La conquête de l'espace : un luxe...

[invite19ecd3b8]

Bonjour,

Simple habitude des forums: ça s'appelle du flood. Et même réalisé avec des arguments corrects, l'hyper-abondance de messages fait que le coeur de la discussion (basée sur un échange entre contradicteurs) est perdu.
Il faut ensuite remettre en marche la machine, mais en général beaucoup d'intervenants sont perdus.


Oui


Non, mais parce qu'il y a tellement de posts que je ne sais pas sur quoi intervenir. C'est le problème du flood, mais fait sans arrière pensée.

Ok, je te comprends.

Je reprends donc ici ma principale pensée et mon principale argument contre la conquête spatiale :

Non seulement je trouve cela un luxe, mais en plus un danger pour l'humanité. Pas un danger direct, non, un danger indirect.
La conquête spatiale est liée au désir expansionniste de l'Homme, comme vous l'avez montré vous même (les pro espace).

Or l'expansionnisme humain a fait beaucoup de mal :
- guerres (et c'est encore le cas)
- culturicides (aborigènes)
-destruction de la nature, de l'environnement
- exploitation du capital humain et naturel de nombreux pays

Mais il s'est toujours terminé par la "mort" des civilisations à leurs origines : romains, mayas, Ile de Pâques, grecs,....


Si un jour on arrivait à faire comprendre à l'Homme d'arrêter la conquête spatiale, alors peut être arriverons nous à créer en douceur une nouvell civilisation non expansionniste, volontairement et pas par la "dictature de la Terre"


Quand aux budgets, voici une liste de ce que l'on pourrait faire avec tout l'argent, toute l'énergie, toutes les ressources minières, tout le capital humain économisé :
- construction d'hôpitaux là où ils sont absents
- santé gratuite pour tous
- restauration d'écosystèmes détruits et dépollution
- protection de la nature et de l'environnement
-mise en place des programmes de dénatalité
-mise en place de la révolution douce du système, sans croissance économique et démographique et égalité pour tous
.....

Quand à l'idée de coloniser d'autres planètes, si elles sont vivables, vous ne croyez pas que la place est déjà prise ? Vous pronez quoi alors, comme pour notre expantionnisme sur Terre, ce qu'on a fait aux amérindiens, ce qu'on fait aux autres êtres vivants, ce que font certains peuples à d'autres (je ne citerai pas, c'est politique, mais il s'agit de conflits actuels), ce qu'on a fait aux aborigènes pour exploiter l'uranium de leur terre, ce qu'on veut faire aux amérindiens du Pérou pour exploiter le pétrole de leur terre...???

Bel exemple d'humanité pour une civilisation dite "moderne"et "humaniste" mais qui n'a en fait même pas évoluée depuis des millénaires (dans sa majorité) !

Non désolé, je ne cautionne pas ! Par contre je suis d'accord avec vous que, en l'Etat actuel de la civilisation, les budgets iraient vers l'armée, ou l'exploitation de nouvelles ressources pétrolières, minières, ... ce qui ne présenterait rien de mieux !

Cordialement
-----

[invite765732342432]

La conquête spatiale est liée au désir expansionniste de l'Homme, comme vous l'avez montré vous même (les pro espace).

OK

Or l'expansionnisme humain a fait beaucoup de mal :
- guerres (et c'est encore le cas)
- culturicides (aborigènes)
-destruction de la nature, de l'environnement

La situation est très différente puisque nous nous dirigerions vers une zone totalement vide de tout (y compris de nature "destructible")

- exploitation du capital humain et naturel de nombreux pays

Ca peut être un problème, mais ce n'est en aucun cas une fatalité.

Mais il s'est toujours terminé par la "mort" des civilisations à leurs origines : romains, mayas, Ile de Pâques, grecs,....

Notons que l'Ile de Paques est le parfait contre-exemple: eux sont morts d'un manque d'expansion.

Si un jour on arrivait à faire comprendre à l'Homme d'arrêter la conquête spatiale, alors peut être arriverons nous à créer en douceur une nouvell civilisation non expansionniste

C'est prendre le problème à l'envers: il faut d'abord que l'homme perde son désir expansionniste avant d'abandonner la conquête spatiale.

Quand aux budgets, voici une liste de ce que l'on pourrait faire avec tout l'argent, toute l'énergie, toutes les ressources minières, tout le capital humain économisé

Pour le budget spatial mondial annuel, j'ai trouvé environ 45 milliards de dollars. Et ce chiffre prend évidemment en compte l'envoie de satellites de télécom, etc
Je en pense pas déraisonnable d'imaginer que le budget actuel pour l'exploration spatiale soit de 10% de ce montant (soit environ 5 milliards)

Alors, tous les projets que tu listes sont totalement irréalistes avec ce genre de budgets (pour info, la sécu rien que pour la France coute 330 milliards d'euros... alors pour mondialiser ça...)

