La conquête de l'espace : un luxe...

[Ricquet]

Salut,

Puisque tu es chef d'entreprise, tu dois certainement être capable d'étayer ton désaccord avec un minimum de vocabulaire.
Je suppose que tu parles bien anglais, car language, c'est le mot anglais, en français on dit tout simplement langage sans le u. Je te soupçonne aussi d’être un scientifique.

Tu perds ton temps, la flatterie n'a pas de prise sur moi !!

Pour revenir au débat initial, non, je ne crois pas que le voyage spatial est de l’ordre du luxe, je pense qu’il s’agit d’une histoire de volonté, et peut-être oui, d’un caprice.

Et bien, nous ne sommes pas d'accord. Et je trouve cette phrase un peu contradictoire. C'est pas un luxe, mais p'tête bien un caprice ...

Je parle tout à fait subjectivement, mais qui n’est pas tenté bon sang d’aller dans l’espace, qui ne rêverait pas d’aller passer ses vacances dans une station balnéaire sur la lune sous une serre de 500 000 km2.

Bin, moi déjà. Tu ne reproduiras jamais le charme d'une plage de Corse ou, bien plus simplement, l'atmosphère de mon jardin un beau jour d'été. Tu as déjà été dans un Centerpark ??

Qui n’a pas envie de goûter à l’état d’apesanteur ?

Ca c'est autre chose. Mais nul besoin de conquérir la galaxie pour ça. Je te conseille le saut en parachute déjà : le plein de sensations sans t'éloigner de beaucoup de la planète ...

Je vais encore plus me retirer dans ma subjectivité, mais moi je rêve aussi de faire l’amour en apesanteur. Que tous les vieux ours pervers de l’espace qui n’ont jamais eu le même fantasme que moi lèvent la patte !

Bin, moi ... ... j'avais jamais pensé à ça ... mais maintenant que tu m'y fais penser ...

Cordialement.
-----

[inviteadff5b4e]

Il y a beaucoup de différences entre un caprice et un luxe. L'espace est vaste, il y flotte une odeur de liberté...

[invite13fddc90]

Désolé, la croissance économique (qui revient à une croissance démographique), et démographique, relève de l'étude de l'Homme et son environnement, et au cas où tu ne serais pas, l'écologie est une science.
Il n'y a rien de politique là dedans.
Le débat si l'Homme peut continuer sa croissance démographique et économque ou non, et c'est aussi un peu corrélé à l'expansionnisme et à la conquête de l'espace, est bel et bien scientifique !

A Faith, je suis d'accord avec toi, même pour le capitalisme, mais je crois que personne ici n'imagine plus un capitalisme sans croissance (je ne développe pas, parce que je rentrerais dans le politique)....
Mais est ce moi qui est porté l'argument de trouver de nouvelles sources d'énergie ou que la Terre devenait trop petite pour justifier la conquête de l'espace ? Je crois que tu as une vision un peu idyllique de la conquête spatiale.....

Lorsque tu parles de décroissance, de chute du capitalisme ou d'expansionnisme je crois qu'on entre dans le politique contrairement à ce que tu crois et lier cela à l'écologie comme justification me semble un peu douteux.

Je me suis fait de nombreuses fois rappelé à l'ordre sur ce forum pour "dérapage" politique, ce n'est pas pour voir d'autre se permettre se le faire sous prétexte qu'ils font de l'écologie .
Je déplore moi-même que la charte interdise la politique sous toute ses formes , mais comme tous ici je suis censé m'y plier.
Mon jugement est un peu sévère c'est vrai mais la décroissance est une idéologie politique, ce n'est pas de l'écologie. D'ailleurs tu cites Yves Cochet qui si je ne me trompe pas est un politicien.

Pour ce qui est de la chute du capitalisme, comme je l'ai déjà expliqué sur d'autres sujets, on fait systématiquement l'amalgame entre Capitalisme et la mondialisation ou le néo-libéralisme.

[invite6f9dc52a]

Lorsque tu parles de décroissance, de chute du capitalisme ou d'expansionnisme je crois qu'on entre dans le politique contrairement à ce que tu crois et lier cela à l'écologie comme justification me semble un peu douteux.

Je suis d'accord avec toi.
Vertement.

