question naïve: est-ce vraiment si tant beaucoup plus cher que ça d'envoyer dans l'Espace des humains plutôt que des robots? des robots aussi versatiles que des humains ça coûte cher, et on va avoir envie de les ramener sur terre, peut-être. Du coup il n'y a que le poids de l'air en plus côté vol habité. Ou bien?Envoyé par Cécile
OK, merci pour l'éclaircissement.
Mais il n'est pas question de "démonstration", il n'est pas non plus question de "concentrer". Disons simplement qu'il existe un genre de communauté de personnes qui souhaitent travailler sur la venue de l'homme dans l'espace. Et parmi ces gens, il y a tout ce qu'il faut pour faire les recherches en question: des chercheurs, des techniciens et des "financeurs".
Par ailleurs, même si les capitaux pouvaient être redirigés vers d'autres recherches, les moyens humains, eux, resteraient inoccupés (une personne travaillant sur l'envoi d'homme dans l'espace ne trouverait peut-être pas aussi exaltant le fait d'envoyer un robot dans l'espace et on perdrait donc ces compétences)
Par ailleurs, si le rêve de la colonisation n'existait pas, est-ce que la population serait d'accord pour financer les recherches spatiales et l'envoi de sondes sur Mars ou hors du système solaire ?
Pensez vous que sans ce rêve (ou cette chimère, selon le coté), la recherche spatiale (télescope&co) aurait autant de budget ?
Quand tu parles à n'importe quel individu qui s'intéresse à spirit ou aux sondes voyager, très rapidement, on en vient à parler d'envoyer des humains.
Il faudrait que je relise mais il me semblait que le débat portait sur les moyens de partir à la conquête de l'espace et notamment les deux alternatives possibles :
1. recherche dans un premier temps (avant chercher à envoyer tout de suite des humains mais éventuellement des robots) pour mieux maitriser l'espace ou 2. recherche pour pouvoir techniquement et concrètement rendre possible l'envoi d'humain avec nos moyens actuels d'aujourd'hui.
Peut-être serait il plus motivant aussi de savoir où l'on pourrait aller plutôt que d'avoir la possibilité de le faire mais savoir vraiment où.
Bonsoir
Quelques remarques :
"Quelle(s) autre(s) raison(s) de la richesse de nations occidentales, autres que le progrès et la technologie ?"
La surexploitation des ressources mondiales, y compris celles des pays plus pauvres, et l'exploitation du capital humain de ces pays (ouvriers sous payés,...) !
" la Terre va devenir trop petite "
Oh elle est déjà trop petite, nous surexploitons l'espace terrestre, l'énergie, la faune, la flore !
Mais pas de problème pour dépenser un peu d'énergie et d'eau et de minerais en plus dans la recherche spatiale pour construire dès maintenant un énorme vaisseau habitable et pour rechercher une autre planète habitable, pour les fous de l'espace et les pro croissance infinie, ils auront loisir de s'amuser dans l'univers, moi je reste sur ma belle planète bleue avec ceux qui savent que c'est notre plus beau trésor et qu'on ne le connait même pas encore à 10 % ! Un grand nombre d'espèces sont encore inconnues à ce jour, et je n'aurai jamais assez de ma vie pour visiter le monde et voir rien que toutes les espèces de vertébrés sur Terre, la Terre est assez grande pour satisfaire ma curiosité !
"la Terre va devenir inhabitable"
Oh que oui, mais dans bien longtemps, bien après que je sois mort ou que même mes arrière......petits enfants soit morts ! Si vous faites allusions à la destruction de la Terre par l'Homme, alors là je pense que vous avez tout faux, l'Homme est sous le joug des lois de la Terre (les lois écologiques) et elle va le faire savoir assez vite ! L'ile de Pâques, la Mésopotamie, l'Amérique du Sud sont inhabitables ? Non, car malgré l'existence historique de civilisations développés qui détruisaient et surexploitaient leur environnement, la Terre a fait disparaitre ces civilisations avant l'"apocalypse" !
Bonsoir,
autre remarque,
"La richesse d'une nation ne vient pas par hasard. La preuve, c'est que beaucoup de nations restent pauvres malgré leur efforts pour sortir de la pauvreté."
Cela n'a rien à voir avec le progrès et la technique, mais avec la politique et l'économie capitaliste (je ne rentre pas plus dans le détail !)
