Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

[invited494020f]

Bonjour,
Les sciences avancent à une allure folle. En m'immisçant lourdement dans quelques sciences hautement spéculatives, je crois pouvoir dire, vu les réactions passionnelles suscitées, que les certitudes ont toujours une longueur d'avance sur le savoir dûment acquis, ce qui est humainement très compréhensible.
J'appelle certitude le fait de croire sincèrement qu'une affirmation est vraie ("Dieu ne joue pas aux dés", Einstein) et connaissance le fait de savoir que tel fait est dûment attesté par l'utilisation des méthodes scientifiques les plus performantes (espace-temps). Les scientifiques sérieux ajoutent à leurs affirmations: jusqu'à preuve du contraire, ce qui arrive parfois (physique newtonienne).
Naturellement, rien ne limite les certitudes, puisqu'elles sont un article de foi, mais j'arrive à me demander s'il y a une limite aux connaissances.
L'humanité est distante du reste de l'Univers dans l'espace , la dimension et le temps.
L'étoile la plus proche, Alpha de Centaure se trouve à 4,3 années-lumière et nous la voyons ainsi ce qu'elle était il y a 4,3 ans. Les distances vont jusqu'à 13,7 milliards d'années-lumière (pour simplifier) et les objets vus là-bas ont été comme on les voit il y a 13,7 milliards d'années.
Cet espace-temps est déjà un terrain d'investigation assez vaste et les scientifiques peuvent être fiers d'y avoir découvert et transformé en connaissances un grand nombre d'hypothèses.
Nous sommes aussi assez loin de l'échelle de grandeurs de l'infiniment petit et là aussi les découvertes et les connaissances ont fait et continuent à faire d'immenses progrès.
Un autre domaine, la microbiologie, par sa complexité, offre aussi un domaine de recherches presque infini qui, éventuellement, pourrait aboutir à la maîtrise de la vie.
Ce développement des sciences semble s'accélérer sans cesse, au point que le non-spécialiste que je suis est pris de vertige. La question qui se pose est de savoir si cette tendance peut se maintenir indéfiniment ou bien buter dans un horizon de connaissances infranchissable?
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[Madarion]

Si elle bute c'est qu'elle rencontre forcément une limite. Dans ce cas là, que ce passe t'il en général ? Elle revient en arrière au détriment de ce qui sont juste derrière (industrie, pharmacie, agro alimentaire, ...) qui n’ont plus de réponses certifié. Les deux secteurs sont presque fusionnels.

A qui la faute : la limite du haut ou ceux qui sont derière (la société qui pouse) ?

[Narduccio]

Il n'y a aucune limites aux certitudes, nous en avons tous à revendre. Certaines ont des bases scientifiques, les autres ...

Pour les connaissances, cela est très différent. Nos connaissances augmentent, mais il n'existe plus de personne capable de les accueillir toutes dans son cerveau. Donc, depuis quelques siècles, ce savoir s'est fractionné. Il repose en partie dans des livres et aussi dans d'autres supports et ils repose dans tous nos cerveaux (même si certains possèdent surtout des données érronées ). Quelles sont les limites, en fait, il est difficile de répondre à cette question, pendant un certain temps la limite à été l'accessibilité. Il n'était pas évident pour tous d'aller consulter les livres qui renfermaient le savoir qu'ils désiraient acquérir. Maintenant, son accès est un peu plus facile, malgré les sites payants. mais comme on l'a déjà souligné dans d'autres discussions, un problème se pose avec acuité, il est plus facile d'accéder à des connaissances érronées qu'à des connaissances exactes et précises.

[invite4793db90]

Salut,

la première rermarque que je ferais est qu'il n'y a pas de certitude absolue en sciences (même en mathématiques, mais j'y reviendrai).

Concernant ce que tu appelles les connaissances, je crois qu'il y a une certaine confusion: les sciences n'ont pas pour objet l'explication du monde, mais sa description en termes intelligibles pour l'homme. Dès lors, toute interprétation est tributaire du cadre théorique dans lequel elle est faite.
Mais ce cadre théorique est soumis à l'expérience, qui en détermine les limites de validité a posteriori: typiquement, on sait que les lois de Newton sont valables, mais pour des "petites" vitesses.
D'autre part, il se peut que le manque d'information ne permette pas de décrire certains phénomènes dans la théorie: en particulier l'étude de l'univers (où l'expérimentation est presque réduite à l'observation) pose de nombreuses questions, comme par exemple le mouvement des galaxies (voir le dossier de R. Taillet au sujet de la matière noire).

