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Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?



  1. #61
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?


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    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour Paulb.
    Voila la racine du conflit ,le problème est de définir la cartographie des domaines de la connaissance qui sont certains(1),possédent une justification (pas de démonstration) rationnelle forte à un temps t (2)et ceux qui sont trés hypothétiques(3).Dans le cas de certaines affirmations sur les étoiles à neutrons on sait qu'on est dans le domaine 2 or tu as prétendu ,sans lire les documents fournis, qu'on était dans le domaine 3 ,c'est ça qui énerve les gens.
    Oui,non?
    Bonjour, assez d'accord pour passer de 2 à 3 catégories, si ça fait plaisir aux gens énervés, comme tu dis, ce qui pour autant ne justifie pas leurs insultes répétées et la tempête dans un verre d'eau soulevée.
    En fait, c'est encore un défaut humain que je partage, de vouloir faire à tout prix des catégories: en fait il y a un continuum dans l'élaboration du savoir, qui commence par le soupçon que le savoir actuel est incomplet ou insuffisant, suivi par l'intuition d'une voie pour le compléter, modifier ou remplacer, suivi encore par un travail plus ou moins long de certification des idées nouvelles aboutissant à la fin à une théorie suffisamment solide pour pouvoir espérer qu'elle tiendra quelque temps.
    Un autre défaut humain que je critique est de vouloir aller trop vite dans ce processus, pour des raisons de fierté personnelle ou de financement de ses travaux.
    Certains parlent des "wormholes" censés relier deux endroits de l'Univers ou deux Univers différents par un raccourci constitué par un "trou noir" et un "trou blanc", comme si c'était une voie certaine, qui pourra être empruntée dès après-demain! Ça relève de ce que j'appellerais de la "poésie mathématique" très intéressante, mais pure hypothèse jusqu'à ce qu'on en sache un peu plus.
    Les progrès scientifiques palpables sont assez prodigieux pour qu'on s'en contente sans vouloir aller trop vite!
    Dire que j'ai commencé mon activité de chercheur (d'applications) à l'apparition des premiers semi-conducteurs et que maintenant on vend ce que j'ai modestement développé (oh entre autres un système d'identification et de traçabilité à distance) partout dans le monde me remplit de joie mais aussi d'étonnement sur la rapidité de l'histoire scientifique et technique. J'espère que les sciences et techniques continueront leur développement, mais j'aimerais avoir une idée jusqu'où ça peut continuer. Et là je rencontre un curieux silence de la part de ceux qui sont si sûrs de leur savoir.

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  2. #62
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par bardamu
    Qui est capable de vivre avec chacun en respectant son caractère, qui fait du "zèle religieux", qui est semblable à un adolescent, je laisse à chacun le soin de se situer dans tout ça...
    Merci, Bardamu,
    Le passage de Spinoza que tu cites, je l'ai oublié, comme tant d'autres choses, hélas!

  3. #63
    mtheory

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    Certains parlent des "wormholes" censés relier deux endroits de l'Univers ou deux Univers différents par un raccourci constitué par un "trou noir" et un "trou blanc", comme si c'était une voie certaine, qui pourra être empruntée dès après-demain!
    Oh je crois que personne de sérieux n'affirme que nous sommes sûr de l'existence de trous de vers

    Ça relève de ce que j'appellerais de la "poésie mathématique" très intéressante, mais pure hypothèse jusqu'à ce qu'on en sache un peu plus.
    Tout à fait d'accord c'est un exemple du cas 3 même si ce sont des solutions possibles de la RG

    . Et là je rencontre un curieux silence de la part de ceux qui sont si sûrs de leur savoir.
    Parce que justement ils ne sont pas aussi sûr que tu le crois
    En ce qui me concerne je suis d'accord avec la philosophie de Popper et j'aime bien cette phrase de Poincaré 'Douter de tout et douter de rien sont deux solutions également commodes qui nous dispensent de réfléchir'.

    Nous ne connaissons pas les limites de la connaissances humaines et je ne vois pas comment on pourrait déterminer ça théoriquement avec certitudes.

