Le progrés, est-ce une question de Connaissances ou de Technologie ?

[Glast]

La connaissance permet d'élaborer des outils techniques remarquables à notre époque, on a créer le laser, les microprocesseurs, des machines qui appartenaient encore à l'imaginaire il n'y a pas si longtemps dans l'histoire de l'humanité.

A l'inverse, de nos jours il est impossible de faire avancer la connaissance sans passer par la technologie. On fait du génie génétique ou on explore les étoiles grace aux petites merveilles qu'on a créer, ce qui m'ammene à m'interroger :

Quelle est le véritable moteur du progrés, le savoir ou l'outil ?
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[invitea0046ad4]

Bonjour

Je dirais bien que les deux se font la courte échelle.
Sans la connaissance scientifique, la technologie progresse au rythme des siècles plutôt que des décennies.
Et sans la technologie, la science est tout au plus une branche spéculative de la philosophie, comme à l'époque des grecs, et même encore au Moyen-Age européen.
La technologie n'est pas plus une application, dans le sens de conséquence, de la science que l'inverse.

A+

[Cécile]

A l'inverse, de nos jours il est impossible de faire avancer la connaissance sans passer par la technologie.

Si. La connaissance n'est pas uniquement la connaissance scientifique. La connaissance des autres civilisations, la connaissance de l'art, la connaissance de la nature humaine... ne nécessitent pas de technologie. Et même certaines connaissances scientifiques se passent très bien de technologies. Il existe encore des recherches mathématiques qui ne nécessitent que du papier et un crayon (et son cerveau).

[invitea0046ad4]

C'est vrai que l'énoncé était un peu ambigu, mais d'un autre côté, le contexte de ce forum est bien la connaissance scientifique.
Et non la connaissance de l'art, de la religion, de la nature humaine, etc.
Peut-être que l'instigateur de la discussion pourrait préciser, histoire de borner le sujet ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Glast]

Tout a fait Lambda0, je ne tiens pas à faire du hors sujet. Il me paraissait logique que le contexte de toute discussion sur ce forum se passerait dans le domaine scientifique...

[lyapounov]

La connaissance n'est pas uniquement la connaissance scientifique. La connaissance des autres civilisations, la connaissance de l'art, la connaissance de la nature humaine... ne nécessitent pas de technologie

salut
es tu bien sure de cela???

La datation au C14, la radiographie, le scanner, l'IRM sont bien des outils pour étudier las civilisations disparues (momies egyptiennes), les peintures et autres oeuvres d'art, la psychologie cognitive, la neuropsychologie, les outils statistiques pour l'evolution des sociétés etc

[Narduccio]

salut
es tu bien sure de cela???

La datation au C14, la radiographie, le scanner, l'IRM sont bien des outils pour étudier las civilisations disparues (momies egyptiennes), les peintures et autres oeuvres d'art, la psychologie cognitive, la neuropsychologie, les outils statistiques pour l'evolution des sociétés etc

Ce sont des outils, mais pour les sociétés qui nous ont laissés des documents écrits, ces documents sont aussi importants, voire plus, que les outils technologiques. Puisque la datation, nous permet de savoir quand et quel peuple l'a fait. les documents nous permettent d'approcher la pensée de ces civilisations.
Il éxiste des chercheurs dont les historiens, mais aussi d'autres qui ne se servent d'aucun outil technologique à part parfois un ordinateur qui leur tient à peu près le même usage que leurs anciens bloc-notes.

[Narduccio]

Pour revenir à la question de base. Un bon exemple est l'aviation, mais aussi l'astronautique qui en est une espèce de prolongement.
Les permiers fondements théoriques sont le fruit de Lilienthal, avec son livre "Du vol des oiseaux comme base de l'aviation" en 1889 et d'Octave Chanute, ingénieur américain d'origine française avec "Progress in flying machine" en 1894. Ces premières bases théoriques ont permis de réalisés les premiers prototypes volants. Les enseignements de ces prototypes ont enrichis les connaissances. Donc, nouvelles théories plus élaborées, nouveaux prototypes. Ces prototypes, même ceux qui n'ont pas réussi à décoller, ont bien évidemment enrichis les connaissances, et ainsi de suite.
Actuellement, grace au génie aéronautique, nombreux sont ceux qui croient que la science ne travaille plus ainsi, parcqu'il y à des ordinateurs. C'est vrai pour réaliser un avion qui exploite des théories, des équations archi-connues. Dans ce cas, il suffit de faire "tourner" les logiciels et le premier prototype est en fait déjà un modèle de présérie. Mais, si l'on doit faire un modèle qui évolue aux limites de la connaissance, comme par exemple le X-43A de la Nasa, et bien on reprend les vieilles recettes, on fait des prototypes qui servent à réaliser des essais. Les essais valident ou infirment les connaissances. On réalise de nouvelles maquettes, et ainsi de suite, jusqu'à ce que tous le nouveau domaine de vol soit connu.