Et puis ce n'est pas dit qu'ils soient les plus pauvres, en économie comme en social comme en connaissances ! (je vais créer un sujet là dessus)
Encore une autre remarque :
"L'honneur de l'esprit humain.. " et qu'on est un train deperdre à voir qu'on est de plus en plus incapable de gérer les problèmes sur Terre /
- les exclus
- certains maladies qu'on pourrait soigner avec la technologie actuelle (et les milliards de la conquète spatiale ou du sport professionnel entre autre)
- la famine
- la destruction de la biodiversité et des ecosystèmes
- la pollution
- l'individualisme grandissant
- le racisme montant
- le nationalisme toujours existant
et j'en passe......
Quand aux applications de la conquète spatiale et le changement de vision de l'être humain, j'attends toujours.....
- si c'est se rendre compte de la finitude de la Terre, on le sait depuis Galilée quand même et cela fait bien longtemps que le peuple ne croit plus en la Terre plate, bien avant 1969 en tout cas ! (et encore, l'Homme croit majoritairement en la croissance infinie, et les premiers à y croire sont les fous de l'espace, il suffit de lire ce forum !)
- si c'est pour se rendre compte que nous sommes tous dans le même bateau, je ne vois pas d'amélioration, c'est chacun pour sa peau, c'est "mon pays avant les autres", et j'en passe. Peu de gens se sentent terriens avant français, belges, européens, japonais, bretons, rennais,....
Encore une autre remarque :
Recyclage de l'eau et de la nourriture, culture en système fermé, purification de l'air, gravité artificielle, économies d'énergie, ...
Sans compter ce que j'ai oublié et ce que je ne suis pas encore capable d'imaginer.
"Recyclage de la nourriture" : la nature le fait très bien, et un simple compost suffit ! (basé sur les observations de la nature)
"recyclage de l'eau" : ben ça, là encore la nature le fait par le cycle de l'eau !
"culture en système fermé" Là je crois que tu rentres dans la science fiction ! Même la Terre n'est pas un système fermé, sinon elle n'abriterait pas la vie, lapport d'énergie solaire ou interne de la Terre est nécessaire à toute vie sur Terre !
"purification de l'air" là encore la nature arrive à le faire très bien par le cycle 02/C02 !
"économies d'énergie" cela ne dépend avant tout pas de la science mais du social et des habitudes des gens. Malgré tout les progrès en économie d'énergie qu'on a fait depuis 1800, on en consomme largement plus qu'en 1800 et surtout on la gaspille plus (nourriture, consommation de jetable, lumières allumées pour rien,....)!
"gravité artificielle" Et????? Parce que la gravité terrestre est en danger ?
"Encore une fois, ce sont des investisseurs privés qui investissent dans le cinéma, ils le font parce que c'est rentable pour eux.
Si tu trouves des investisseurs privés prêts à se lancer (sans argent public, hein) dans la colonisation de l'espace, bravo. Pour ma part, je doute qu'il y en ait."
Si il y a aujourd'hui des touristes de l'espace (milliardaires) qui payent des millions d'euros pour un voyage dans l'espace, il y a sûrement des investisseurs privés qui payeraient aujourd'hui (eux bien qu'on soit en récession, pas si sur en fait ....) pour la conquête de l'espace
"Ce n'est pas suffisant ? Vous préférez financer quoi, faites une liste ! "
Je parle du financement et monétaire et énergétique et matériel et humain nécessaire à cette conquête spatiale :
- les énergies renouvelables
- les économies d'énergie
- la restauration des écosystèmes détruits
- la protection des espècesen voie critique d'extinction
- la constructions d'hôpitaux aussi efficaces que dans nos pays riches là où il n'y en a pas
- les programmes de dénatalité massive
- le refondement de notre sociétén, notamment l'abandon de la voie sans issue dans laquelle on est (inégalités et croissance économque)
"le but de cette "expension" est une barque de sauvetage ! et pas une conquète!"
Contre quel danger ?????
Je crois que tu n'as pas compris les propos de Gilles !
La barque de sauvetage qu'on doit prendre, c'est celle qui nous sauvera du Titanic de la croissance infinie (soit du capitalisme démocratique et de la civilisation industrielle) qui pour plusieurs raisons est déjà en train de couler :
- peak oil probablement passé entre 2003 ert 2008, ce sont des géologues qui le disent, pas moi qui suit technicien écologue
- manque d'eau chronique de plus en plus fréquent en de nombreux coins du globe (californie, espagne, australie,...)
- tensions sur les marchés alimentaires et de plus en plus de ressources primaires faisant monter les prix
....
"Un voyage en comité restreint, sans aide possible de l'extérieur, en totale autarcie... Tu es vraiment sur qu'on ne peut rien apprendre ?"
Figure toi que l'Homme alpin de 1800 avait déjà la réponse ! (que l'on a perdu !)
Figure toi que l'Amérindien d'amazonie qui n'a jamais vu d'Homme blanc a déjà la réponse !