    Alors on regarde cette histoire d'étoile à neutrons ou pas ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #64
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par mtheory
    Oh je crois que personne de sérieux n'affirme que nous sommes sûr de l'existence de trous de vers.
    Bonjour, j'avais l'impression que si, mais je suis très heureux de ta confirmation.
    Tout à fait d'accord c'est un exemple du cas 3 même si ce sont des solutions possibles de la RG.
    Ce serait une chose merveilleuse, mais j'ai quelques doutes!
    Parce que justement ils ne sont pas aussi sûr que tu le crois
    Puisqu'ils ont leur opinion même sur les trous de ver, j'aimerais l'avoir sur les limites des connaissances. Tu peux peut-être me donner ton sentiment (je ne demande pas ton savoir!)
    En ce qui me concerne je suis d'accord avec la philosophie de Popper et j'aime bien cette phrase de Poincaré 'Douter de tout et douter de rien sont deux solutions également commodes qui nous dispensent de réfléchir'.
    J'aime bien aussi, c'est pour cette raison que j'essaie de pratiquer le "doute modulé".
    Nous ne connaissons pas les limites de la connaissances humaines et je ne vois pas comment on pourrait déterminer ça théoriquement avec certitudes.
    Voir plus haut.
    Alors on regarde cette histoire d'étoile à neutrons ou pas ?
    Oh oui, d'une façon décontractée!

  5. #65
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour

    Citation Envoyé par bardamu
    d'après vos catégories, le "savoir" ne dit rien puisqu'il est avant les concepts. C'est donc ce que vous appelez la "connaissance" qui dit que tout est "vibration".
    C'est une représentation comme une autre.
    Oui, "vibration" est le mot qui est le plus proche pour désigner conceptuellement ce qui a été vécu pendant la réalisation mais il n'est pas la réalisation. Le nom donné à un objet n'est pas l'objet lui-même.
    Citation Envoyé par bardamu
    Au demeurant, autant que je connaisse le bouddhisme, du concept de Shûnyata ne dérive aucune forme et certainement pas la technique de l'acupuncture qui, de plus, est chinoise, taoiste et pas bouddhiste.
    Est-ce que vous ne mélangeriez pas un peu les traditions pour vous faire vos propres concepts, cette fois très subjectifs ?
    Suniata est le concept désignant la vérité profonde unique et identique à elle même.
    Ce qui n'appartient pas à Suniata fait partie de la vérité des apparences.
    L'analyse d'un objet etudié ne pourra avoir qu'un seul résultat, il appartient à Suniata ou pas.
    Un troisieme état indépendant des deux premiers n'existe pas. C'est un postulat.
    Mais Suniata exprimée reste relative. Le concept du sans forme (arupadhatu) est une réalisation trés avancée de Suniata qu'il ne convient pas de développer ici.

    J'ai parlé de philosophie orientale en générale. La technique de l'acupuncture est chinoise bien sur mais là n'est pas le propos.
    L'important c'est que les concepts de points, méridiens etc, ne viennent pas d'une expérience de pensée mais d'une visualisation directe par expérience non-dualiste.
    Citation Envoyé par bardamu
    En tout état de cause, je crains que vos messages ne provoquent pas de bonnes vibrations, surtout que vous semblez prêt à combattre pour affirmer votre conception... Non-dualité = non-combat, n'est-ce pas ?
    Je ne suis pas du tout en train de combattre, je discute c'est tout.
    C'est dommage que vous le ressentiez ainsi. Je parle de facon directe et sincére, je n'ai pas d'animositée envers quiconque.
    Le sujet du fil est de déterminer s'il y a une limite à la connaissance. Pour répondre à cela il faut s'entendre sur la définition de "connaissance". Mon avis est que la connaissance n'est qu'une représentation et une représentation n'est pas la réalité. Donc la limite de la connaissance est du domaine du représentatif.
    Pour l'exprimer de maniere bouddhiste, la connaissance n'appartient pas à Suniata.
    Citation Envoyé par bardamu
    P.S. : la philosophie n'est pas une science au sens où science est compris en occident depuis 2-3 siècles.
    Merci de l'info, je ne savais pas.

    Citation Envoyé par chrisgir
    Les références (articles?) m'intéressent.
    Resultat migraine
    observation des méridiens
    Pour mon exemple cité (sinus), cela vient d'un documentaire sur Arté, diffusé il y a 3 ou 4 ans dont je n'ai pas la référence.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  6. #66
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    14 avril 2005 - Des chercheurs allemands ont réussi, pour la première fois, à photographier les méridiens d'acupuncture à l'aide d'une caméra thermographique à rayonnement infrarouge.

