encore une fois c'est un probleme de jugement. Il y a surement des milliers de milliards de $ qu'on pourrait affecter ailleurs, mais mettre des hommes dans l'espace avec n'est certainement pas la priorite sur la liste. Meme pour la recherche scientifique.Envoyé par guillaume05788
si quelqu'un d'autre le fait qu'un scientifique, ca prouvera definitivement aue ce n'etait pas un truc qui concernait les scientifiques
Faisons un retour en arrière.
Aujourd'hui, on utilise des ordinateur (et d'une manière générale des circuits électroniques) à base de transistors à semi-conducteurs. Avant il y avait les lampes à vide. Ils ont bien convenu pendant un demi siècle, pourquoi donc l'humanité a-t-elle inventé le transistor ? Je crois que c'était ... attendez ... pour la conquête spatiale. En effet, pour envoyer un satellite dans l'espace, la technologie à ampoule marchait bien, il suffisait de mettre plus de carburant dans le réservoir pour compenser le poids. Mais pour envoyer des hommes sur la lune, dans un environnement aux ressources très limitées, il fallait mettre au point un ordinateur de bord peu encombrant et économe en énergie. Les transistors ont permis cela. Sans les transistor, on n'aurait pas eu les systèmes électroniques compacts d'aujourd'hui et cette discussion n'aurait pas eu lieu puisque nous n'aurions pas ces ordinateurs à la fois si petit et si puissant chez nous.
Quand l'homme a marché pour la première fois sur la lune, les images de la retransmission étaient dégueulasse. Lors du second voyage, la qualité était meilleure. La couleur était disponible lors du dernier (même si la seule chose colorée était le drapeau américain). La distance terre lune faisait que le signal reçu était très faible, mais les ingénieurs ont mis au point des protocoles de communication s'accommodant de ce signal faible. Sur Terre, ça a permis de diminuer d'obtenir le paysage audiovisuel actuel. D'accord, il est pas terrible, mais regardez le nombre de chaines disponibles sur la TNT.
Il y a d'autre choses qui ont été mises au point pour la conquête spatiale et qui ont trouvé une application dans la vie de tout les jours. En vrac, des alliages métalliques léger, résistants et économes, des céramiques résistant à des températures très élevées. Il y a aussi des retombées dans le domaine médical, le GPS aussi est une conséquence du programme spatial.
L'intérêt de la conquête spatiale n'est pas dans la conquête elle même, mais dans la mobilisation des forces qu'elle entraine et qui provoque une accélération technologique phénoménale. La seule autre chose qui soit capable de déclencher un tel progrès, c'est la guerre. Entre les deux je préfère le programme spatial.
Ah...moi qui croyais que Bardeen, Shockley et Brattain, tous employés chez Bell, cherchaient simplement à remplacer les triodes pour le compte de la compagnie téléphonique...l'ENIAC, avec 17468 tubes dégageait une chaleur monstrueuse. La compagnie Bell pensait à la conquête spatiale, à l'époque, ou cherchait juste à améliorer ses produits?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je vais y aller de ma petite contribution.
Je n'ai pas pris le temps de tout lire, j'ai rapidement parcouru les messages.
J'ai lu le viel argument : "pourquoi dépenser des milliards dans la conquête de l'espace alors qu'on pourrait utiliser cet argent contre la pauvreté".
Argument très connu et bien naïf. Les crédits alloués à la conquête spatiale ne sont pas enlevés de la bouche des enfants africains. Les causes de la pauvreté dans le monde sont autres (à commencer par les politiques agricoles ) et ce n'est pas tellement une question de milliards par ci ou par là.
Mais je voudrais surtout parler d'un autre sujet. Car concrètement, les crédits alloués au secteur spatial sont plus en concurrence avec ceux alloués à la recherche militaire. De manière générale, on justifie les budgets militaires en R&D et en production par les retombées économiques. Le général Gallois a dit un jour que sans l'industrie de l'armement, la france serait un pays sous-dévellopé et ce n'est pas complètement faux. Ces budgets permettent d'augmenter les crédits alloués à la recherche, sans ces budgets là, il ne reste plus grand chose...