Figure toi que les campagnards roumains ont encore une partie de la réponse, (même si ils ont commencé à en perdre une partie)
Tu veux d'autres exemples ????
"Je persiste à penser que quand on peut injecter 4000 milliards de dollars que personne n'a dans une économie que personne ne comprends ni ne gère, on peut en mettre un peu dans la conquête spatiale quel que soit le but de ces travaux (car parmi ceux qui veulent faire du business avec le transport humain, il y a aussi des gens qui cherchent autre chose)... au moins ça servira à quelque chose."
Si cela n'avait qu'un coût en monnaie !
Et les coûts énergétiques ??? C'est vrai l'énergie est surabondante sur Terre......
Et les coûts humains ???? C'est vrai, personne n'est isolé et n'a besoin d'aide sur Terre, vaut mieux des astronautes.............
Et les coûts de ressources minières ??? C'est vrai, c'est renouvelable.....
"Possible, mais si nous étions menacés d'extinction totale, ce serait peut-être mieux que rien. Et sinon, ça fera comme les premiers colons américains... peu nombreux au départ, et aujourd'hui une des nations les plus peuplées du monde."
Que je te rassure, l'Homme n'est pas menacé d'extinction totale, du moins à court terme...Par contre la civilisation industrielle et donc la conquête spatiale, c'est sûr et inévitable ! Mais pour savoir ça, faut cesser d'avoir la tête dans les étoiles et retourner les deux pieds sur Terre esavoir observer la Terre, parole de connaisseur en écologie (la science)......
ursusarctos, utilise la balise Quotepour les citations que tu fais. Ce sera plus lisible.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"Par ailleurs, je ne parlais pas de concurrence avec l'industrie militaire, mais avec la guerre. C'est pendant les guerres que l'humanité a accomplie ses plus grands progrès technologique."
Les plus grands progrès humains, l'usage d'outils, la maîtrise du feu, l'agriculture et la domestication se sont fait pendant des guerres tu crois ?????
Les historiens parlent plutôt de régression de la science et de la technologie en période de conflits ! La preuve avec le moyen âge, toujours à se battre, jamais aucun progrès en science et en connaissance, au contraire montée d'un obscurantisme religieux fort !
"Je ne pense pas qu'investir l'argent de la recherche dans la pauvreté permette de la diminuer ou la supprimer. Par contre elle permet de mettre au point des installations solaires qui leur est très utile vu leur conditions."
Jamais vu un amérindien de la forêt amazonienne réclamer un panneau solaire, et 2 heures de "travail" par jour !
En ce qui concerne les conditions des Africains et autres pays pauvres (c'était sous entendu) faudrait quand même rappeler qu'elle est si mauvaise en RAISON du "progrès" et de la "science", parce qu'on leur apporte la médecine avant de leur avoir dit de se limiter à deux grossesses par femmes, si bien qu'il se retrouve surpeuplés, et qu'on leur vole leur ressources pour notre progrès et notre science !
"Maintenant, si vous soutenez l'idée que la R&D n'est pas rentable pour l'économie alors le dites pas trop fort car les politiques vont sucrer les budget de recherche. Il me semble que beaucoup ici sont des scientifiques ou des étudiants en science, les financements sont déjà rares en France si vous voulez les réduire encore plus... "
J'ai un exemple de sciences non rentable (en monnaie) :
l'écologie ! Elle est même anti rentable parce qu'elle va à l'encontre de l'idée de croissance infinie et est anti système actuel !
Par contre c'est la plus rentable de toute pour l'humanité, celle qui apporterait le plus grand progrès que l'Homme pourrait connaître :
construire une civilisation durable (qui ne renie pas tous les progrès technologiques faits jusqu'ici mais un grand nombre), en harmonie avec son environnement et surtout qui cesse dêtre expansionniste !
En ce sens, la conquête spatiale, qui est une recherche expansionniste, est peut être rentable en progrès technologique, en économie, mais pour l'humanité est anti rentable et dangereuse !
Modération
Tu continues à ne pas utiliser la balise Quote malgré ma demande, de plus on ne sait pas qui tu cites.
En utilisant [Quote=toto]blablabla...[/quote] tu afficherais
Enfin ton accumulation de 12 massages à la suite finit par constituer un monologue unilatéral.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"Le reste pour moi, sont des recherches intermédiaires (mais indispensables) pour permettre de quitter le berceau terrestre."
Parce que tu crois que si il y a une autre planète habitable, elle n'est pas déjà occupée (par desformes de vie plus ou moins évoluées ????? Ah on ferait comme pour les amérindiens ou les autres êtres vivants de la Terre ou un peuple que je ne cite pas (aspect politique) ?