[invitea0046ad4]

L'aviation est un bon exemple de progrès conjoint de la physique et de la technologie. On pourrait aussi citer Léonard de Vinci, même s'il n'a jamais construit ses machines volantes.
L'aérodynamique, en tant que branche de la physique, s'est aussi développée pour répondre aux besoins de l'aviation.

Il y a beaucoup de dispositifs technologiques qui n'auraient probablement jamais vu le jour sans certaines théories scientifiques, comme le laser par exemple. On n'aurait peut-être jamais non plus construit de centrales nucléaires, et nous vivons tous les jours les succès spectaculaires de la théorie électromagnétique.

Mais il y a aussi des branches entières de la physique, et même des mathématiques, qui ont émergé de la technologie.
Pendant que James Watt construisait ses machines à vapeurs, les savants débattaient toujours de la théorie du phlogistique, et la thermodynamique était encore à quelques dizaines d'années dans l'avenir.
Et quand Turing et Von Neumann théorisèrent le fonctionnement des ordinateurs, vers le milieu du 20ème siècle, on construisait des machines commandées par programme depuis presque deux siècles (la première machine exécutant un programme inscrit sur cartes perforées a été inventée vers 1780, le métier Jacquard, dont s'est ensuite inspiré Babbage).
Même sur la partie matérielle, si on n'avait pas découvert la mécanique quantique et élaboré la physique des semi-conducteurs, le progrès technique aurait simplement pris un chemin différent et on aurait quand même fini par construire des super-calculateurs, basés sur des concepts complètement différents. Parce que c'était une tendance lourde depuis deux siècles et qu'il y avait un besoin : les militaires avaient besoin de crypter ou de calculer des tables de tir, les comptables de faire des additions et multiplications, etc. Celà aurait seulement pris un peu plus de temps.

Et le fait de disposer de moyens techniques oriente bien le progrès de la connaissance scientifique dans certaines directions plutôt que dans d'autres. La physique est devenue assez dépendante de la technologie. Accélérateurs de particules, téléscopes géants, sondes spatiales, calculateurs, etc. : les progrès sont rythmés par la disponibilité d'équipements de plus en plus performants, dont chaque génération permet de valider, ou d'infirmer une théorie.
Imaginez le philosophe grec Démocrite, ressuscité au 20ème siècle, devant les premières "photographies" d'atomes au microscope électronique et les preuves de son intuition géniale !

C'est donc finalement une alliance assez fructueuse depuis deux siècles, entre science et technologie.

[invitecf0d02ec]

Je suis d’accord avec vous la technologie procède de la science et réciproquement. Pourtant il y a une distinction ontologique entre sciences et techniques.
Et à la question de savoir lequel des deux est le moteur du progrès, une seule réponse s’impose : Le savoir
Une technique n’est que l’instrumentation d’un besoin qui prend sont origine dans la connaissance, ce n’est qu’un savoir qui à préalablement été théorisé et que l’on place en situation d’utilité.

[Narduccio]

Il y a eu des inventions qui ont précédé leurs théorisation et il y a des théories qui précédent de loin certaines de leurs mises en pratique. Parce que l'on crée aussi en fonction d'un besoin.
Prenons la photographie, la plupart des "composants" d'un appareil photo étaient connus depuis plus ou moins de temps. 0 ou 75 ans avant Nicéphore Nepce, on aurait pu inventer la photographie. mais personne n'a idéalisé cette usage de techniques et de savoirs pourtant relativement bien maitrisés. Si Niepce n'avait pas voulu inventer ce truc devant permettre aux peintres de pouvoir réaliser tranquilement un paysage depuis leurs ateliers , on ne connaitrait peut-être pas encore la photo et le cinéma et la télé qui en découlent plus ou moins directement. J'éxagère un peu, mais à peine.
De plus, il éxiste parfois des découvertes ou des inventions fortuites. On cherchait à faire quelque chose et bingo! L'un des machins se relève être super pour telle ou telle chose. Des fois, c'est même pas l'inventeur qui s'en rend compte puisque lui, il est obnubilé par son idée.