[invite13fddc90]

Pour revenir au sujet de départ, j'ai lu dans un des messages que les budgets pris au spatial seraient alloués à la construction d'hôpitaux etc...
C'est vraiment naïf de croire cela. Ces budgets n'ont rien à voir.
Si tu réduit les budgets pour le spatial, cela sera redistribué dans la réduction des déficits, la recherche militaire et éventuellement une réduction des impôts mais certainement pas pour les "pauvres" ou de quelque manière que ce soit pour le bien public.

Vous avez déjà vu un budget qui soit redirigé comme cela vers le bien public?

La suppression du service militaire par ex, où est allé l'argent?

PS : ça y est je suis limite hors charte ...

[invitea4a042cf]

Le budget de la conquête spatiale serait au détriment de la recherche sur la connaissance spatiale : téléscopes de haute précision, missions telles que celles-ci : http://www.esa.int/esaCP/SEMX4GZVNUF_France_0.html ou www.esa.int/esaCP/SEMS65CDNRF_France_0.html

Comprendre ou conquérir, il faut choisir.

[invite8915d466]

il y a effectivement probablement peu de fongibilité entre conquete spatiale et hopitaux. En revanche ça rentre en concurrence directe avec le spatial "inhabité". Et en cas de réduction des budgets, la concurrence devient rude. Exemple d'un très beau projet de satellite d'observation X qui est pour le moment gelé par manque de crédits

http://fr.wikipedia.org/wiki/SIMBOL-X

Il évident que le CNES ne pourra pas tout financer , et il faut faire des choix. Maintenant sur la productivité scientifique, tape sur un moteur de recherche bibliographique genre ADS des mots clés de satellites d'observation (Hubble, ISO, XMM , chandra) , de missions robotisées (Mars , Cassini Huyghens), et compare au nombre de résultats obtenus grâce à la présence humaine dans l'espace....

[invite765732342432]

Maintenant sur la productivité scientifique, tape sur un moteur de recherche bibliographique genre ADS des mots clés de satellites d'observation (Hubble, ISO, XMM , chandra) , de missions robotisées (Mars , Cassini Huyghens), et compare au nombre de résultats obtenus grâce à la présence humaine dans l'espace....

Très utile de comparer les résultats d'un usage qui commence à être fréquent et ceux d'un usage pour lequel on n'a que quelques tests...

[invite13fddc90]

Ca s'adresse à moi?

Il me semble que le topic parle de conquête de l'espace et que celle-ci comprend les missions habitées et les missions inhabitées non?
Quand je parle des budgets spatiaux pour moi cela comprend tout du satellite d'observation à l'homme sur mars en passant par les sondes et les missions robotisées.

Néanmoins, il me semble que vouloir à tout prix opposer les ex que vous donnez aux missions type "premier homme sur mars" est une erreur fondamentale.
En effet, avec les budgets actuels il est hors de propos d'envoyer des hommes sur mars, c'est impossible. Demain, si une telle mission est décidée, les crédits qui vont avec seront donnés. Il se pourrait même que nombre de missions parallèles à la première se développent ou trouvent là un financement

Un seul ex :

Une des difficultés d'envoyer des hommes sur mars est le risque d'éruption solaire. Pour garantir une meilleure sécurité pour la mission, l'envoi de satellites d'observation autour du soleil pourrait s'avérer nécessaire. Et même si ce n'est pas le cas, cet argument pourrait permettre de justifier l'attribution de budgets à ce type de mission auprès du politique . Plus globalement cela permettrais certainement de trouver de nouveaux financements à la recherche sur le fonctionnement du soleil

[invite8915d466]

Très utile de comparer les résultats d'un usage qui commence à être fréquent et ceux d'un usage pour lequel on n'a que quelques tests...

les tous premiers satellites X ont commencé à voler en même temps que les hommes, dans les années 60 (prix Nobel de Giacconi en 2002 )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_des_rayons_X

on a donc exactement le même recul pour juger de l'interêt scientifique.

Personne n'a jamais contesté l'interêt des manips spatiales pour faire des observations impossibles depuis le sol, je pense. Ce que Cecile , moi, et d'autres argumentons, c'est qu'envoyer des hommes n'a qu'un interêt politique et publicitaire, mais son impact scientifique et social est quasi nul (si on ne croit pas à l'installation durable de l'homme dans l'espace), et ça coûte très cher.

[invite765732342432]

on a donc exactement le même recul pour juger de l'interêt scientifique.

Le temps est ton seul critère de recul ?
Combien de missions humaines contre combien de missions robotisées ?

c'est qu'envoyer des hommes n'a qu'un interêt politique et publicitaire, mais son impact scientifique et social est quasi nul (si on ne croit pas à l'installation durable de l'homme dans l'espace), et ça coûte très cher.