En étudiant un peu l'histoire des sciences, il ressort très vite que les réponses satisfaisantes (i.e. un cadre théorique permettant de décrire les phénomènes étudiés) à des problèmes donnés engendrent elles-même plus encore d'interrogations, qui interviennent spontanément en faisant progressivement apparaître une complexité insoupçonnée. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que notre vision du monde s'en trouve affinée.

J'illustrerai mon propos en parlant de mathématiques, car mes compétences ne s'étendent guère au-delà. Prenons l'exemple des nombres: l'école Pythagoricienne pensait que tous les nombres s'exprimaient en terme de rapports de nombres entiers. Mais, en fins géomètres, les Grecs ont pu montrer (entre autre) que la diagonale d'un carré de côté rationnel ne peut être un rationnel.
Bien plus tard, Liouville démontrait l'existence de nombres transcendants, et le cadre théorique permettant désormais de décrire les nombres réels nous apprend que le continu est beaucoup plus complexe que prévu.
Plus encore, la vérité d'un énoncé mathématique n'est pas absolue: elle dépend du cadre (axiomatique) dans lequel on se place. Ainsi en est-il par exemple du théorème de Goodstein (d'apparence élémentaire), qui ne peut être démontré dans l'axiomatique de Peano.

En guise de conclusion, je dirais que la complexité des phénomènes nous dépasse et que nos connaissances sont limités, soit par les expériences que nous ne pouvons pas mener, soit par des contraintes intrinsèque à notre système logique.
Tout l'objet de la science est de pallier cette limitation et faire reculer la frontière de la Terra incognita.

Cordialement.

EDIT: croisement avec Madarion et Narduccio.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour, merci de vos réponses!
Le lien de martini_bird est en train de s'imprimer pour lecture ultérieure, déjà un peu commencée.
Quand je parle de certitudes et de connaissances, c'est simplement pour faire la distinction entre les idées subjectives qui, comme le dit Narduccio sont illimitées par définition et les connaissances, objectives qui connaissent deux limitations: l'accessibilité des informations (non celles des "bibliothèques", mais celles recueillies par l'ensemble des moyens d'information dont dispose et disposera l'humanité). Un exemple: j'ai la certitude subjective que la barrière du big-bang, pour peu que celui-ci soit vérifié, opposera toujours une barrière infranchissable aux connaissances concernant "avant" ou "autour" du big-bang. J'appelle cela un "horizon cognitif" parmi d'autres, et une "certitude", car je suis naturellement incapable de le prouver.
Les connaissances "objectives", tout démontrables qu'elles soient, réservent toutes, à doses variables, une dose d'incertitude, au moins en ce qui concerne leur portée, comme dit martini_bird des lois de Newton, limitées aux "petites vitesses" (ou comme le Globe terrestre qui était successivement connu comme sphère, puis comme ellipsoïde et maintenant comme patate (j'exagère)). Beaucoup de connaissances sont probablement encore perfectibles par des approximations de plus en plus fines.
En définitive, tout en éliminant les fausses connaissances mentionnées par Narduccio, qui infestent l'ensemble du connu (et qui posent problème même aux spécialistes, alors que dire du profane (mémoire de l'eau)), les connaissances calibrées, peaufinées, archi-vérifiées par recoupement ou par confirmation en laboratoire auront bien un jour une limite, non?. En tout cas, c'est une de mes "certitudes"! Mais quelle limite?

[invite1b742ae2]

N'existe-t-il pas des limitations physiques intrinsèques à notre quête de la connaissance, tellement puissantes qu'elles ont été érigées en constantes fondamentales ?

* c: une information, quelle qu'elle soit, ne pourra pas propager au-delà d' une certaine vitesse

*h: certaines grandeurs physiques ne pourront jamais être connues simultanément avec un degré de précision aussi important qu'on le souhaite (position/vitesse, ...)

On croirait qu'il existe une sorte de voile qui nous empêche de percevoir le réel dans son intégralité. Or, limitation de la perception => limitation des connaissances.

[invitebbf94d74]

Une limite intéressante est celle de la réalité des choses, en effet, par exemple, quand on étudie l'infiniment petit, pourquoi y aurait il indéfiniement des trucs plus petits que ceux qu'on a découvert précédement... j'aurai tendance à penser qu'il y a une limite réelle qu'on ateindra peut être un jour.