Moi, je dirais que le progrès, c'est un mélange de théories, de technologies diverses et variées, et d'imagination On mélange le tout et parfois on obtient quelque chose de génial. La seconde voie, c'est du travail (recherches, essais, recherche, essais, et ainsi de suite ...) jusqu'à obtenir le produit désiré.
Par exemple, la grande différence entre les automobiles américaines et les européennes des années 50 à 80 ? Les européens réinventaient à chaque fois la voiture idéale; ils partaient d'une feuille blanche et redessinaient une carroserie, un moteur, un intérieur, des suspensions, .... Ils se servaient de l'expérience engrangée avec les modèles précédents, mais seulement une minorité des pièces étaient communes à 2 modèles succesifs.
Les américains, eux refaissaient sans cesse la même voiture, mais ils la retouchaient continuellement. J'avais vu une émission sur ce phénomène, ils y a de nombreuses années. Un ingénieur américain expliquait que pendant 20 ans, il avait déssiné et redessiné la même boite de vitesse pour les différents modèles d'une même série d'un grand constructeur américain. Chaqsue fois, il essayait de faire en sorte que les différents composants soient plus économiques à produire, plus légers, plus fiables, en un mot meilleur. Ces deux approches existent pareillement dans le monde scientifique et technologique.

[invitebdaccd77]

Discussion très interessante, surtout pour un chercheur ...

J'ai souvent remarqué que les grandes découvertes avaient eu lieu grâce à une avancé technologique récente. Par exemple, les rayons X ont été découvert parce qu'on a su faire un bon vide. Maintenant les choses ont un peu changées. Les grandes manip qui vont se monter sur le LHC font l'hypothèse qu'au moment où elles démarreront, certaines technologies seront venue à maturité. Du coup elles force leur mise au point (c'est flagrant sur les moyens de calcul qui seront nécéssaire pour leur analyse).

Je pense qu'on est passé d'une époque ou les progrés technologiques permettaitent de nouvelles découvertes, à une époque où la recherche de nouvelles découvertes force les progrés technologiques.

[invitea0046ad4]

Je suis d’accord avec vous la technologie procède de la science et réciproquement. Pourtant il y a une distinction ontologique entre sciences et techniques.
Et à la question de savoir lequel des deux est le moteur du progrès, une seule réponse s’impose : Le savoir
Une technique n’est que l’instrumentation d’un besoin qui prend sont origine dans la connaissance, ce n’est qu’un savoir qui à préalablement été théorisé et que l’on place en situation d’utilité.

La distinction ontologique entre science et technique est que la finalité de la première est de comprendre la nature, alors que la finalité de la seconde est d'agir dessus.
La science académique, celle visant à comprendre la nature, et la technique des ingénieurs n'ont eu que des rapports épisodiques jusqu'au 18ème, 19ème siècle. Avant le 19ème siècle, il n'y a pas tant d'inventions découlant d'une recherche scientifique systématique, au sens ou on l'entend maintenant, même s'il y avait évidemment une recherche technologique. Même sans parler d'instrumentation, on construisait bien des cathédrales des siècles avant de connaitre la mécanique et la résistance des matériaux en tant que branche de la physique, et Newton n'avait pas encore écrit les lois de la mécanique quand Léonard de Vinci construisait ses machines. Et j'ai donné l'exemple plus récent des ordinateurs.
Même si les rapports entre sciences et techniques sont plus étroits maintenant, ce processus est toujours à l'oeuvre.

Et le moteur du progrès n'est pas uniquement le savoir, mais tout un contexte : la révolution industrielle anglaise du 18ème siècle est due à une conjonction d'innovations techniques, de découvertes scientifiques, mais aussi à un contexte politique et à l'invention du capitalisme.

On trouve en fait autant d'exemples que de contre-exemples, de théories qui engendrent des innovations technologiques, ou d'innovations technologiques qui orientent la recherche dans de nouvelles directions.
C'est ce qui me faisait dire qu'on ne peut pas affirmer clairement que, de la science et la technique, l'une est systématiquement la conséquence de l'autre.


Rep Narduccio
Nous sommes bien sur la même longueur d'onde.


Rep DanielH
Assez d'accord là dessus. Quand bien même une recherche fondamentale serait une impasse, les instruments qu'il aura fallu construire pour invalider la théorie auront finalement poussé le progrès technique. Cet aspect est d'autant plus important maintenant que ces grands instruments sont de plus en plus coûteux.

A+

[inviteed7336aa]

Salut,
Comme ça a été dis pudiquement plus haut dans le fil, un autre élément important est d'avoir les moyens financiers qui permettent d'obtenir l'outil technologique et, à l'heure actuelle, ces moyens sont d'un ordre de grandeur hors mesure par rapport au passé.
Et comme dit au début, c'est comme une echelle, les techniques et le savoir s'épaulent mutuellement l'un suivant l'autre et réciproquement.
A++

[invitecf0d02ec]

Bonjour,
Est-ce que « l’homo faber » est apparu avant «l’homo sapiens » ?
L’outil n’est pas apparu spontanément, il a bien fallu le penser avant de le créer, le besoin d’instrumentation existait bien avant l’outil.
IL ne faut pas confondre savoir-faire empirique et savoir théorique.