Ahhhh ! Tu rajoutes à nouveau des conditions inédites...
Ecrit comme ça, je suis d'accord, mais c'est complètement différent de ce que tu soutenais au début de ce fil (ou au moins de ce qui était compréhensible à partir de tes posts).

[invite8915d466]

Le temps est ton seul critère de recul ?
Combien de missions humaines contre combien de missions robotisées ?

en général, la rapidité du développement est justement un signe de l'interêt que ça présente, regarde à quelle vitesse les téléphones portables se sont imposés .

Ahhhh ! Tu rajoutes à nouveau des conditions inédites...
Ecrit comme ça, je suis d'accord, mais c'est complètement différent de ce que tu soutenais au début de ce fil (ou au moins de ce qui était compréhensible à partir de tes posts).

non c'est pas des "conditions" , c'est juste la raison pour laquelle je ne pense pas que ça ait un grand avenir, et j'ai pas changé d'avis (peut etre n'ai-je pas été clair). J'ai toujours dit que l'installation durable des hommes dans l'espace me semblait illusoire, et que les retombées de séjour de grande durée n'etaient pas très significatives, surtout vu le prix que ça coûte. J'ai jamais nié l'utilité ni des télécoms , ni des instruments scientifiques spatiaux. tant qu'on peut se le permettre économiquement et techniquement, en tout cas, après si ça devient beaucoup trop cher par exemple par suite de crises énergétiques (au hasard ) ben on arrêtera parce qu'on n'aura plus trop le choix.

[invite765732342432]

J'ai toujours dit que l'installation durable des hommes dans l'espace me semblait illusoire, et que les retombées de séjour de grande durée n'etaient pas très significatives, surtout vu le prix que ça coûte.

Une dernière question: et si maintenant on imagine que l'installation durable des hommes dans l'espace était possible à très long terme (aucune contrainte financière, technologique, humaine ou de matière première), dirais-tu alors qu'envoyer des hommes dans l'espace aurait un impact scientifique et social non nul ?

Je rappelle que le "si" utilisé ci-dessus marque une hypothèse de travail, et ne marque pas un quelconque plan sur la comète.

[SK69202]

Bonjour,

Le "si" c'est la science fiction qui depuis plus de 100 ans a établi la présence durable de l'homme dans l'espace. (et dans les têtes accessoirement )

dirais-tu alors qu'envoyer des hommes dans l'espace aurait un impact scientifique et social non nul ?

L'impact serait nul, car avec ce "si" là, le social serait parfait, la science non, car il y aura toujours un truc que l'on voudra comprendre.........

@+

[invite19ecd3b8]

Bonjour Ulysse,

Pour revenir au sujet de départ, j'ai lu dans un des messages que les budgets pris au spatial seraient alloués à la construction d'hôpitaux etc...
C'est vraiment naïf de croire cela. Ces budgets n'ont rien à voir.
Si tu réduit les budgets pour le spatial, cela sera redistribué dans la réduction des déficits, la recherche militaire et éventuellement une réduction des impôts mais certainement pas pour les "pauvres" ou de quelque manière que ce soit pour le bien public.

Vous avez déjà vu un budget qui soit redirigé comme cela vers le bien public?

La suppression du service militaire par ex, où est allé l'argent?

PS : ça y est je suis limite hors charte ...

Je reconnais mes erreurs par rapport au capitalisme et à sa chute aussi et au fait de l'expansionnisme à arrêter (bien que prouver son impossibillité se fait par la science) , mais là tu es en plein dans le politique aussi. En quoi scientifiquement parlant le budget alloué à la conquête spatial ne pourrait pas servir à la construction d'hôpitaux. La réponse "non" est politique, mais pas scientifique, même pas économique.

Par contre pour ce qui est décroissance, il n'y a rien de politique, parce que c'est un fait posé par des scientifiques, c'est écrit dans le rapport Meadows, au cas où tu ne l'aurais pas lu ou lu son résumé sur le site Manicore de Janvocini, scientifique et non politicien !
Yves Cochet, comme Nicholas Georgescu Roegen d'ailleurs, est un scientifique, c'est un mathématicien !
Comment remplir indéfiniment une boite à chaussure d'allumettes, voilà ce qu'est le problème de la croisssance (économique ou démographique), c'est bien scientifique, non politique !