Par contre je suis d'accord avec vous que, en l'Etat actuel de la civilisation, les budgets iraient vers l'armée, ou l'exploitation de nouvelles ressources pétrolières, minières, ... ce qui ne présenterait rien de mieux !

C'est en effet plus que probable.

Tu as une idée intéressante pour l'avenir de l'humanité, mais hélas trop peu réaliste (selon moi). Et j'y retrouve un peu l'idée d'Asimov sur les planètes du système solaire où les humains non-expansionnistes ont préféré rester, laissant l'espace aux expansionnistes. Et sa vision de ce peuple non-expansionniste, que je partage, est très pessimiste.

[SK69202]

Bonjour,

Les capitaux sont-ils, selon toi, le seul blocage à l'avancée des recherches sur ce sujet ?

A priori oui

@+

[invite765732342432]

A priori oui

A moins que j'ai mal compris ton lien, j'ai l'impression qu'il réponds à la question inverse et répond donc à la question "le manque d'argent est-il le seul blocage à l'exploration spatiale ?" au lieu de: "le manque d'argent est-il le seul blocage à des projets d'observation spatiale, soit depuis la Terre à l'aide d'instruments sophistiqués, soit à l'aide de satellites sans présence humaine ?"

[Ricquet]

Je m'étais promis d'en rester là avec ce débat, mais la tentation est trop forte ...

La situation est très différente puisque nous nous dirigerions vers une zone totalement vide de tout (y compris de nature "destructible")

C'est ça ton fantasme ? Les grands explorateurs du passé sont partis à la conquête de ça ??

C'est prendre le problème à l'envers: il faut d'abord que l'homme perde son désir expansionniste avant d'abandonner la conquête spatiale.

Une fois de plus, serait-il possible que tu envisages le fait que tes désirs ne sont pas forcément ceux de l'humanité toute entière ?
Pourtant, tu as déjà dû rencontrer des gens qui te disent ne pas mettre la conquête spatiale au premier rang de leurs préoccupations ... non ... ? Fais un effort ... Ricquet, Gilles, JPL, Cécile ... entre-autres ...

Pour le budget spatial mondial annuel, j'ai trouvé environ 45 milliards de dollars. Et ce chiffre prend évidemment en compte l'envoie de satellites de télécom, etc
Je en pense pas déraisonnable d'imaginer que le budget actuel pour l'exploration spatiale soit de 10% de ce montant (soit environ 5 milliards)

Sérieux, tu comptes aller dans l'espace (allez, disons simplement sur la lune, et pas plus loin) avec ces quelques petits milliards de dollars ?

Tu as une idée intéressante pour l'avenir de l'humanité, mais hélas trop peu réaliste (selon moi). Et j'y retrouve un peu l'idée d'Asimov sur les planètes du système solaire où les humains non-expansionnistes ont préféré rester, laissant l'espace aux expansionnistes. Et sa vision de ce peuple non-expansionniste, que je partage, est très pessimiste.

Il a une idée très intéressante pour l'avenir de l'humanité parce que c'est, selon moi et selon beaucoup d'autres, la seule réaliste : nous sommes coincés ici et nous devrons faire avec !!

Asimov était un bon auteur de science-fiction (ma préférence allait à ses histoires de robots ... quelqu'un se souvient de "Victoire par inadvertance" ? ), mais ça reste des romans de science-fiction.
Baser toute sa vie là-dessus ...

Cordialement.

[invite765732342432]

C'est ça ton fantasme ?

Désolé, tu fais erreur, pas de fantasme chez moi (tout au moins, rien n'ayant un rapport avec l'espace...)

Une fois de plus, serait-il possible que tu envisages le fait que tes désirs ne sont pas forcément ceux de l'humanité toute entière ?
Pourtant, tu as déjà dû rencontrer des gens qui te disent ne pas mettre la conquête spatiale au premier rang de leurs préoccupations ... non ... ? Fais un effort ... Ricquet, Gilles, JPL, Cécile ... entre-autres ...

Inutile de jouer sur ce terrain. Tu sais très bien que les propos que tu me prêtes n'ont rien à voir avec mes propos réels.
Dommage d'essayer de faire dégénérer la conversation de cette façon.

Sérieux, tu comptes aller dans l'espace (allez, disons simplement sur la lune, et pas plus loin) avec ces quelques petits milliards de dollars ?

Oui, avec quelques petits milliards dépensés pendant des centaines d'années, et éventuellement un bon coup de collier si la situation semble enfin se débloquer.

Il a une idée très intéressante pour l'avenir de l'humanité parce que c'est, selon moi et selon beaucoup d'autres, la seule réaliste : nous sommes coincés ici et nous devrons faire avec !!