Le progrès scientifique ne peut être identifié à un seul mode de raisonnement, le raisonnement de laboratoire.
Né il y a quatre siècle, il à bouleversé « l’univers ». Autrefois on observait, on spéculait sur les phénomènes aujourd’hui, on les fabriques. Dans les sciences de laboratoire, nous inventons des dispositifs techniques qui produisent des données, isolent ou créent des phénomènes auquel nous associons un ensemble de théories pour décrire correctement ces phénomènes et de fait nous produisons une sorte de vérité à laquelle contribuent objet, instruments et théories. Le style de laboratoire n’est qu’un exemple. Chaque styles introduits de nouveaux outils qui créés de nouvelles classes d’objets et alimente un débat ontologique : Ces objets, nombres ou électrons ont-ils une existence réelle ou sont ils des instruments construits par l’esprit pour penser certains phénomènes.

Salutations

[invitebdaccd77]

JPA:
Ces objets, nombres ou électrons ont-ils une existence réelle ou sont ils des instruments construits par l’esprit pour penser certains phénomènes.

Je poserais volontier la question différemment:

Une société extraterrestre (supposons qu'ils en existent) si elle se développe et accède à un haut degrès de technologie, utilisera-t-elle les même conceptes physiques que nous (relativité générale, mécanique quantique) ou est-il possible qu'avec une approche totalement différente elle puisse aussi modeler son environnement et avoir une compréhension du monde qui l'entoure.

[Narduccio]

Bonjour,
Est-ce que « l’homo faber » est apparu avant «l’homo sapiens » ?
L’outil n’est pas apparu spontanément, il a bien fallu le penser avant de le créer, le besoin d’instrumentation existait bien avant l’outil.
IL ne faut pas confondre savoir-faire empirique et savoir théorique.

L'homo sapiens a environ 150 000 / 200 000 ans. Les plus vieux outils trouvés ont environ 3 000 000 d'années.
Plusieurs animaux, non seulement des grands singes, mais aussi des oiseaux ou de singes "inférieurs" utilisent des doutils. Il peut s'agir de brindilles, de pierres non taillées qui dont ne pourront pas être "signées" comme outils, etc ...

[invite40d1dd91]

le sujet est vraiment interressent mais on dirait qu'il se resume à la question du style: "Qui, de la poule ou de l'oeuf a eu existence en tout premier lieu?"


Dans le sujet, je pense qu'il faut séparer technologie qui servent la science et enrichissent la connaissance (Accélérateurs de particules, téléscopes géants, sondes spatiales, calculateurs)
de celles qui utilisent la science au profit du confort et de la distraction du grand publique (Four à micro-onde, télévision, véhicule)

azman

[Narduccio]

Dans le sujet, je pense qu'il faut séparer technologie qui servent la science et enrichissent la connaissance (Accélérateurs de particules, téléscopes géants, sondes spatiales, calculateurs)
de celles qui utilisent la science au profit du confort et de la distraction du grand publique (Four à micro-onde, télévision, véhicule)

azman

Pense-tu vraiments que les secondes ne permettent pas des avancées technologiques ou scientifiques ?
Il faut arrêter de voir les différentes spécialités commes des petites cases hermétiques les unes aux autres. L'histoire des sciences nous montre pourtant bien que des avancées, mêmes ludiques ou de confort, ont souvent eu des applications sérieuses et vice-versa. sans revenir aux machines de salons mondains qui permièrent des avancées dans la connaissance des lois de l'électricité, il n'y a qu'à prendre, par exemple, l'ampoule électrique. Edison l'inventa pour améliorer le confort de ses contemporains. Sa technologie fut utilsée en électronique et assura de nombreux usages avant d'être supplanté par les transistors. Pourtant ce n'était au début qu'un palliatif à l'éclairage au gaz, que le public trouvait dangereux, et à l'éclairage au pétrole, jugé lui trop malodorant.

Le problème est comme la poule et l'oeuf, imbriqués depuis l'origine qu'il est impossible de vraiment déterminé qui arrive en premier. Peut-être les deux d'ailleurs.

[inviteed7336aa]

...
Le problème est comme la poule et l'oeuf, imbriqués depuis l'origine qu'il est impossible de vraiment déterminé qui arrive en premier. Peut-être les deux d'ailleurs.