Ce qui veut dire, plus grand chose pour faire travailler nb d'ingénieurs et chercheurs en R&D. Nb d'écoles d'ingénieurs sont financées tout ou en partie par l'armée. L'armée finance aussi diverses recherches et doctorats à l'université dans les pays de l'OCDE.
Il y a aussi la construction des armes qu'on subventionne très largement à l'exportation. Armes que l'on retrouve ensuite sur différents conflits, voire en face de "nos" propres soldats. D'autres pays (Brésil, algérie ...) prennent exemple sur ce que "nous" faisons dans ce secteur ce qui accélére encore la prolifération des armes.
La machine militaire des USA a tellement enflé qu'aujourdh'ui elle gouverne en grande partie la politique étrangère américaine qui est maintenant obligée de faire la guerre pour faire tourner les usines.
L'industrie spatiale permet globalement de faire un peu la même chose.
C'est à dire de faire beaucoup de R&D, financer la formation d'ingénieurs et chercheurs et avoir des retombées économiques. Avec l'avantage intéressant qu'elle n'interfère par avec la géopolitique mondiale et qu'elle fait moins de morts... En plus les retombées économiques et scientifiques sont je crois plus importantes. D'autant plus que les résultats scientifiques et techniques sont beaucoup moins sujet au "secret défense"
Donc au final, si on pouvait dépenser un peu moins dans l'armement et un peu plus de l'industrie spatiale le monde s'en porterais mieux et l'homme irait sur mars assez rapidement.
Dernière modification par _Ulysse_ ; 04/05/2009 à 00h08.
tu nous rappelles le montant des dépenses militaires dans le monde, et celui du spatial spécifiquement consacré à la présence de l'homme , pour qu'on puisse juger de la significativité de la réduction des dépenses militaires ?
pour l'invention du transistor en ... 1948, effectivement je me demande d'où fenkys tire ça. A moins qu'il ne parle du microprocesseur, inventé en 1971 un peu par hasard... juste avant la dernière mission sur la Lune , Apollo 17, en décembre 1972 !
Je ne parlais pas des microprocesseurs mais bien des transistors. Mais naturellement pas le transistor de 1947 qui était à peine moins gros que les tubes à vide. Il est clair que Bell n'avait pas en tête la conquête spatiale vu que leur produit était bien gros (photo ci-joint).
Par ailleurs, je ne parlais pas de concurrence avec l'industrie militaire, mais avec la guerre. C'est pendant les guerres que l'humanité a accomplie ses plus grands progrès technologique. Le coût d'une guerre est sans commune mesure avec celui de la conquête spatiale.
Bonjour à tous,
Je n'ai pas lu tous les posts depuis le début vu le nombre... j'espère ne pas simplement en répéter un. Ce que j'aimerais dire pour résumer les quelques uns que j'ai lu, c'est que la recherche demande de mettre au point de nouveaux matériaux et d'instruments qui vont par la suite être très rentables. Le domaine le plus bénéficiaire et la médecine. Un exemple: Vu les coûts de traitement des informations pour le programme Seti, les ingénieurs ont mis au point ce fameux système de traitement des données qui utilise votre ordinateur. Eh bien, ce système a trouvé une application dans le médical qui permet de faire beaucoup d'économies. Je ne pense pas qu'investir l'argent de la recherche dans la pauvreté permette de la diminuer ou la supprimer. Par contre elle permet de mettre au point des installations solaires qui leur est très utile vu leur conditions. Il faut résoudre un problème et non pas le maintenir en envoyant de l'argent. Ce que je trouve dommage, c'est qu'on ne parle pas assez des retombées économiques de la recherche spatiale et de l'argent qu'elle génère. Les gens se demanderaient moins à quoi elle sert...
Ca a été largement discuté. En gros, dès qu'on lance un projet technologique, il y a des retombées. Les retombées ne permettent donc pas de faire un choix entre les projets, il faut donc faire ce choix sur des critères scientifiques. Par exemple : missions robotisées ou missions habitées ?
