une mauvaise quand même", si il en donne une mauvaise, en quoi a-t-il la capacité d'en donner une bonne? ça veut dire quoi la "capacité" ?
Gilles,
Tu parles d'un inconscient de type humain pour l'ordinateur?
il n'est pas besoin de faire porter le débat sur la résolution complète de ces difficultés, puisqu'elles peuvent aussi se poser pour les robots.
petite lacune en matière d'ordi
un ordi peut il avoir un développement autonome?
Peut il apprendre?
Oui, c'est le cas des logiciels jouant aux échecs à très haut niveau, pour prendre un cas complexe.
Mais selon l'acception du mot "apprendre", un simple cookie peut montrer une capacité d'apprendre.
Cordialement,
en rebondissant sur les logiciels d'échecs:
l'ordi avec les "données" de son environnements (son adversaire), fait un choix et donne une réponse.
Pourquoi son acte n'est il pas jugé (par les êtres humains) conscient?