Salut,
Et réciproquement !!
A+

[invitecf0d02ec]

Bonjour,

« Je dirais bien que les deux se font la courte échelle. »Lambda0
L’image est très bonne mais seule la connaissance à permis de théoriser l’action de faire la courte échelle pour atteindre l’objectif ?

« Il y a eu des inventions qui ont précédé leurs théorisation »Narduccio
Impossible, une invention ne peut qu’être le fruit d’une théorisation, ce n’est pas l’outil qui fait la connaissance mais la connaissance des possibilités que représente l’outil qui fait le progrès.

« Moi, je dirais que le progrès, c'est un mélange de théories, de technologies diverses et variées, et d'imagination On mélange le tout et parfois on obtient quelque chose de génial »Narduccio
Ou de monstrueux, seule la science, le savoir et la connaissance sont porteurs d’étique donc de progrès

« Je pense qu'on est passé d'une époque ou les progrés technologiques permettaitent de nouvelles découvertes, à une époque où la recherche de nouvelles découvertes force les progrés technologiques. »DanielH
La recherche à toujours été le moteur de la technologie ce qui sème le trouble c’est qu’aujourd’hui la technologie à acquis un espace dans lequel elle se développe en dehors de toute science, de tout savoir.

« Plusieurs animaux, non seulement des grands singes, mais aussi des oiseaux ou de singes "inférieurs" utilisent des outils. Il peut s'agir de brindilles, de pierres non taillées qui dont ne pourront pas être "signées" comme outils »Narduccio
Et pourquoi le pas remonter encore plus loin et envisager la main comme le premier outil pour s’approprier le monde, cet outil n’est que le fruit de la volonté de l’homme (sa pré-science). « ce n’est pas parce qu’il a des mains que l’homme est le plus intelligent des animaux, mais c’est parce qu’il est le plus intelligent qu’il a des mains » Aristote

« Dans le sujet, je pense qu'il faut séparer technologie qui servent la science et enrichissent la connaissance (Accélérateurs de particules, téléscopes géants, sondes spatiales, calculateurs)
de celles qui utilisent la science au profit du confort et de la distraction du grand publique (Four à micro-onde, télévision, véhicule) »Azman
Je suis tout à fait d’accord avec toi et je rajouterais au profit de l’économie en général.

« Il faut arrêter de voir les différentes spécialités comme des petites cases hermétiques les unes aux autres »Narduccio
Il faut au contraire bien faire la différence entre connaissance et technique.
Je ne suis pas un adepte de la dichotomie et du classement par catégories mais dans ce cas ça s’impose
Comme je le disais dans un précédent poste les style de raisonnement conditionnent notre perception du monde.
J’ai parlé du style de laboratoire qui à terme menait à une confusion entre outil et connaissance, le style de raisonnement qui consiste à trier, ordonner et classer les informations est une autre façon d’appréhender le réel.
Quelles classes sont réelles ? Lesquelles correspondent aux véritables articulations du monde vivant ?
Dans les sciences humaines le simple fait de classer modifie ce que l’on classe. Mais le fait de les classer peut faire naître de nouvelles possibilités d’action, définir de nouveaux comportements.
Dans le cas qui nous concerne je tiens à maintenir la technique dans ce qu’elle est : un outil au service de l’homme, je me répète : Seule la science, la connaissance et le savoir sont porteur d’étique et le progrès scientifique ne peut exister sans cette notion.

Salutations

[inviteed7336aa]

Bonjour,
...
« Il y a eu des inventions qui ont précédé leurs théorisation »Narduccio
Impossible, une invention ne peut qu’être le fruit d’une théorisation, ce n’est pas l’outil qui fait la connaissance mais la connaissance des possibilités que représente l’outil qui fait le progrès.
.....

Salutations

Salut,
Je n'en suis pas si sûr, beaucoups d'inventions, que l'on devrait plutôt appeler "découvertes" on été faites par hazard ( ou par accident) et c'est par après qu'on a élaboré une ou des théories les decrivant.

A++

[Narduccio]

« Il y a eu des inventions qui ont précédé leurs théorisation »Narduccio
Impossible, une invention ne peut qu’être le fruit d’une théorisation, ce n’est pas l’outil qui fait la connaissance mais la connaissance des possibilités que représente l’outil qui fait le progrès.

Dans ce cas, peut-être que le terme de découvertes te convient mieux. Mais, il y a eu souvent des applications qui devaient valider une théorie et qui en fait ont fait l'inverse. Tu nomme cela comme tu veux, mais l'application pratique devance bien l'expliquation théorique dans ce cas là.