Le problème est qu'avec cette façon de faire, même si c'était possible de partir, tu n'aurais aucun moyen de le savoir...
Alors bon, je l'ai déjà dit: entre une toute petite chance de gagner le pactole contre un investissement raisonnable et 0 chance contre 0 investissement, mon choix est vite fait.

Baser toute sa vie là-dessus ...

Encore l'exagération et l'outrance. Pourquoi chercher systématiquement l'affrontement ?

[Ricquet]

Désolé, tu fais erreur, pas de fantasme chez moi (tout au moins, rien n'ayant un rapport avec l'espace...)

Bon, si tu n'aimes pas ce mot, je le retire.

Inutile de jouer sur ce terrain. Tu sais très bien que les propos que tu me prêtes n'ont rien à voir avec mes propos réels.
Dommage d'essayer de faire dégénérer la conversation de cette façon.

Je n'essaye de rien faire dégénérer du tout. Je lis, de temps en temps, et je n'interviens pratiquement pas. Ce n'est pas moi qui défend, pied à pied, avec becs et ongles, et contre tous, mon opinion ...
Je te fais juste remarquer que beaucoup de gens ne partagent pas ton point de vue
C'est toi qui parle sans cesse "des désirs de conquête de l'humanité". Moi, je donne juste mon opinion de simple individu ...

Encore l'exagération et l'outrance. Pourquoi chercher systématiquement l'affrontement ?

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais l'impression que tu donnes c'est celle d'un type qui serait profondément détruit si l'humanité renonçait à la conquête spatiale. Et qu'il n'y a rien d'autre de passionnant ... ce que tu défends avec une certaine virulence et beaucoup de tenacité.
Mais peut-être que mon impression n'est pas la bonne ...

Cordialement.

[invite765732342432]

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais l'impression que tu donnes c'est celle d'un type qui serait profondément détruit si l'humanité renonçait à la conquête spatiale.

Profondément détruit, certes pas (en tant que croyant à un déterminisme absolu, il n'y a pas grand chose qui puisse me "détruire" davantage)
Une simple déception.

Et qu'il n'y a rien d'autre de passionnant ... ce que tu défends avec une certaine virulence et beaucoup de tenacité.

Il y a de nombreuses autres choses passionnantes, et j'ai d'ailleurs bien indiqué qu'il est très important qu'on maintienne toutes les recherches dans toutes les directions.
La conquête spatiale est une opération de très long terme et je trouve triste de voir la résignation de certaines personnes qui ne veulent même pas dépenser le moindre euro dans cette recherche sous prétexte que "c'est perdu d'avance, on n'y arrivera jamais".

Je signale également, et c'est ce qui me fait le plus intervenir dans ce sujet, que des avis tranchés "couper les crédits d'un secteur et les rediriger vers un autre secteur", on peut en avoir à tous les sujets.
Et si on écoutait tous ces avis, il n'y aurait plus grand chose à financer.

Exemple: A titre purement personnel, j'estime que l'archéologie et l'histoire sont deux domaines où faire des recherches supplémentaires relèvent surtout d'un hobby pour intellectuels curieux mais désoeuvrés.
Mais est-ce que je préconise de leur couper les crédits pour financer des projets que je jugerais "meilleurs"" ? NON. Parce que:
- je suis faillible et l'absence d'intérêt que j'y vois est peut-être totalement faux
- je n'ai pas à dire aux autres quoi faire de leur argent
- j'estime que chacun est libre de s'occuper comme il l'entend, même si cette occupation est sans le moindre intérêt collectif.
- je n'accepte pas qu'on exige de couper les crédits à des projets qui me tiennent à coeur, alors ce serait aberrant que je souhaite cela à d'autres !

Mais peut-être que mon impression n'est pas la bonne ...

En effet.

PS:

et contre tous, mon opinion ...

Non, non, je ne suis pas seul.

[Ricquet]

Il y a de nombreuses autres choses passionnantes, et j'ai d'ailleurs bien indiqué qu'il est très important qu'on maintienne toutes les recherches dans toutes les directions.
La conquête spatiale est une opération de très long terme et je trouve triste de voir la résignation de certaines personnes qui ne veulent même pas dépenser le moindre euro dans cette recherche sous prétexte que "c'est perdu d'avance, on n'y arrivera jamais".

Je signale également, et c'est ce qui me fait le plus intervenir dans ce sujet, que des avis tranchés "couper les crédits d'un secteur et les rediriger vers un autre secteur", on peut en avoir à tous les sujets.
Et si on écoutait tous ces avis, il n'y aurait plus grand chose à financer.