Aller mon studio est trop petit, je m'en vais de ce pas m'approprier celui du voisin, puis après le couloir entier, puis après le bâtiment entier, puis après le quartier entier,.... Tu vois ce qu'est le désir expansionniste de l'Homme, c'est ça !
La science pour l'homme me semble capitale.
Ok avec toi, et en ce sens la conquête spatiale est contre productive et foncièrement anti homme ! (voir mes posts précédents)
Jpl,
excuse moi, mais la balise quote, je ne sais pas l'utiliser.....
Moi et la technologie, ca fait souvent 2...
Quand aux plusieurs messages, je réponds à des phrases régulièrement en lisant le sujet, et c'est pour éviter d'en oublier
Mais si ça gène, je suis désolé...
Comment pourrir une discussion en envoyant pas moins de 16 messages consécutifs...
La majorité ici semble croire que ce qu'on donne à la "conquête spatiale" est enlevé à d'autres budgets plus utiles.
Il me viens deux questions :
1) Si on réduit les budgets spatiaux, vers quel(s) secteurs ceux-ci seront redirigés?
2) De manière concrète, donnez un seul ex sur le financement du spatial ou les budgets proviennent de secteurs à votre avis plus utiles.
Encore des scientifiques qui n'ont pas réalisé l'évidence de leur inutilité:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...67/#xtor=RSS-8
Ca n'est pas bien compliqué...pour chaque message, il y a un bouton "citer". Tu cliques dessus, et apparaît une fenêtre affichant le message auquel tu souhaite répondre entre. Tu écris ton propre message après cette balise [/QUOTE] et tu envoies ta réponse.et
Là, on ne sait plus à qui tu réponds et on doit rechercher dans les pages précédentes.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour Faith,
Ok j'ai fait une erreur stratégique en ne regroupant pas mes messages !
Mais je ne vois pas pourquoi je pourris la discussion puisque je réponds par des arguments à des remarques !
En terme de "pourriture de discussion", il y en a eu 2 ou 3 hors sujet et vides de sens et d'arguments à la suite !
Si tu me trouves un post de ma part vide de sens, dis le moi !
Les as tu lu au moins ?
Et si tu les as lu, est-ce parce que je te contredis et te contreargumente que tu protestes ?
Bonjour
Merci, pour tes infos !
Cordialement !
Dernière modification par JPL ; 22/05/2009 à 12h52. Motif: Correction de balise
Simple habitude des forums: ça s'appelle du flood. Et même réalisé avec des arguments corrects, l'hyper-abondance de messages fait que le coeur de la discussion (basée sur un échange entre contradicteurs) est perdu.
Il faut ensuite remettre en marche la machine, mais en général beaucoup d'intervenants sont perdus.
OuiLes as tu lu au moins ?
Non, mais parce qu'il y a tellement de posts que je ne sais pas sur quoi intervenir. C'est le problème du flood, mais fait sans arrière pensée.Et si tu les as lu, est-ce parce que je te contredis et te contreargumente que tu protestes ?
Vers des projets d'observation spatiale, soit depuis la Terre à l'aide d'instruments sophistiqués, soit à l'aide de satellites sans présence humaine.
Retournons la question : vu le coût prévisible de la conquête spatiale, il faudrait assécher toute la recherche actuelle en astrophysique pour y faire face. Et encore, ce ne serait pas suffisant. Regarde simplement le site de l'ESA : toutes les recherches décrites devraient être abandonnées, tout ça pour la chimère qu'est la conquête spatiale.2) De manière concrète, donnez un seul ex sur le financement du spatial ou les budgets proviennent de secteurs à votre avis plus utiles.
Rappel : la discussion porte sur la conquête de l'espace, voire, au sens large, l'exploration humaine de l'espace. Pas sur la recherche et les technologies spatiales. Il ne s'agit pas de dire "pour ou contre la recherche spatiale et ses applications ?", mais ''pour ou contre une conquête spatiale ?". C'est très différent. Et dans les buts, et dans les budgets en cause.
Les capitaux sont-ils, selon toi, le seul blocage à l'avancée des recherches sur ce sujet ?
Position absurde par son jusqu'au-boutisme.Retournons la question : vu le coût prévisible de la conquête spatiale, il faudrait assécher toute la recherche actuelle en astrophysique pour y faire face.
Personne n'est pressé de voir la conquête spatiale aboutir au plus vite. Rien n'empêche de prendre tout notre temps et de ne pas assécher tous les crédits de recherche.
toutes les recherches décrites devraient être abandonnées, tout ça pour la chimère qu'est la conquête spatiale.