« Moi, je dirais que le progrès, c'est un mélange de théories, de technologies diverses et variées, et d'imagination On mélange le tout et parfois on obtient quelque chose de génial »Narduccio
Ou de monstrueux, seule la science, le savoir et la connaissance sont porteurs d’étique donc de progrès

On peut respecter une éthique sans rien faire de scientifique. je trouve que pour le coup tu as un discourrs bien réducteur ...

« Je pense qu'on est passé d'une époque ou les progrés technologiques permettaitent de nouvelles découvertes, à une époque où la recherche de nouvelles découvertes force les progrés technologiques. »DanielH
La recherche à toujours été le moteur de la technologie ce qui sème le trouble c’est qu’aujourd’hui la technologie à acquis un espace dans lequel elle se développe en dehors de toute science, de tout savoir.

Si tu étudie l'histoire de l'aviation, de l'aéronautique, de la photographie, de l'électricté, de la chimie ... tu verra qu'il y a eu beaucoups d'inventions empiriques que la "recherche" a bien du expliquer après coup. D'aileurs, toutes les inventions de l'alchimie, donc avant que l'on pose les grands principes de la chimie ne sont que des découvertes empiriques faites avec des théories qui nous paraissent infondées.

« Plusieurs animaux, non seulement des grands singes, mais aussi des oiseaux ou de singes "inférieurs" utilisent des outils. Il peut s'agir de brindilles, de pierres non taillées qui dont ne pourront pas être "signées" comme outils »Narduccio
Et pourquoi le pas remonter encore plus loin et envisager la main comme le premier outil pour s’approprier le monde, cet outil n’est que le fruit de la volonté de l’homme (sa pré-science). « ce n’est pas parce qu’il a des mains que l’homme est le plus intelligent des animaux, mais c’est parce qu’il est le plus intelligent qu’il a des mains » Aristote

1°) L'outil précède de beaucoup l'invention des mains par l'évolution.
2°) De nombreux animaux se servent dans ce cas de parties de leurs corps comme outils, la taupe pour creuser, les carnivores pour déchiqueter leurs proies, ...
3°) Depuis Aristote, nos connaissances en éthologie ont bien augmentée et l'invention des mains est antérieure à l'invention de l'intelligence supérieure; mais cela Aristote avait l'excuse de ne pas le savoir (toi, tu n'as pas cette excuse ...)

Seule la science, la connaissance et le savoir sont porteur d’étique et le progrès scientifique ne peut exister sans cette notion.

La science, la connaissance et le savoir participent aux démarches éthiques, mais elles n'en sont pas les seuls moteurs, il y a aussi nos sensibilités, nos passions, nos envies entre autres.
Quant au progrès qu'il qoit scientifique, technologique ou social, l'histoire nous a souvent montré qu'il se passe, malheureusement, très bien de l'éthique, de la morale, de la philosophie. L'ethique est même percue par certains comme un frein au progrès. De plus, une éthique particulière est attachée à chaque société qui en fonction de divers paramètres sociaux acceptent ou non certaines pratiques morales. Mais, il est vrai que l'étique conditionnant ce que l'on s'autorise de faire, conditionne ce que l'on découvre et ce que l'on connait.

[invitea0046ad4]

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Impossible, une invention ne peut qu’être le fruit d’une théorisation, ce n’est pas l’outil qui fait la connaissance mais la connaissance des possibilités que représente l’outil qui fait le progrès.
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La recherche à toujours été le moteur de la technologie ce qui sème le trouble c’est qu’aujourd’hui la technologie à acquis un espace dans lequel elle se développe en dehors de toute science, de tout savoir.
...

Tout dépends ce qu'on entend par "recherche" et "théorisation".
Je distinguais la recherche dont la vocation est de comprendre la nature, de la recherche technologique.
La première, que j'appellerais "recherche académique", est plus théorique, en général menée dans les universités, dans la grèce antique par les philosophes, et ce depuis des siècles. C'est le courant de Galilée, Descartes, Newton, Einstein, et de tous les savants qui ont suivi.
La seconde est plutôt la recherche des ingénieurs, dont la finalité est l'innovation technologique. Il est bien évident qu'à l'origine de toute invention, il y a au moins une recherche technologique, menée par les inventeurs. La machine à vapeur ou les aéroplanes ne sont pas apparus subitement, par hasard. Il y a bien eu une réflexion conceptuelle, étalée parfois sur des siècles. On trouve ici Léonard de Vinci, Denis Papin, James Watt, Thomas Edison, et des centaines d'inventeurs. Qui n'ont pas attendu les lois de la mécanique ou de la thermodynamique pour construire des dispositifs technologiques.