[invited494020f]

* c: une information, quelle qu'elle soit, ne pourra pas propager au-delà d' une certaine vitesse

Même ça n'est plus vrai (?) Je lis dans :
http://www.astrosurf.org/lombry/quan...pretation3.htm
au sujet des expériences d'Aspect, Tesche, R. Chiao:

"Une fois encore, les particules ont continué d'interagir, gardant un spin opposé ou créant des interférences et aucune variable "locale" ne pouvait modifier leur état quantique. Les particules “communiquent” réellement plus rapidement que la lumière… " (C'est moi qui souligne)

C'est confondant, mais le résultat de plusieurs expérimentations concordantes.

[invite1b742ae2]

J'étais sûr qu'on allait venir à l'expérience d'Aspect.
Les principales objections, si je m'en souviens bien, sont que:

* il s'agit en fait toujours du même objet, il n' y a pas vraiment de propagation

* par rapport à l'observateur, il n' y a pas connaissance instantanée de l'apparition d'une nouvelle propriété; la limite c tient toujours la route

[invited494020f]

J'étais sûr qu'on allait venir à l'expérience d'Aspect.
Les principales objections, si je m'en souviens bien, sont que:

* il s'agit en fait toujours du même objet, il n' y a pas vraiment de propagation

* par rapport à l'observateur, il n' y a pas connaissance instantanée de l'apparition d'une nouvelle propriété; la limite c tient toujours la route

*Le même objet, aussi grand qu'on veut, jusqu'aux confins de l'Univers?? Il y a un doute!
*Bien entendu l'observateur n'a qu'à se contenter de c!

[invite8c514936]

Salut,

"Une fois encore, les particules ont continué d'interagir, gardant un spin opposé ou créant des interférences et aucune variable "locale" ne pouvait modifier leur état quantique. Les particules “communiquent” réellement plus rapidement que la lumière… "

C'est une grosse maladresse. Le site sur lequel tu as pris ça est globalement très bien, mais ça c'est une boulette. Non les particules ne communiquent pas plus rapidement que la lumière !

[Madarion]

Voilà justement un exemple concret !

Comment voulez vous que l'on soit d'accord si le doute et la discorde règne. Je pense que c'est justement le doute qui donne une limite à la certitude des connaissances. En fait, ce malaise règne depuis pas mal de temps.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu’il faut bien réfléchir avant de donner une hypothèse à valider. Car psychologiquement l'hésitation entraine les erreurs justement.

[invite4793db90]

Voilà justement un exemple concret !

Comment voulez vous que l'on soit d'accord si le doute et la discorde règne. Je pense que c'est justement le doute qui donne une limite à la certitude des connaissances. En fait, ce malaise règne depuis pas mal de temps.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu’il faut bien réfléchir avant de donner une hypothèse à valider. Car psychologiquement l'hésitation entraine les erreurs justement.

Salut,

on ne peut pas forcément se prononcer sur la justesse d'un énoncé, mais on peut savoir si c'est faux!

Ce n'est pas parce qu'il reste des choses à découvrir que l'on a le droit de dire n'importe quoi!

Cordialement.

[Madarion]

Bonsoir, oui cela est clair,

Mais justement, comment être sûr de la vérité, sachant que pour les grand scientifiques ce remettre en question est toujours de mise. En plus, des années plus tard, ont est jamais à l’abri d'une refonte complètes des connaissances établis.

- Je pense profondément que la simplification est la solution à l'incertitude des connaissances. Et vu ce que je vois, ont en est encore loin.

[invite4793db90]

Mais justement, comment être sûr de la vérité, sachant que pour les grand scientifiques ce remettre en question est toujours de mise. En plus, des années plus tard, ont est jamais à l’abri d'une refonte complètes des connaissances établis.

C'est l'expérience qui détermine la validité d'une théorie (parfois le critère d'Ockham, mais c'est plus rare).

- Je pense profondément que la simplification est la solution à l'incertitude des connaissances. Et vu ce que je vois, ont en est encore loin.