Exemple: A titre purement personnel, j'estime que l'archéologie et l'histoire sont deux domaines où faire des recherches supplémentaires relèvent surtout d'un hobby pour intellectuels curieux mais désoeuvrés.
Mais est-ce que je préconise de leur couper les crédits pour financer des projets que je jugerais "meilleurs"" ? NON. Parce que:
- je suis faillible et l'absence d'intérêt que j'y vois est peut-être totalement faux
- je n'ai pas à dire aux autres quoi faire de leur argent
- j'estime que chacun est libre de s'occuper comme il l'entend, même si cette occupation est sans le moindre intérêt collectif.
- je n'accepte pas qu'on exige de couper les crédits à des projets qui me tiennent à coeur, alors ce serait aberrant que je souhaite cela à d'autres !

Cette manière de présenter les choses peut apparaître bien sympathique, mais elle présente quand même deux gros défauts :

1. Les budgets disponibles sont, et resteront toujours, limités. Mettre de l'argent quelque part c'est ne pas le mettre ailleurs, et il faudra toujours faire des choix.
2. En partant de ce principe, n'importe qui devrait obtenir du financement pour n'importe quoi. Si je te dis que je suis persuadé que le voyage dans le temps est possible et que je demande de l'argent pour travailler là-dessus (je précise, des milliards de dollars), tu vas me dire que j'y ai droit ? Pour financer quelque chose, il faut quand même espérer, ne fut-ce qu'un petit peu, que le quelque chose soit faisable. Et, à mon avis, conquérir la galaxie, transporter l'humanité sur une autre planète dans un autre système (puisque dans notre système, il n'y a pas d'autre planète habitable), etc ... n'est pas possible.

Les historiens et les archéologues peuvent sembler travailler sur des choses futiles mais eux, au moins, ont des chances de trouver quelque chose ...

C'est tout ce que j'avais à dire sur la conquête spatiale ... (pour les cinéphiles)

Cordialement et bon week-end.

[invite765732342432]

En partant de ce principe, n'importe qui devrait obtenir du financement pour n'importe quoi.

Tu n'as donc pas lu les posts qui précédaient.

Si je te dis que je suis persuadé que le voyage dans le temps est possible et que je demande de l'argent pour travailler là-dessus (je précise, des milliards de dollars), tu vas me dire que j'y ai droit ?

Dans les posts précédents, tu aurais pu lire que la conquête spatiale regroupait une communauté de: scientifiques, techniciens et financeurs. Et là, tu me parles d'un mec sans communauté qui exige de recevoir de l'argent.
Désolé, ton analogie est fausse.

Pour financer quelque chose, il faut quand même espérer, ne fut-ce qu'un petit peu, que le quelque chose soit faisable. Et, à mon avis, conquérir la galaxie, transporter l'humanité sur une autre planète dans un autre système (puisque dans notre système, il n'y a pas d'autre planète habitable), etc ... n'est pas possible.

Tu fais bien de mentionner qu'il s'agit de ton avis. Et il semblerait que d'autres personnes n'ont pas ton avis et s'investissent (par le travail ou les financements) comme tu peux d'ailleurs le voir dans le lien que j'ai donné plus tôt et qui n'est qu'un des nombreux exemples de travaux effectués dans le but de préparer une exploration humaine.
Donc l'impossibilité dont tu parles n'a pas l'air de faire consensus chez les scientifiques.

Les historiens et les archéologues peuvent sembler travailler sur des choses futiles mais eux, au moins, ont des chances de trouver quelque chose ...

Et voilà, on y retourne: une querelle de clocher où tu ne sens obligé de rabaisser les scientifiques qui travaillent sur le sujet que tu condamnes.

[Cécile]

Oui, avec quelques petits milliards dépensés pendant des centaines d'années, et éventuellement un bon coup de collier si la situation semble enfin se débloquer.

C'est là où tu te trompes. Quand on voit le coût de la station spatiale internationale, qui ne va pourtant pas bien loin, quand on voit que les Américains ont renoncé pour longtemps à retourner sur la Lune non pour des raisons techniques, mais pour des raisons de coût, on se rend compte qu'il ne s'agit pas de "quelques petits milliards", même pendant des centaines d'années, mais de bien bien plus.
Imagine qu'un simple bateau de pêche soit presque trop cher pour un pays. Et imagine que ce pays dise "on va aller conquérir les pays au-delà des mers". Tu as la même chose en remplaçant "pays" par "humanité", "bateau de pêche" par "station internationale" et "pays au-delà des mers" par "planètes lointaines". tu auras une idée de ta proposition.

Alors bon, je l'ai déjà dit: entre une toute petite chance de gagner le pactole contre un investissement raisonnable et 0 chance contre 0 investissement, mon choix est vite fait.

Il ne s'agit pas d'un investissement raisonnable. Il s'agit de sommes gigantesques. Quant au "pactole", je n'arrive même pas à imaginer de quoi tu parles.