Pourquoi privilégier les critères scientifiques ?
La motivation des acteurs et du public, les domaines ou la disponibilité des ressources, les financements privés, ... autant de critères qui ont leur place dans ce genre de décision.
Bonjour,
J'ai pas lu, je réagis juste au dernier post.
Parce que les critères politiques ont été les seuls qui ont permis de justifier les efforts des états pour envoyer un des leurs sur un autre monde.Pourquoi privilégier les critères scientifiques ?
La motivation des acteurs et du public, les domaines ou la disponibilité des ressources, les financements privés, ... autant de critères qui ont leur place dans ce genre de décision.
A la 1ère réussite, tous les autres ont abandonné leur projet, à la 3ème mission l'intérêt du public été déjà retombé et c'est à cause d'un accident que le public c'est ré-intéressé au vol vers la Lune.
Les financement privés, il faudrait que les retombées soient économiquement "rentables", ce qui n'est pas acquis.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
La recherche spatiale est très rentable. Chaque dollar investi en rapporte 6! Malheureusement la recherche met au point des techniques qui sont elles ensuite exploitées par le privé. Le lancement du premier satellite était le résultat d'une compétition, mais aujourd'hui combien de milliards sont générés par tout ce qui passe par satellite? combien de chaînes Tv ou radio, les communications, l'agriculture etc... plusieurs constructeurs automobiles disent que le 60% au moins des composants étaient dérivés du spatial. Si la recherche pouvait encaisser des royalties pour toutes les applications dérivant de ses découvertes et mises au point, le financement de la recherche serait assuré.
Bonjour,
Chaque dollar investi par les contribuables en rapporte 6 à l'industrie privée, c'est bien pour cela que je dit que ce n'est pas rentable pour le privé, s'il devait investir les sommes initiales, leur retour sur investissement ne serait pas assuré.La recherche spatiale est très rentable. Chaque dollar investi en rapporte 6! Malheureusement la recherche met au point des techniques qui sont elles ensuite exploitées par le privé.
Ils affirment tous qu'il y a un peu de retombée de l'espace dans leur production pour faire passer la pilule aux contribuables.
Mais ce n'est pas un malheur que les techniques mises au point pour la recherche soient exploitées pour le mieux vivre du commun des mortels. Juste que pour faire de la science, où pour transmettre de la télévision, il n'y a pas besoin d'hommes dans l'espace.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
D'où vient ce chiffre ?
Vouloir à tout prix nier que l'industrie spatiale puisse avoir des retombées revient à considérer la R&D comme une chose inutile qui ne fait que coûter de l'argent.
Tu va me dire qu'on peut investir en R&D sans cela, évidemment mais plus difficilement!
Les projets spatiaux donnent un cadre politique pour pouvoir investir massivement dans la recherche au travers d'un projet structuré. C'est plus facile que de multiplier les subventions attribuées à une myriades de projets de recherche distincts qu'il faut évaluer séparément...
De plus, l'obligation de résultat permet d'impliquer plus les personnes.
Les résultats sont plus "concrets" que des articles scientifiques qui restent théoriques. Là il y a en plus la preuve par la pratiquece qui permet aussi de valider certains résultats théoriques antérieurs.
La question était pourtant simple :
Donc ce baratin général n'y répond pas.D'où vient ce chiffre ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est pas moi qui ai balancé ce chiffre, donc je n'ai pas à le justifier.
Surtout que je trouve cela très simpliste, je ne crois pas que les retombées puissent se résumer à X dollards en plus. J'avais entendu d'autres chiffres d'ailleurs un coup c'est 1 à 6 un Autre 1 à 100 et une fois j'ai entendu 1 à 400 donc...
Maintenant, si vous soutenez l'idée que la R&D n'est pas rentable pour l'économie alors le dites pas trop fort car les politiques vont sucrer les budget de recherche. Il me semble que beaucoup ici sont des scientifiques ou des étudiants en science, les financements sont déjà rares en France si vous voulez les réduire encore plus...
Après tout, c'est pas moi qui serait touché en premier.