Les théories actuelles sont abstraites, mais permettent justement de simplifier la description.
Exemple tiré des maths: le théorème des nombres premiers, qui est un problème d'arithmétique (ce théorème quantifie le comportement asymptotique des nombres premiers), admet une démonstration de très loin beaucoup plus simple en utilisant l'analyse complexe, qui n'a a priori rien à voir (on peut faire sans, mais c'est très laborieux).
En résumé, l'abstraction est nécessaire, car simplificatrice: ce n'est pas qu'une histoire de branlette mathématique.

Du reste, la seule façon de se faire un avis sur la question est d'étudier: ta dernière phrase est un lieu commun, faux et pernicieux.

[invite85dfba75]

Et si les certitudes etaient les limites a la connaissance ?

[Madarion]

...
Du reste, la seule façon de se faire un avis sur la question est d'étudier: ta dernière phrase est un lieu commun, faux et pernicieux.

Je n'est pas tout compris !

Mais si tu fais référence à "Et vu ce que je vois, ont en est encore loin" Ce n'est qu'un avis personnelle par rapport a deux visions de la vie : ou on apprend a quelqu'un la conclusion d'un travaille de recherche, ou on lui demande de trouver cette conclusion de façon aveugle. Dans les deux cas, ce n'est pas la bonne solution.

Il faut bien sur approfondir les recherches par des efforts "masturbatoire", je te l'accorde, mais surtout ne pas rester aveugle sur l'objectif en épargnant le plus possible les excès. Quand je vois ici, certain qui sorte de grosse équations (véridique) pour montré que la Lune tourne autour de la Terre je me demande si ils ne sont pas un peut aveugler, car un enfant pourrait dire aussi bien juste en observant attentivement le ciel.

Le problème c’est que ça devient une drogue de tout compliqué !
Il suffit de voir le nombre de livre pour expliquer le moindre recoin de notre vie de façon magistral et savante. Chose qui normalement s'apprend avec l’expérience et non la littérature. C'est surtout ce point que ma phrase faissait référence.

[invite533a42a8]

Oui mais l'expérience peut-être fausse et trompeuse.
Tout fier sur l'expérience n'est pas la bonne méthode non plus, il faut démontrer ensuite. L'expérience permet de développer puis de valider une théorie. Et s'il faut des formules compliquées pour expliquer des choses simples, et bien tant pis (ou tant mieux)

[invite4793db90]

Salut,

Je n'est pas tout compris !

Mais si tu fais référence à "Et vu ce que je vois, ont en est encore loin"

Oui, je faisais référence à cette phrase: fausse, car les théories physiques actuelles font grand usage de la notion de symétrie; or il n'y a pas plus élémentaire comme démarche que de comprendre les symétries d'un problème. Pernicieuse, car celà laisse sous-entendre que les scientifiques travaillent à l'aveugle et que par exemple Madarion (qui a compris beacoup de choses de la vie) peut revendiquer une théorie des cornichons qui aurait autant de valeur que les travaux de Connes...

Allons, soyons sérieux: si les sciences ont besoin de mathématiques sophistiquées, c'est car le réel n'est pas aussi simple que le pensait Aristote (pour mémoire, c'est la théorie physique des quatre éléments).

Quand je vois ici, certain qui sorte de grosse équations (véridique) pour montré que la Lune tourne autour de la Terre je me demande si ils ne sont pas un peut aveugler, car un enfant pourrait dire aussi bien juste en observant attentivement le ciel.

C'est pour ça qu'il a fallu des milliers d'années pour concevoir que la Terre n'est pas le centre du monde...
La force de la physique dans un cas comme celui-là, c'est qu'elle est non seulement capable de décrire le mouvement de la lune (demande donc à un enfant de prédire une éclipse) mais en plus de donner une explication satisfaisante du mouvement de la lune (l'attraction universelle), qui en outre s'applique à tous les astres.

Bref, comme je le disais plus haut, le passage obligé pour apprécier (au sens de critiquer) une théorie est de la comprendre; et pour celà, il n'y a d'autre moyen que de l'étudier.

Cordialement.