Ce qui est totalement faux, aussi bien dans le passé que dans le présent, est l'idée que l'innovation technologique est systématiquement la conséquence d'une recherche académique, considérée comme plus fondamentale. J'ai déjà donné quelques exemples assez significatifs, dans les deux sens.
L'idée que l'innovation technologique procède d'un processus linéaire, qui partirait d'une recherche fondamentale académique, passerait à la recherche appliquée, puis à l'ingénierie, et enfin à la production, est une construction technocratique récente qui ignore la réalité du terrain. Il y a en fait de nombreux courts-circuits et aller-retour.
Ce processus est parfois pertinent : il est bien évident qu'on ne construira pas un réacteur thermonucléaire dans un garage. Parce qu'il s'agit d'un problème ardu, aussi bien du point de vue de la physique que de l'ingénierie. Et il est tout aussi évident que beaucoup d'innovations proviennent du terrain, et ne sont qu'ensuite théorisées par la science académique. La machine à vapeur a engendré la thermodynamique. Les automates programmables, que des inventeurs construisaient depuis deux siècles, ont engendré la théorie de l'information, et plusieurs branches des mathématiques.

On peut produire autant d'exemples que de contre-exemples pour montrer qu'il n'y a pas de relation de causalité systématique et unidirectionnelle entre recherche fondamentale et innovation technologique, ni dans le passé, ni dans le présent.
Narduccio a également cité pas mal d'exemples.

A+

[invitecf0d02ec]

« Il y a eu souvent des applications qui devaient valider une théorie et qui en fait ont fait l'inverse. Tu nomme cela comme tu veux, mais l'application pratique devance bien l'explication théorique dans ce cas là. » Narduccio
Admettons que certaines applications pratiques devancent l’explication théorique, tu admettra alors que ces application pratiques ne peuvent conduire à un progrès scientifiques que si tu leur associe une explication théorique, sans la présence de la subjectivité et du savoir du chercheur l’application pratique reste vide de sens.
Pour resituer cette analyse dans problématique soulevée par Glast, qui est d’identifier le moteur du progrès (scientifique), tu conviendra que ce n’est pas l’application mais ce qu’en fait le chercheur qui est un progrès

« On peut respecter une éthique sans rien faire de scientifique. je trouve que pour le coup tu as un discourrs bien réducteur ... »Narduccio
Bien sur que je suis réducteur, nous sommes dans une discussion « scientifique » et mon propos ne traite que de l’étique dans le cadre du progrès scientifique.
Je veux bien élargir le débat mais il va falloir rouvrir la section Philo.

« Si tu étudie l'histoire de l'aviation, de l'aéronautique, de la photographie, de l'électricté, de la chimie ... tu verra qu'il y a eu beaucoups d'inventions empiriques que la "recherche" a bien du expliquer après coup. D'aileurs, toutes les inventions de l'alchimie, donc avant que l'on pose les grands principes de la chimie ne sont que des découvertes empiriques faites avec des théories qui nous paraissent infondées ».Narduccio
Nous sommes d’accord, l’empirisme ne peut être source de progrès scientifiques
Le progrès scientifique ne peut être que du domaine de la compréhension et faire appel aux seuls concepts de raison, de réflexion, de pensée ou de calcul.

« 1°) L'outil précède de beaucoup l'invention des mains par l'évolution.
2°) De nombreux animaux se servent dans ce cas de parties de leurs corps comme outils, la taupe pour creuser, les carnivores pour déchiqueter leurs proies, ... »Narduccio
Si je comprends bien tu fais un parallèle entre une taupe utilisant ces pattes pour creuser des galeries et un chercheur utilisant un outil pour élucider certaines énigmes de ce monde, c’est osé, certains apprécierons.

3°) Depuis Aristote, nos connaissances en éthologie ont bien augmentée et l'invention des mains est antérieure à l'invention de l'intelligence supérieure; mais cela Aristote avait l'excuse de ne pas le savoir (toi, tu n'as pas cette excuse ...) »Narduccio
Les mains existaient avant l’intelligence ? Mais alors qu’est ce qu’il faisait de leur mains ils les mettaient dans les poches ? Ne me dit pas qu’ils s’en servaient, ce serait une preuve d’intelligence.
Blague à part,…le sujet de cette discussion n’est pas de savoir si l’outil était là avant la conscience qui à permis d’utiliser cet outil, mais de savoir si l’outil a plus d’importance dans notre approche du réel que les interprétations qu’ont peut en faire.