L'industrie spatiale est quand même un moyen plus alléchant d'obtenir des crédits pour la recherche que la conception de missiles sol-air, de tanks, d'avions de chasses furtifs etc... surtout que la technologie militaire a tendance à avoir du mal à passer dans le secteur civile lorsque celle-ci est stratégique.
Oup... pardon. Voila le problème de suivre plusieurs discussions en même temps : on perd parfois le fil.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Sur arianespace uniquement :
http://www.senate.be/www/?MIval=/pub...578586&LANG=fr
Toi qui suis cette discussion depuis le début, ce n'est pas correct de déformer une fois de plus ma pensée et celle des autres opposants à la conquête de l'espace. Il ne s'agit pas de savoir s'il faut sucrer les budget de la recherche, il s'agit, pour un budget donné, de faire des choix dans cette recherche. Or, vu les coûts de l'exploration spatiale (humaine), choisir cette voie, c'est à coup sûr sabrer dans beaucoup beaucoup d'autres recherches plus intéressantes scientifiquement parlant. Et au moins aussi intéressantes pour les retombées.
Je n'ai toujours pas compris comment tu élabores scientifiquement une échelle de valeurs entre le "scientifiquement intéressant" et le "scientifiquement moins intéressant".
Quels sont les critères qui placent les recherches en haut ou en bas de cette échelle, et comment on peut avoir une idée de l'ensemble de l'intérêt d'une branche de recherche qui s'étend sur plusieurs dizaines/centaines d'années.
Si tu arrives à expliquer précisément comment cette échelle peut être mise en place, ça nous permettra peut-être de comprendre pourquoi on devrait privilégier d'autres axes recherches.
L'intérêt dépend de cette question : qu'est-ce que l'exploration humaine apporte de plus qu'une exploration robotisée ? Cet éventuel "plus" de l'exploration humaine vaut-il le coup, étant donné le coût astronomique de l'exploration humaine comparée à l'exploration robotisée.
Je parle là, bien sûr, d'exploration. Concernant la "conquête", je ne vois toujours pas l'intérêt.
Mais je pense que c'est plutôt aux tenants de l'exploration ou de la conquête de justifier l'intérêt. Je n'ai jamais vu un projet scientifique où l'on dise "c'est intéressant, sinon prouvez moi le contraire". Or, sur ce fil, je n'ai vu que des histoires de rêve, de développement technologique, mais je n'ai pas vu une justification scientifique qui me semble crédible.
Plus simplement, qu'apporte l'exploration robotisée ?
Tu estimes unilatéralement qu'il ne s'agit que d'un rêve. D'autres estiment que ce n'est pas le cas.Or, sur ce fil, je n'ai vu que des histoires de rêve, de développement technologique, mais je n'ai pas vu une justification scientifique qui me semble crédible.
En l'occurrence, la conquête spatiale me semble le seul projet réellement intéressant pour l'humanité. Le reste pour moi, sont des recherches intermédiaires (mais indispensables) pour permettre de quitter le berceau terrestre.
Un jour où l'autre, il ne restera plus que ça a faire: lever la tête vers le ciel. On peut attendre ce moment pour lancer les prémices ce la conquête, ou bien on peut commencer tranquillement maintenant, pour plus tard.
Et enfin, je vais te donner l'avis de nombreuses personnes, que je partage:
Envoyer des petits robots sur Mars ou lancer des sondes par-ci par-là ou savoir qu'une étoile située a des centaines d'années lumières dispose d'une planète tellurique, tout cela n'a aucun intérêt si ce n'est pas pour préparer un jour ou l'autre un départ des quelques colons.
Même si la probabilité d'y arriver un jour est minime, ça me semble un objectif important.