[invited494020f]

Bonjour,
Entre martini_bird et Madarion s'installe l'habituelle discussion entre spécialiste et profane dans une matière. Le premier dit: "la critique des savoirs doit être réservée aux spécialistes, les ignares ne peuvent raconter que des conneries arrogantes". Le deuxième répond: "Avec toutes les vérités scientifiques abandonnées, car prouvées fausses ou de première approximation, permettez-nous de douter de vos affirmations les plus "pointues", car j'estime que vous les énoncez avant de fournir des preuves qui me paraissent suffisantes."
Si l'on apprend, comme il m'est arrivé pour l'expérience Aspect, qu'on a "Googlé" un mauvais lien (sur un thème qui au demeurant est sujet de discussion depuis 1924, si je me souviens bien) on se dit que des chapelles de scientifiques s'étripent bien sur des théories. C'est d'ailleurs une bonne façon d'enrichir le savoir, celui qui apporte plus de preuves ou qui gagne au critère d'Ockham est le vainqueur provisoire.
J'ai soulevé un beau tollé et me suis fait traiter de tous les noms d'oiseau en affirmant la pure vérité que personne n'ira voir sur place une étoile à neutrons, rien que pour voir la réaction (je l'ai eue). Donner la structure d'un pareil objet au moindre détail près (sauf la couche la plus profonde), relève et relèvera toujours de la certitude, bien justifiée certes, mais impossible à prouver, même sous réserve de contestation ultérieure. Une autre certitude: la structure de l'Univers. Pour l'instant on ne sait rien de plus ou moins 90 % de sa masse (ou de son énergie), vrai ou faux? Alors, tout ce qu'on affirme à son sujet est "sujet à caution", jusqu'à ce qu'on trouve ce qui est en fait cette fameuse "constante cosmologique", non? Ce n'est pas être arrogant, que de dire aux spécialistes: "soyez gentils, faites la distinction entre vos certitudes et vos connaissances, en acceptant que même ces dernières puissent un jour se révéler, par d'autres spécialistes, fausses ou d'un précision insuffisante".
On est toujours le profane de quelqu'un, c'est le seul moyen d'apprendre. Mais les professeurs doivent le même respect à leurs contradicteurs, que ces derniers à leurs professeurs.

[invitef591ed4b]

Le premier dit: "la critique des savoirs doit être réservée aux spécialistes, les ignares ne peuvent raconter que des conneries arrogantes". Le deuxième répond: "Avec toutes les vérités scientifiques abandonnées, car prouvées fausses ou de première approximation, permettez-nous de douter de vos affirmations les plus "pointues", car j'estime que vous les énoncez avant de fournir des preuves qui me paraissent suffisantes."

Les théories abandonnées car prouvées fausses, c'est par qui que ça a été prouvé ? Par des profanes ? Non, par des spécialistes aussi ...

[Madarion]

Oui, je faisais référence à cette phrase: fausse, car les théories physiques actuelles font grand usage de la notion de symétrie; or il n'y a pas plus élémentaire comme démarche que de comprendre les symétries d'un problème.

Tu veux parler de dualité. Sache que les scientifiques ne sont pas passé encore maitre là dedans, beaucoup de peuple avant notre ère sont arrivé à avoir un regard plus juste sur la dualité des choses. Et ils étaient loin d'avoir nos connaissances précises. Mais la symétrie des choses n’à rien à voir avec l’aveuglement. Par contre, PaulB m'a rappelé que heureusement la méthode d’Ockham existe. Ce qui me permet de ravaler un peut ma langue !

Pernicieuse, car celà laisse sous-entendre que les scientifiques travaillent à l'aveugle et que par exemple Madarion (qui a compris beacoup de choses de la vie) peut revendiquer une théorie des cornichons qui aurait autant de valeur que les travaux de Connes...

Oui je l’admets c'est pernicieux, mais pour ma part, c'est loin d'ètre vaniteux comme tu le prétends.

[invitea29d1598]

Bonjour,

Si l'on apprend, comme il m'est arrivé pour l'expérience Aspect, qu'on a "Googlé" un mauvais lien (sur un thème qui au demeurant est sujet de discussion depuis 1924, si je me souviens bien) on se dit que des chapelles de scientifiques s'étripent bien sur des théories.

absolument faux. Le problème illustre justement le contraire de ce que tu souhaiterais car le site en question a été écrit par un non-scientifique (informaticien) essayant de parler de problèmes qu'il ne maîtrise qu'imparfaitement car il ne les a jamais abordés professionnellement.