    J'aimerai vous invitez à consulter cette nouvelle .
    Aprés l'avoir lue, pouvez me dire comment les chinois ont pus faire une description trés précise des méridiens, si ce n'est par une expérience de non-dualité ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  7. #67
    martini_bird

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Salut,

    on peut néanmoins demeurer sceptique tant que l'expérience n'aura pas été validée.

    Extrait de wikipédia:

    Des études scientifiques récentes (Schlebusch KP, Maric-Oehler W, Popp FA. Biophotonics in the infrared spectral range reveal acupuncture meridian structure of the body.J Altern Complement Med. 2005 Feb;11(1):171-3.) réalisées en Allemagne et utilisant la thermographie dermique démontrerait que l'application d'une source de chaleur sur les points d'acuponcture se traduit par une diffusion spécifique privilégiée sur des trajets qui correspondrait aux trajets tradtionnellements décrits pour les méridiens, ces études doivent maintenant être analysées par la communauté scientifique avant d'être considérées comme valides. Des études précédemment réalisées avec des traceurs radioactifs (DeVernejoul et al. Etude Des Meridiens D'Acupuncture Par des traceurs radioactifs. Bul Acad Natle. Med. 169:-1071-1075, 1985.) n'avaient pas donné de résultat probant, la diffusion etait en réalité veineuse et de grosses failles méthodologiques ont été relevées par la suite, de plus cette publication a correspondu a la sortie d'un livre sur l'acupuncture par les auteurs de cette étude.
    Cordialement.

  8. #68
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par martini_bird
    on peut néanmoins demeurer sceptique tant que l'expérience n'aura pas été validée.
    Oui, d'accord avec vous.
    Votre extrait de Wikipedia met un direct à ma naïveté.
    Comment peut-on laisser publier un livre qui fait passer pour vraie, une expérience démontrée fausse ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  9. #69
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Oui, d'accord avec vous.
    Votre extrait de Wikipedia met un direct à ma naïveté.
    Comment peut-on laisser publier un livre qui fait passer pour vraie, une expérience démontrée fausse ?
    Bonjour,
    Ça se fait tous les jours. Ses conséquences sont doubles: d'une part tous les jobards se précipitent pour répandre cette prétendue science et d'autre part, ce qui est plus grave, discréditent dans l'esprit des profanes la totalité des acquis scientifiques. Une troisième conséquence, mineure, est que les scientifiques prennent pour des ignorants prétentieux et arrogants tous ceux qui n'adhèrent pas d'emblée à leurs théories, même un peu osées.
    Dans le domaine médical et biologique les médecins anciens et orientaux ont certainement trouvé intuitivement des moyens d'améliorer la santé et le confort de leurs patients, ne serait-ce que par les extraits de plantes, qui font encore les choux gras des laboratoires pharmaceutiques, mais ce n'est pas une raison de prendre tous leurs enseignements pour des paroles d'évangile. Sinon, on continuerait encore d'achever les malades à force de purges et de saignées!
    Dans le domaine de la discussion, qui n'a rien à voir avec l'acupuncture, ce détour justifie un peu la méfiance instinctive que l'on ressent devant les annonces quelquefois tonitruantes et prématurées des scientifiques.

  10. #70
    Tofu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour,
    Une troisième conséquence, mineure, est que les scientifiques prennent pour des ignorants prétentieux et arrogants tous ceux qui n'adhèrent pas d'emblée à leurs théories, même un peu osées.
    Heu... ça s'appelle pas mettre ses propres fautes sur le dos des autres ?
    ...discréditent dans l'esprit des profanes la totalité des acquis scientifiques.
    Remettre en cause les acquis scientifiques : c'est plutôt bien, surtout pour les profanes qui montrent qu'il acceptent pas d'emblée ce qu'on leur dit. Les acquis scientifiques sont issus d'un raisonement auquels les profanes ne peuvent pas toujours avoir accès.
    desole pour le manque de ponctuation

  11. #71
    deep_turtle

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    Une troisième conséquence, mineure, est que les scientifiques prennent pour des ignorants prétentieux et arrogants tous ceux qui n'adhèrent pas d'emblée à leurs théories, même un peu osées.
    Encore une affirmation à l'emporte-pièce qui démontre, encore, une méconnaissance totale du monde de la recherche.