Encore cette vieille lubie qui procède par affirmation sans aucune justification. Démontre-nous de façon crédible comment ce serait réellement possible et comment cela pourrait constituer un espoir pour le genre humain. L'impossibilité matérielle a fait l'objet dans d'autres discussions de divers arguments étayés à mes yeux, mais je n'ai jamais rien vu de convaincant dans l'autre sens.
je pense que cette utopie repose sur une vieille terreur classique : la peur de la mort (que je comprends parfaitement) sauf qu'ici ce n'est pas la peur de la mort personnelle mais la peur de la mort de l'humanité entière.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Même problème qu'avec l'astrologie: votre volonté de tout réduire à un aspect purement scientifique vous déconnecte du monde réel:
Un espoir n'a pas besoin d'une démonstration de faisabilité pour s'installer.
Idem à ci-dessus: pas besoin d'arguments étayés, l'espoir est là.L'impossibilité matérielle a fait l'objet dans d'autres discussions de divers arguments étayés à mes yeux, mais je n'ai jamais rien vu de convaincant dans l'autre sens.
Si on me demande comment je préfère répartir mon argent entre les recherches sur le boson de Higgs et la conquête spatiale, je dirais 10% / 90%
Pourquoi 10% et pas 0% ? Parce que je pense que toute recherche doit être tentée. Pourquoi 90% ? Parce que j'estime que le gain potentiel est monstrueusement plus important (quoique monstrueusement moins probable) dans cette voie.
C'est un peu la même chose que pour le loto: préférez vous ne risquer aucun argent et être sur de ne pas gagner, ou bien dépenser une somme modique pour avoir une chance infinitésimale de gagner un lot fantastiquement inimaginable ?
Suis-je le seul ? Non, je ne crois pas.
Tout à fait. Et alors ? En quoi cela invalide-t-il la volonté de dépenser des efforts pour envoyer des hommes dans l'espace ?je pense que cette utopie repose sur une vieille terreur classique : la peur de la mort (que je comprends parfaitement) sauf qu'ici ce n'est pas la peur de la mort personnelle mais la peur de la mort de l'humanité entière.
Y a-t-il autre chose que la peur de la souffrance ou de la mort qui ait poussé l'homme à faire toutes ces recherches ? Dépenserait-on les mêmes sommes en recherches si on n'avait aucun espoir qu'elles nous serve à quelque chose, un jour ?
La science pour la science me semble terriblement dérisoire. La science pour l'homme me semble capitale.
Personne ne veut enlever l'espoir à personne, chacun exprime son opinion, mais cela ne veut pas dire que donner l'opinion vaille autant qu'une démonstration à laquelle tout le monde devrait se plier.
N'est-ce pas plutôt en se contentant seulement d'espoir comme argument qu'on recherche, en fin de compte, une démonstration unanime ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/05/2009 à 23h19.
Dont acte : je traduit ta réponse, Faith, par "il n'y a aucune justification rationnelle à mon rêve".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Désolé, je n'ai pas compris
Ton traducteur mériterait une légère révision:
"Il n'y a pas de démonstration indiscutable que notre rêve (je te rappelle que je suis loin d'être le seul à rêver de conquête de l'espace) soit réalisable."
Et je continuerai par "et si nous avons envie du claquer notre pognon pour financer des scientifiques qui ont le même rêve que nous, qui donc est en droit de nous en empêcher ?"
J'ai l'impression que ce que tu dis, c'est que puisque tu penses ne pas avoir besoin de donner d'arguments, le ressenti de ton espoir constitue la démonstration naturelle qu'il faut concentrer les recherches sur la possibilité d'envoyer des humains sur d'autres planètes.
Donc comment continuer à discuter si on a pas seulement envie de se fier à ton espoir ? N'est-ce pas justement avec des arguments - ne serait-ce que pour mieux cerner la question - ou l'unique conséquence possible est d'arrêter la discussion ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/05/2009 à 09h02.
Crois-tu vraiment que les budgets spatiaux sont prélevés sur le budget d'autres recherches? Tu crois qu'il y a un gâteau fixe qui se réparti entre les différentes recherche et le secteur spatial?
Ce sont des budget séparés!
Au contraire, augmenter le budget du spatial peut amener à augmenter aussi plusieurs budget de recherche. C'est un bon moyen de "booster" la recherche.
Quand les USA ont lancé leur projet spatial pour la lune, ils n'ont pas réduit les crédits pour la recherche, bien au contraire!