Encore l'exagération et l'outrance. Pourquoi chercher systématiquement l'affrontement ?

[invite765732342432]

C'est là où tu te trompes. Quand on voit le coût de la station spatiale internationale, qui ne va pourtant pas bien loin, quand on voit que les Américains ont renoncé pour longtemps à retourner sur la Lune non pour des raisons techniques, mais pour des raisons de coût, on se rend compte qu'il ne s'agit pas de "quelques petits milliards", même pendant des centaines d'années, mais de bien bien plus.

Combien faut-il alors ? Comment arrives-tu à calculer ce dont personne n'a idée ? Pourquoi tant de scientifiques se lancent dans cette voie s'il est aussi évident que c'est perdu d'avance ?

[JPL]

Pourquoi tant de scientifiques

Tant que ça ? J'ai des doutes.

[invite765732342432]

Tant que ça ? J'ai des doutes.

Lisons les dossiers et les news, disons de... futura-sciences... (site pris au hasard bien sur):
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...lespace_19367/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...onautes_19365/
http://www.futura-sciences.com/fr/do...310/c3/221/p1/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...n-cause_19186/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ussiere_19093/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ese-581_19016/

Faut-il que je continue ?
C'est bien gentil de me prendre pour un imbécile et de remettre en cause chacune de mes phrases, mais s'amuser à nier une évidence pareille, je ne comprends pas où ça va vous mener.

[JPL]

Qu'il y ait des gens qui travaillent dans l'hypothèse de missions habitées n'a rien d'extraordinaire. Que quelques missions aient lieu vers la lune est du domaine du possible. Vers Mars il y a des gens qui monteront des projets, mais aboutiront-ils ? Peut-être ou peut-être pas, mais même s'il y a un ou deux voyages je ne crois pas que cela ira beaucoup plus loin.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec une "conquête spatiale" dont tu rêves.

[invite765732342432]

Qu'il y ait des gens qui travaillent dans l'hypothèse de missions habitées n'a rien d'extraordinaire. Que quelques missions aient lieu vers la lune est du domaine du possible. Vers Mars il y a des gens qui monteront des projets, mais aboutiront-ils ? Peut-être ou peut-être pas, mais même s'il y a un ou deux voyages je ne crois pas que cela ira beaucoup plus loin.

Tu n'as donc rien lu des précédentes interventions. Relis bien et tu verras que j'y parle de dépenser un peu d'argent régulièrement et d'en voir le résultat, ce qui est parfaitement compatible avec ce dont tu parles.
Si on se met dans l'hypothèse d'une conquête spatiale réussie d'ici quelques siècles/millénaires, nies-tu que cette période actuelle sera considérée comme les prémices de la conquête spatiale ?

Mais tout ceci n'a rien à voir avec une "conquête spatiale" dont tu rêves.

Tu n'as aucune idée de ce dont je rêve, et tu n'as visiblement pas compris de quelles durées je parle. Restes-en à mes propos plutôt que d'imaginer mes "rêves" (d'ailleurs je me sens en pleine thérapie de groupe avec tous ces gens qui s'intéressent à mes rêves et à mes fantasmes...)

[invite765732342432]

Vers Mars il y a des gens qui monteront des projets, mais aboutiront-ils ? Peut-être ou peut-être pas, mais même s'il y a un ou deux voyages je ne crois pas que cela ira beaucoup plus loin.

As-tu des certitudes (ou quasi-certitudes) à ce sujet ?
- si non, alors pourquoi ne devrait-on pas tenter le coup ?
- si oui, alors pourquoi tant de recherches sont construites dans le but d'envoyer l'homme sur de longues mission ? Comment se fait-il que tant de personnes ne se soient pas rendues compte de l'évidence ? Comment es-tu si sûr que ce sont eux qui ont tort et toi raison ?

[invite7863222222222]

- si non, alors pourquoi ne devrait-on pas tenter le coup ?

Parceque ca coute cher pour ce que ca rapporte vraiment, je lis ce sujet de loin, mais j'ai au moins compris cet argument . Comment savoir à partir de quand c'est "trop" ?

Peut-être à partir du moment où certaines personnes martèle un peu pour en dépenser davantage ?

Autrement dit c'est celui qui veut réduire le budget contre celui qui veut les augmenter, si bien qu'au final, on ne doit rien changer, ca serait monotone si c'était tout le temps comme cela.

[invite765732342432]

Parceque ca coute cher pour ce que ca rapporte vraiment, je lis ce sujet de loin, mais j'ai au moins compris cet argument . Comment savoir à partir de quand c'est "trop" ?

Très bonne question.

Peut-être à partir du moment où certaines personnes martèle un peu pour en dépenser davantage ?