« La science, la connaissance et le savoir participent aux démarches éthiques, mais elles n'en sont pas les seuls moteurs, il y a aussi nos sensibilités, nos passions, nos envies entre autres.
Quant au progrès qu'il qoit scientifique, technologique ou social, l'histoire nous a souvent montré qu'il se passe, malheureusement, très bien de l'éthique, de la morale, de la philosophie. L'ethique est même percue par certains comme un frein au progrès. De plus, une éthique particulière est attachée à chaque société qui en fonction de divers paramètres sociaux acceptent ou non certaines pratiques morales. Mais, il est vrai que l'étique conditionnant ce que l'on s'autorise de faire, conditionne ce que l'on découvre et ce que l'on connaît »Narduccio
Nous sommes d’accord,….mais ce n’est pas le sujet….

Salutations

[Glast]

le sujet de cette discussion n’est pas de savoir si l’outil était là avant la conscience qui à permis d’utiliser cet outil, mais de savoir si l’outil a plus d’importance dans notre approche du réel que les interprétations qu’ont peut en faire.

Je te remercie de recentrer le débat JPA. Je lance le débat mais je regrette de ne pas pouvoir y participer, faute de temps.

[invite827cf4bc]

Il ne faut pas confondre savoir et théorie. Par exemple je peux savoir empiriquement que si je jette une pomme en l'air elle va retomber par terre sans avoir aucune théorie pour l'expliquer, ca n'en est pas moins un savoir. De ce point de vu toute technique requiert un savoir au moins empirique ou intuitif. On peut voir le savoir comme une somme d'information et les techniques comme l'utilisation de ces informations. Ceci s'applique également aux animaux : la reproduction d'un comportement nécéssite forcément la possession d'information. Que ce comportement soit lié à l'utilisation d'outils ou non. Une taupe sait qu'en remuant les bras contre la terre un trou va se former et un corbeau sait qu'en mordant une brindille d'une certaine facon elle va se courber et qu'ainsi il pourra atteindre des insectes cachés dans l'écorce des arbres. Il se peut qu'un phénomène se produise fortuitement et donne naissance à une technique. Mais la encore on ne peut pas dire que la technique précede le savoir. En effet ce que le hasard a apporté c'est une nouvelle information, telle phénomène se produit dans telle configuration, et la technique c'est l'utilisation de l'information, si je veux reproduire le phénomène il me faut reproduire la configuration. Par exemple je constate qu'un sandwich laissé sur un radar chauffe ceci ne constitue pas une nouvelle technique mais juste une information un "savoir". Sachant cela je peux maintenant chauffer mon sandwich avec un radar puis je crée le four à micro-ondes. Si je n'enregistre pas l'information que le sandwich posé sur le radar chauffe il faudra que j'attende à nouveau que le sandwich soit posé par hasard sur un radar pour que le phénomène se reproduise ce qui ne constitue pas à mon sens une technique. Je pense donc que le savoir précède forcément la technique et que la technique n'est que l'utisation du savoir quel qu'il soit.

[invitecf0d02ec]

Bonjour,

Je voulais recentrer le débat car c’est une question qui amène à de nombreuses autres interrogations :
Qu’est ce qu’un progrès scientifique, qu’est que la technique, qu’est ce qu’un outil, qu’est ce que la connaissance et le savoir… .
La dérive vers le « qu’est ce qui était là en premier, le savoir ou l’outil ? » conduit inéluctablement vers « qui était là en premier l’esprit ou le corps ? », tous ça est logique dans la mesure ou il est naturel d’imaginer que celui qui était présent en premier a engendré l’autre et devient de fait le vrai moteur du progrès.
Si j’insiste dans mes précédents posts pour maintenir cette dichotomie, ce n’est pas pour faire référence à la ligne tracée par Aristote il y a 24 siécles, car pour moi cette distinction entre corps et esprit est condamnable, on subordonne l’un à l’autre, et on ampute le sujet d’une partie de lui-même. Le travail du corps et le travail de l’esprit sont interdépendants, si leur conjugaison est complexe, c’est parce que l’esprit est dans le corps et que le corps est dans l’esprit, c’est parce que nous sommes à la fois une intelligence incorporée et un corps intelligent.
Mais c’est en référence au sujet de cette discussion, le progrès scientifique, car nous nous trouvons au seuil d’un « choix de société » d’une « révolution » qui, par la technique, va permettre cette disjonction entre corps et esprit. Les outils que sont les biotechnologies et l’intelligence artificielle sont en passe de supplanter l’être biologique que nous sommes.
Il va donc falloir tout notre savoir, notre connaissance pour ne pas faire du progrès scientifique le sarcophage technologiques vers lequel ont s’achemine.

Salutations