Cordialement,

Excusez moi pour la grande partie hors sujet, mais fallait que je me défende !

[invite19ecd3b8]

Une dernière question: et si maintenant on imagine que l'installation durable des hommes dans l'espace était possible à très long terme (aucune contrainte financière, technologique, humaine ou de matière première), dirais-tu alors qu'envoyer des hommes dans l'espace aurait un impact scientifique et social non nul ?


Bonjour Faith,

Je rappelle que le "si" utilisé ci-dessus marque une hypothèse de travail, et ne marque pas un quelconque plan sur la comète.

Scientifiquement sûrment, après science utile ou non à l'humanité, cela reste à voir....
Socialement je n'y crois pas trop, en tout cas je ne vois pas ......

Cordialement

[invite765732342432]

Le "si" c'est la science fiction qui depuis plus de 100 ans a établi la présence durable de l'homme dans l'espace. (et dans les têtes accessoirement )
L'impact serait nul, car avec ce "si" là, le social serait parfait, la science non, car il y aura toujours un truc que l'on voudra comprendre.........

Facile de botter en touche.
J'ai pourtant été clair, on part d'une hypothèse de travail, rien d'autre (comme on le fait dans n'importe quelle science, il me semble)

Par ailleurs, je ne sais pas ce que veut dire "le social serait parfait" ni même "la science ne serait pas parfaite" (je doute même que ça ait un sens)

[JPL]

Je rappelle que le "si" utilisé ci-dessus marque une hypothèse de travail, et ne marque pas un quelconque plan sur la comète.

Dans la plupart des cas nous (qu'il s'agisse de personnes ou la société) devons prendre des décisions non sur des certitudes mais sur des probabilités que nous évaluons tant bien que mal. Quand une probabilité est extrêmement faible on considère qu'on doit la négliger (sinon on ne prendrait jamais aucune décision, car prendre une décision c'est faire un choix et en abandonner un ou plusieurs autres).

Or dans ce cas nous sommes plusieurs dans cette discussion (la majorité) à considérer que la probabilité que tu évoques est négligeable.

[invite8915d466]

Une dernière question: et si maintenant on imagine que l'installation durable des hommes dans l'espace était possible à très long terme (aucune contrainte financière, technologique, humaine ou de matière première), dirais-tu alors qu'envoyer des hommes dans l'espace aurait un impact scientifique et social non nul ?

bien sûr que oui. Je dirai que je pense que ça vaut le coup QUAND il y aura des éléments objectifs qui font penser que c'est réalisable à un coût qu'on peut se permettre, ce qui n'est pas le cas actuellement (et ne me parle pas de Christophe Colomb !).

[invite765732342432]

Dans la plupart des cas nous (qu'il s'agisse de personnes ou la société) devons prendre des décisions non sur des certitudes mais sur des probabilités que nous évaluons tant bien que mal. Quand une probabilité est extrêmement faible on considère qu'on doit la négliger (sinon on ne prendrait jamais aucune décision, car prendre une décision c'est faire un choix et en abandonner un ou plusieurs autres).

Tu refuses donc de répondre à la question. J'avais pourtant été clair: prendre une hypothèse de travail, c'est totalement indépendant de la probabilité qu'à celle-ci de se produire.
Heureusement, Gillesh38 a bien voulu répondre à cette question par la suite.

Or dans ce cas nous sommes plusieurs dans cette discussion (la majorité) à considérer que la probabilité que tu évoques est négligeable.

On me souffle que préciser "la majorité" concernant une discussion sur un forum ne veut rien dire du tout sur la validité des propos.
Mais on en revient au loto: la chance de gagner est négligeable, mais le gain monstrueux. L'un compense l'autre pour certains et pour d'autres non.

bien sûr que oui. Je dirai que je pense que ça vaut le coup QUAND il y aura des éléments objectifs qui font penser que c'est réalisable à un coût qu'on peut se permettre, ce qui n'est pas le cas actuellement (et ne me parle pas de Christophe Colomb !).

Merci beaucoup pour cette réponse.
J'en conclue donc que je suis tout à fait d'accord avec toi et que notre différent était essentiellement une question de langage et de précision des propos.

[invite13fddc90]

Bonjour Ulysse,
Je reconnais mes erreurs par rapport au capitalisme et à sa chute aussi et au fait de l'expansionnisme à arrêter (bien que prouver son impossibillité se fait par la science) , mais là tu es en plein dans le politique aussi. En quoi scientifiquement parlant le budget alloué à la conquête spatial ne pourrait pas servir à la construction d'hôpitaux. La réponse "non" est politique, mais pas scientifique, même pas économique.