Donc, dès qu'un chercheur demande davantage de fonds, c'est qu'il en demande trop ?

Autrement dit c'est celui qui veut réduire le budget contre celui qui veut les augmenter, si bien qu'au final, on ne doit rien changer, ca serait monotone si c'était tout le temps comme cela.

Je crois que tu ne perçois pas bien la situation: c'est toujours comme cela, dans tous les domaines (pas seulement la recherche).

[invite7863222222222]

Donc, dès qu'un chercheur demande davantage de fonds, c'est qu'il en demande trop ?

Ca dépend de ses objectifs, évidemment.

Je crois que tu ne perçois pas bien la situation: c'est toujours comme cela, dans tous les domaines (pas seulement la recherche).

C'est pourquoi, sans exemple concret, les deux avis se valent.

[invite19ecd3b8]

Bonjour Faith,

OK


La situation est très différente puisque nous nous dirigerions vers une zone totalement vide de tout (y compris de nature "destructible")

Quand ? Dans quelques milliards d'années ?
Tu crois que l'Homme sera encore là ?

Envoyé par Faith Voir le message
Oui, avec quelques petits milliards dépensés pendant des centaines d'années, et éventuellement un bon coup de collier si la situation semble enfin se débloquer.

Là je crois que tu n'as pas compris Gilles, les géologues, les historiens, et même certains économistes et les écologues et la majorité de scientifiques :
Le Titanic capitaliste s'il n'a pas touché l'iceberg, s'apprête à le faire.
Les milliards d'euros que tu veux dépenser ne vont plus rien valoir, moins qu'un grain de riz. Ce qui est à sauver, ce n'est pas l'humanité, mais la civilisation, et cela se fera uniquement en abandonnant l'expansionnisme, non seulement la conquête spatiale, mais aussi la croissance économique.....Quelques liens :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2680
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2059 (à noter que beaucoup le prenne pour un malthusien parce qu'il parle de décroissance aussi démographique, sauf que malthus état seul, lui n'est plus isolé)
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1400 l'Arabie Saoudite est le pays espoir des optimistes du pétrole
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1358
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=892
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1883


Mais que je te rassure l'humanité en survivra, ne serai ce que fort probablement les amérindiens d'Amazonie qui n'ont jamais vu un dollar, et, à part guerre internationale nucléaire, nombre de campagnards roumains et africains et du monde, et nombre de prévenus et préparés.....
Petit erreur sur l'île de Pâques, s'ils ont disparus, ce n'est pas par rapport à leur manque d'expansion, mais de ne pas avoir su arrêter leur croissance à temps......Je te rappelle que le reste de la Terre était occupée et donc qu'ils ne pouvaient s'étendre sans guerre et conflit, ce qui marque déjà pour moi le déclin de la civilisation.
sauf que nous, nous avons tout colonisé, il n'y a même plus lieu à faire la guerre et il n'y a plus rien à coloniser, à moins que tu me prouves noir sur blanc que la lune et mars sont vivables.....mais excuse moi de prendre cela pour de la science fiction......

Voilà une chose que l'archéologie et l'histoire ont apprise à l'Homme sans que celui ci veut écouter, il préfère la conquète hypothétique de la Lune ou la croissance économique infinie. Grand bien mal lui en fasse.

A plus
Cordialement

[invite19ecd3b8]

Faith,

j'oubliais,

un rapport intéresant à lire, le rapport Meadows, original en anglais, traduit en français "Halte à la croissance".
Gilles et moi nous ne sommes pas les seuls ! Et ils sont scientifiques de haut niveau.


voici des résumés :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Meadows
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Le pire c'est que la réalité donnerait plutôt raison aux hypothèses parmi les plus pessimistes !

Maintenant, si tu crois encore qu'il reste des centaines d'années pour la conquète spatiale, je crois (et je ne suis pas le seul) que tu te trompes complètement ...

A plus
Cordialement

[invite765732342432]

Quand ? Dans quelques milliards d'années ?
Tu crois que l'Homme sera encore là ?

Aucune idée, je ne suis pas devin.

Là je crois que tu n'as pas compris Gilles, les géologues, les historiens, et même certains économistes et les écologues et la majorité de scientifiques :
Le Titanic capitaliste s'il n'a pas touché l'iceberg, s'apprête à le faire.
(...)

Idéologie et amalgames.
Capitalisme ne veut pas dire croissance à tout crin.
Expansionnisme ne veut pas dire recherche de croissance et inversement.
Disparition des fossiles ne veut pas dire disparition de l'énergie (même si ça demandera sans doute un long temps d'adaptation)

Mais ce n'est pas le sujet de la conversation.

[_Ulysse_]

Vers des projets d'observation spatiale, soit depuis la Terre à l'aide d'instruments sophistiqués, soit à l'aide de satellites sans présence humaine.