J'ai soulevé un beau tollé et me suis fait traiter de tous les noms d'oiseau en affirmant la pure vérité que personne n'ira voir sur place une étoile à neutrons, rien que pour voir la réaction (je l'ai eue).

le problème est surtout que tu sembles n'avoir rien compris à la démarche scientifique mais te permets de parler de beaucoup de choses que tu ignores de manière très arrogante et prétentieuse. Il n'est nul besoin d'aller mettre le pied sur une étoile à neutrons pour vérifier nos théories concernant leur structure interne. Deep t'avait très bien répondu sur cette question. Mais comme d'habitude, il n'est de pire sourd que celui qui ne souhaite pas écouter et préfère se prendre pour un grand sage...

Donner la structure d'un pareil objet au moindre détail près (sauf la couche la plus profonde), relève et relèvera toujours de la certitude, bien justifiée certes, mais impossible à prouver, même sous réserve de contestation ultérieure.

affirmation péremptoire témoignant d'une ignorance totale de la façon dont fonctionne la recherche. Ce que j'ai présenté est un modèle et j'ai insisté sur le fait que les nombres étaient approximatifs. Qualitativement la description que j'ai donnée est valable que tu le souhaites ou pas. Navré que tu ne souhaites pas l'admettre, mais ce n'est pas parce que tu es trop prétentieux pour te pencher sérieusement sur des bouquins de physique (qui te feraient peut-être réaliser combien tes conceptions personnelles sont erronnées parfois) que personne n'est capable d'étudier sérieusement et de comprendre la physique. Notre connaissance de la structure des étoiles à neutrons repose sur de très nombreuses observations astrophysiques et d'encore plus nombreuses expériences en collisionneurs à ions lourds. Et je ne mentionne même pas les nombreuses études théoriques qui n'ont pour toi aucune valeur car tu préfères nier ce que tu ne peux comprendre.

lorsque tu prétends totalement remettre en cause la structure interne des étoiles à neutrons, tu es aussi ridicule que si tu disais qu'on allait peut-être bientôt découvrir que la Lune n'est qu'un gros morceau de gruyère ou que l'intérieur du Soleil est fait de fromage blanc. Le relativisme absolu n'a aucun sens. Que tu le souhaites ou non, il est possible d'avoir des certitudes.

Une autre certitude: la structure de l'Univers. Pour l'instant on ne sait rien de plus ou moins 90 % de sa masse (ou de son énergie), vrai ou faux?

faux. On sait déjà beaucoup de choses sur ce que ne sont pas ces choses.

Alors, tout ce qu'on affirme à son sujet est "sujet à caution", jusqu'à ce qu'on trouve ce qui est en fait cette fameuse "constante cosmologique", non?

pas tout justement. Il y a de nombreuses observations qui nous ont dit ce que ne pouvait pas être cette constante et qui nous ont dit comment elle se comporte de certains points de vue. Mais je n'ai ni le courage ni l'envie de te donner des détails : tu ne souhaites pas écouter et il est strictement inutile de parler science avec toi car il est impossible de discuter avec toi. La seule conclusion à laquelle tu sembles être capable d'arriver est un truc comme "quels imbéciles... dommage pour eux qu'ils n'aient pas ma si grande perspicacité"...

Ce n'est pas être arrogant, que de dire aux spécialistes: "soyez gentils, faites la distinction entre vos certitudes et vos connaissances, en acceptant que même ces dernières puissent un jour se révéler, par d'autres spécialistes, fausses ou d'un précision insuffisante".

c'est être extrèmement arrogant que de se croire le seul être humain apte à la prudence. Les scientifiques sont bien plus que toi conscients des approximations qu'ils font et de ce qui est certain ou non dans leurs théories et modèles.

On est toujours le profane de quelqu'un, c'est le seul moyen d'apprendre. Mais les professeurs doivent le même respect à leurs contradicteurs, que ces derniers à leurs professeurs.

tu ferais bien d'apprendre l'humilité si tu souhaites qu'on te respecte.

Tu veux parler de dualité. Sache que les scientifiques ne sont pas passé encore maitre là dedans, beaucoup de peuple avant notre ère sont arrivé à avoir un regard plus juste sur la dualité des choses.

comment sais-tu que leur regard était plus juste? il s'agit d'une affirmation péremptoire, subjective et non-scientifique. Ce que tu nommes "connaissances précises" est justement ce qui pourrait permettre de faire une comparaison des niveaux de compréhension. Les mots seuls sont flous et ambigus. Ils permettent de faire dire à un texte tout et son contraire.