Par contre pour ce qui est décroissance, il n'y a rien de politique, parce que c'est un fait posé par des scientifiques, c'est écrit dans le rapport Meadows, au cas où tu ne l'aurais pas lu ou lu son résumé sur le site Manicore de Janvocini, scientifique et non politicien !
Yves Cochet, comme Nicholas Georgescu Roegen d'ailleurs, est un scientifique, c'est un mathématicien !
Comment remplir indéfiniment une boite à chaussure d'allumettes, voilà ce qu'est le problème de la croisssance (économique ou démographique), c'est bien scientifique, non politique !

Cordialement,

Excusez moi pour la grande partie hors sujet, mais fallait que je me défende !

et effectivement j'ai versé dans le politique ce que j'ai indiqué dans le PS du message que tu cites

Il me semble que lorsqu'un scientifique prend la parole, celle-ci peut aussi être une parole politique non?

VGE a fait polytechnique et a fait une carrière politique complète il me semble? Yves Cochet est chez les Verts il me semble non? On peut être scientifique et avoir des idées politiques.

Pour la décroissance, il faudrait savoir ce que tu entends par là exactement, pour moi il n'y a rien de scientifique là dedans. Comme j'ai déjà dis sur d'autres sujets, la croissance économique ne se définie pas par une consommation toujours plus élevée de matières premières et d'énergie (ça c'est de l'économie). Ce qui veut dire que la finitude de notre monde n'implique pas nécessairement une décroissance économique.
Ceux qui prônent le contraire sont dans l'idéologie politique et leur doctorat en Maths n'y change rien.

[JPL]

Tu refuses donc de répondre à la question. J'avais pourtant été clair: prendre une hypothèse de travail, c'est totalement indépendant de la probabilité qu'à celle-ci de se produire.
Heureusement, Gillesh38 a bien voulu répondre à cette question par la suite.

Je n'ai pas refusé. Je crois que ma réponse était claire et je ne vois guère de différence de fond entre ma position et celle de Gilles. Mais je dois mal comprendre...

[invite765732342432]

Je n'ai pas refusé.

Tu n'as pourtant pas répondu. La question supposait de se mettre dans une situation hypothétique, et tu t'es contenté de dire que cette situation hypothétique était extrêmement faible, ce qui n'était pas la question et ce sur quoi nous sommes d'accord.

Je crois que ma réponse était claire et je ne vois guère de différence de fond entre ma position et celle de Gilles. Mais je dois mal comprendre...

Et bien nous sommes tous d'accord...
La seule différence entre nous repose sur la métaphore du loto que j'ai faite.

[JPL]

et ce sur quoi nous sommes d'accord.

Ce sur quoi tu étais d'accord avec toi-même

[invite765732342432]

Ce sur quoi tu étais d'accord avec toi-même

Que veux-tu dire ?

[JPL]

C'était juste une petite plaisanterie pas méchante. En effet tu avais l'air de penser qu'on était tous d'accord pour envisager ton hypothèse et ce n'était pas mon impression.

Ceci étant dit, si je pense que coloniser l'espace n'est pas, et ne sera jamais, à notre portée j'en suis tout triste. Ce serait formidable mais hélas...

[invite765732342432]

C'était juste une petite plaisanterie pas méchante. En effet tu avais l'air de penser qu'on était tous d'accord pour envisager ton hypothèse et ce n'était pas mon impression.

C'est tout à fait le contraire, et c'est bien pour cela que j'ai écrit que j'étais, au final, du même avis que gillesh (et non pas que gillesh était du même avis que moi).

[invite6f9dc52a]

Juste en passant; si on prend une hypothèse qui actuellement reléve de la SF, je préfère la vision de Dan Simmons qui ne néssecite pas de voyage a bord de vaissaux spatiaux.
Et si on maintient ce "besoin", il est évident que pendant les premiers temps (qui vont durer), il sera plus économique, rentable et rapide de commencer par une exploration robotisée jusqu'a ce que les contraintes pour l'humain soient bien cernées (envoyer qui, comment, ou et pour quoi faire pendant combien de temps).

[invite765ebf8d]

rebonjour,
voyage non habité, un peu dans le genre hubble ???
voyage habité, un peu comme celui où des astronautes réparent hubble ???

[inviteb852a27f]

bien dit j'approuve.