Alors là, je demande à voir.

Déjà, construire des téléscopes sur terre et en mettre en orbite niveau budget on est sur un ordre de grandeur en dessous, donc ou mets tu le "reste". Ensuite, une grosse partie des budgets de recherche spatiaux sont poussés par la recherche militaire. La recherche sur fusées, les moteurs plasmas etc, c'est pour améliorer/fabriquer des missiles (en particulier nucléaires longue portée) et faire des canons expérimentaux.

Ta vision des choses est simpliste, comme si il y avait un budget unique (spatial + recherche) à l'intérieur duquel il fallait faire des choix. Il ne me semble pas que quand les américains sont allé sur la lune, ils aient abandonnés tous les projets de recherche. C'est absolument le contraire, c'est à cette époque que la recherche américaine a acquis sa suprématie actuelle (en tout cas niv moyens). J'ajouterais que si l'on doit aller sur mars, cela se fera avec une hausse des budgets, pas à budget égal pour l'ESA ou la NASA.


PS : la discussion politique sur la décroissance est hors de propos ici il me semble d'ailleurs que la chartes n'autorise pas les débats politiques

[spacypulp]

Bonjour,

je trouve à tous vos interrogations bien futiles, on dirait une bande de vieillards désabusés, partageant autour d'un feu préhistorique, une dernière cuisse de mammouth.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'orthographe, je voudrais mettre à beaucoup d'entre vous un 2/20, je trouve cela honteux de rêver d'aller explorer l'univers, en ayant une maitrise si pauvre de son langage.
Prenez le navigateur Firefox, il vous surlignera automatiquement toutes les fautes d'orthographe.

Concernant la question d'argent et de budgets nécessaires pour cette exploration extra-terrienne, je verrais différemment les choses.

L'argent est une valeur étalon qui permet aux gens d'échanger des biens à la consommation ou des actifs. Le fait d'envisager de très lourds budgets pour développer l'exploration spatiale, ne peut en rien affaiblir notre niveau de vie sur terre.

La conquête spatiale si elle est gourmande en budgets, crée bien sûr de la richesse et de l'emploi, au même titre que les sociétés de services ou que l'industrie de pointe.

Je pense tout simplement que la conquête spatiale n'est pas l'ambition première des nations, car elle n'est pas vendeuse de façon électorale, elle ne présente pas non plus d'enjeux géopolitiques capitaux sur l'échiquier stratégique mondial.

Ensuite, nous pouvons dire qu'en restant sur terre, nous explorons déjà largement l'espace, jusqu'à des milliards d'années lumière, et même jusqu'à son origine. Si bien que se déplacer physiquement dans l'espace à longue distance ne présente peut être pas une meilleure rentabilité pour la recherche.

Cependant, en ce qui me concerne, j'ai envie de voir plus grand pour l'homme que sa simple planète. Oui, je suis animé certainement comme vous tous, du désir prégnant de franchir d'autres frontières.
Il faudrait commencer par occuper notre territoire galactique, donner envie à l'humanité de sortir de son aquarium. Et de développer des nouveaux modes de vie, avec sans doute une nouvelle culture.

Moi je serai pour déjà déplacer toute l'industrie polluante sur la lune. Ce serait déjà un bon point de départ, pour ancrer dans les mentalités la mobilité interplanétaire.

Ensuite, en ce qui concerne les voyages interstellaires qui font d'avantage rêver, je crains que ce ne soit pas pour tout de suite, mais ayons d'ores et déjà la conviction qu'ils existeront bien un jour.

J'espère quand même que d'ici les cinquante prochaines années, nous verrons de grandes avancées dans l'exploration humaine de l'espace.

[spacypulp]

Absolument pas,

C'est une image, le vieillard représente l'Homme, perché du haut de son évolution, un peu las.

Si je l'assois autour d'un feu préhistorique, c'est parce qu'il est déjà un être suranné pour les générations qui peupleront l'espace dans 500 ou 800 millions d'années.

et pour les fautes d'orthographe, c'est vraiment pas méchant...
je sais que beaucoup de personnes ici maitrisent beaucoup mieux que moi tout un tas de choses.

[Ricquet]

Salut mon gars,

Voilà une entrée dans notre galaxie à distorsion 9 !!!
Je ne peux m'empêcher de commenter un peu tout ça ...

Bon, passons sur les querelles de language. C'est juste que dans le français language, il n'y a pas que l'orthographe ... il y a aussi l'emploi des temps, ou celui des adverbes (comme davantage, par exemple) ... ... mais n'y vois rien de méchant ...