[Madarion]

Je sais, là dessus je ne peux pas discuter sur la validation de mes propos puisque cela fait intervenir des preuves difficiles à expliquer. Espérons que je me trompe Rincevent, espérons !

[invitea29d1598]

Je sais, là dessus je ne peux pas discuter sur la validation de mes propos puisque cela fait intervenir des preuves difficiles à expliquer.

personnellement je crois plutôt que le problème est que ces preuves ne sont pas des preuves irréfutables et sont donc plutôt des "choses" qui te semblent être des preuves. Sur ce genre de questions il est quasi-impossible d'avoir une certitude en ce sens où pour être certain de ne pas se tromper il faudrait une connaissance parfaite de tout. Ce qui est au minimum impossible à un être humain normalement constitué

Espérons que je me trompe Rincevent, espérons !

je ne comprends pas très bien pourquoi il faut espérer... en tous cas, je crois que la question est plus complexe que ça : on peut très bien imaginer que sur certains aspects de la connaissance des civilisations passées étaient effectivement plus avancées que nous. Mais il est certain que sur certains points, nous le sommes. Le problème c'est que plutôt que de parler de "la" connaissance comme d'un tout, il faudrait plutôt parler des domaines de la connaissance... ou bien arrêter de croire que l'ensemble de la connaissance progresse de manière homogène, ce qui est une sorte d'acte de foi.

[Madarion]

Exact sur ce point, c'est aussi ma conviction : Ne pas généraliser !

je ne comprends pas très bien pourquoi il faut espérer...

De nos connaissances parfaites des choses, viendras notre salut. Si nos connaissance actuelle était incorrect, vu la médiatisation du savoir en ce moment, a cause de l'effet de masse, il sera bientôt impossible, même pour des scientifique de haut niveau de rectifier une erreur, sans un charisme exemplaire (carrière auncunes faute)

[Madarion]

Je développe :

C'est un principe encré dans l'être humain. Vois tu pour le moment la science est bien considéré, mais imagine si une erreur grave arrive comme la NASA en ce moment. Il faut faire très attention avec le sucé et l'opinion public. C'est une arme à double tranchant qui a couté la vie à pas mal de personne. N'oublions pas notre histoire remplie de confiance difficile.

[inviteb276d5b4]

Tu veux parler de dualité. Sache que les scientifiques ne sont pas passé encore maitre là dedans, beaucoup de peuple avant notre ère sont arrivé à avoir un regard plus juste sur la dualité des choses.

comment sais-tu que leur regard était plus juste? il s'agit d'une affirmation péremptoire, subjective et non-scientifique.

Je sais, là dessus je ne peux pas discuter sur la validation de mes propos puisque cela fait intervenir des preuves difficiles à expliquer.

personnellement je crois plutôt que le problème est que ces preuves ne sont pas des preuves irréfutables et sont donc plutôt des "choses" qui te semblent être des preuves.

Bonsoir.

Si si si, ces preuves sont irréfutables.
On vérifie parfaitement ce qu'est la non-dualité qu'en on est capable de stabiliser sa méditation. C'est à dire en restant dans l'espace qui existe entre deux pensées.c'est simplement difficile à expliquer par des mots car une expérience de non-dualité n'est pas quelque chose de conceptuel, de cognitif. c'est justement le contraire, puisqu'un concept appartient à la dualité.

Alors qui est le plus subjectif ?
Celui qui décrit une expérience dualiste vu de l'exterieur, ou celui qui vit une expérience non-dualiste de l'intérieur ?

[invite4793db90]

Bonsoir,

je ferais simplement cette remarque: je parlais de symétrie, qui est un concept bien plus riche que la dualité dont vous parlez (et qui se résume à blanc vs noir).

Bonsoir.

Si si si, ces preuves sont irréfutables.
On vérifie parfaitement ce qu'est la non-dualité qu'en on est capable de stabiliser sa méditation. C'est à dire en restant dans l'espace qui existe entre deux pensées.

Certainement (je ne peux pas vous contredire, car l'espace qui existe entre deux pensées, c'est pour moi un peu comme la marmotte qui enveloppe le chocolat dans du papier d'alu...) mais pensez-vous vraiment que ceci ait sa place sur un forum scientifique?

[Madarion]

Est je dis le contraire ?
C'est justement la raison primaire qui fait que je ne peut l'expliquer ici !

Je comprends mal la différence que tu fais entre la dualité et la symétrie martini_bird. Peut tu développer stp.