Ensuite, nous pouvons dire qu'en restant sur terre, nous explorons déjà largement l'espace, jusqu'à des milliards d'années lumière, et même jusqu'à son origine. Si bien que se déplacer physiquement dans l'espace à longue distance ne présente peut être pas une meilleure rentabilité pour la recherche.

Bien d'accord. C'est ce que nous sommes plusieurs à défendre ici. Pourquoi vouloir y aller alors ?

Cependant, en ce qui me concerne, j'ai envie de voir plus grand pour l'homme que sa simple planète. Oui, je suis animé certainement comme vous tous, du désir prégnant de franchir d'autres frontières.

Encore une fois, non !!

Il faudrait commencer par occuper notre territoire galactique

Notre territoire ??

Moi je serai pour déjà déplacer toute l'industrie polluante sur la lune. Ce serait déjà un bon point de départ, pour ancrer dans les mentalités la mobilité interplanétaire.

Là, désolé, mais on est dans le délire total ...

Ensuite, en ce qui concerne les voyages interstellaires qui font d'avantage rêver, je crains que ce ne soit pas pour tout de suite, mais ayons d'ores et déjà la conviction qu'ils existeront bien un jour.

J'espère quand même que d'ici les cinquante prochaines années, nous verrons de grandes avancées dans l'exploration humaine de l'espace.

Davantage rêver ou rêver d'avantages ...
Si, d'ici 50 ans, on a envoyé des hommes sur Mars, tu pourras déjà être heureux. Et on n'en sera encore nulle part dans l'exploration de notre territoire galactique.

Cdt.

[spacypulp]

Cher Ricquet,

Je te remercie sincèrement de m'avoir corrigé sur cette faute d'inattention.

Ce que j'aurais aimé, et ce que je te demande donc maintenant, c'est de développer davantage ta divergence de point de vue, je pense que tous les autres lecteurs souhaitent savoir pourquoi mon utopie de déplacer sur la lune la pollution est de l'ordre "du délire total".

Puisque tu es chef d'entreprise, tu dois certainement être capable d'étayer ton désaccord avec un minimum de vocabulaire.
Je suppose que tu parles bien anglais, car language, c'est le mot anglais, en français on dit tout simplement langage sans le u. Je te soupçonne aussi d’être un scientifique.
Mais là encore, ce n'est pas méchant, car je peux le dire, je suis heureux de dialoguer avec quelqu'un qui ne fait quasi aucune faute.
Alors oui, tu m'as l'air d'apprécier le bon langage, et je crois que tu es d'accord avec moi sur le fait qu'il est important de soigner son orthographe lorsqu'on discute sur un forum public. Même si on a le droit de faire des fautes, on a le droit aussi d’en faire moins.

Mais en tout cas, je ne te tance pas.

Pour revenir au débat initial, non, je ne crois pas que le voyage spatial est de l’ordre du luxe, je pense qu’il s’agit d’une histoire de volonté, et peut-être oui, d’un caprice.
Je parle tout à fait subjectivement, mais qui n’est pas tenté bon sang d’aller dans l’espace, qui ne rêverait pas d’aller passer ses vacances dans une station balnéaire sur la lune sous une serre de 500 000 km2.
Qui n’a pas envie de goûter à l’état d’apesanteur ?
J’ai ressenti cet état comme beaucoup de gens, dans un avion, (c’était au Gabon, le pilote dont c’était l’anniversaire nous a fait faire cela sans nous prévenir…) et oui, mon grand phantasme est de ressentir cet état pour de vrai.

Je vais encore plus me retirer dans ma subjectivité, mais moi je rêve aussi de faire l’amour en apesanteur. Que tous les vieux ours pervers de l’espace qui n’ont jamais eu le même fantasme que moi lèvent la patte !

[JPL]

Certains n'aimant pas l'humour quand ce n'est pas eux qui le font j'ai dû faire le ménage.

[invite19ecd3b8]

PS : la discussion politique sur la décroissance est hors de propos ici il me semble d'ailleurs que la chartes n'autorise pas les débats politiques

Désolé, la croissance économique (qui revient à une croissance démographique), et démographique, relève de l'étude de l'Homme et son environnement, et au cas où tu ne serais pas, l'écologie est une science.
Il n'y a rien de politique là dedans.
Le débat si l'Homme peut continuer sa croissance démographique et économque ou non, et c'est aussi un peu corrélé à l'expansionnisme et à la conquête de l'espace, est bel et bien scientifique !

A Faith, je suis d'accord avec toi, même pour le capitalisme, mais je crois que personne ici n'imagine plus un capitalisme sans croissance (je ne développe pas, parce que je rentrerais dans le politique)....
Mais est ce moi qui est porté l'argument de trouver de nouvelles sources d'énergie ou que la Terre devenait trop petite pour justifier la conquête de l'espace ? Je crois que tu as une vision un peu idyllique de la conquête spatiale.....