    1/ il n'y a pas de bloc qu'on peut appeler "les scientifiques". Il y en a des ouverts, des fermés, des intelligents, des stupides, des verts, des bleus, des jaunes. Ce type de généralité est du niveau d'une discussion de comptoir. C'est insultant pour toute une catégorie de gens.

    2/ Il y a des ignorants prétentieux et arrogants, et il arrive que certains scientifiques leur fasse remarquer, de manière plus ou moins subtile.

    3/ Ce que certains scientifiques rejettent parfois en le taxant d'ignorance, ce ne sont en général pas des "théories" comme tu dis mais de vagues idées générales fondées sur une connaissance encore plus vague du domaine. Je doute, par exemple, que ta connaissance de la relativité et des étoiles à neutrons te permettent de faire les remarques qui précèdent.

    Dire que j'ai commencé mon activité de chercheur (d'applications) à l'apparition des premiers semi-conducteurs et que maintenant on vend ce que j'ai modestement développé (oh entre autres un système d'identification et de traçabilité à distance) partout dans le monde me remplit de joie mais aussi d'étonnement sur la rapidité de l'histoire scientifique et technique.
    En effet, tant de modestie me met la larme à l'oeil, j'aurais presque envie de retirer certains de mes propos précédents... Bref, l'argument d'autorité n'a aucune valeur ici, le fait d'avoir réussi à faire un truc qui marche dans un domaine ne donne aucune autorité dans certains autres domaines...

  12. #72
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ..
    Pas de commentaire... comme pour tous les messages de deep_turtle et de Rincevent à venir.

  13. #73
    mtheory

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    Oh oui, d'une façon décontractée!
    Salut et merci.

    Bien ,faut déjà qu'on soit d'accord sur des trucs de base.

    1)On peut connaitre avec une bonne précision la température ,la densité ,la composition chimique et la pression des atmosphères des étoiles standards ,mesurer leur rotation ,leur champ magnétique ,leur masse et densité moyene.
    2)On connait leur structure et leur composition chimique interne dans les grandes lignes et l'on modélise bien leur évolution.
    3)La relativité générale est bien testé et l'existence des ondes gravitationnelle est certaine.

    Encore une fois je parle d'étoiles de la fameuse séquence principale sur le diagramme de HR et des géantes rouges,naines blanches associées ,pour le moment je ne parle pas d'étoiles à neutrons.

    Ah ,une petite question personne n'est allé directement mesurer/observer la structure d'un atome ,d'un noyau oui/non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #74
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par mtheory
    Salut et merci.

    Bien ,faut déjà qu'on soit d'accord sur des trucs de base.

    1)On peut connaitre avec une bonne précision la température ,la densité ,la composition chimique et la pression des atmosphères des étoiles standards ,mesurer leur rotation ,leur champ magnétique ,leur masse et densité moyene.
    2)On connait leur structure et leur composition chimique interne dans les grandes lignes et l'on modélise bien leur évolution.
    3)La relativité générale est bien testé et l'existence des ondes gravitationnelle est certaine.

    Encore une fois je parle d'étoiles de la fameuse séquence principale sur le diagramme de HR et des géantes rouges,naines blanches associées ,pour le moment je ne parle pas d'étoiles à neutrons.

    Ah ,une petite question personne n'est allé directement mesurer/observer la structure d'un atome ,d'un noyau oui/non ?
    Bonjour, pour l'instant je suis.
    Je tique un peu sur les "grandes lignes", elles peuvent conduire loin (comme le TGV). Il y a aussi une différence entre "bien modéliser" et "modéliser à la perfection", les météorologues le savent bien.
    La fameuse séquence principale (en "S") n'est justement que principale.
    Quant aux ondes gravitationnelles, mes dernières infos (qui datent probablement) disent que c'est encore discuté, mais en voie favorable.
    Quant à ta question, je crois que les différents types d'expérimentation, accélérateurs, chambres à bulles ou à condensation etc. permettent bien d'identifier, de décrire et même de visualiser les particules. Dire que ce sont des moyens "indirects" serait erroné, car mes yeux sont aussi un moyen indirect pour connaître l'existence, la forme et la couleur d'une fleur, non?

  15. #75
    Tofu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Tu ne trouves pas ça bizarre que tout se passe bien avec les autres participants ?
    hum hum .... Moi je dirais plutôt : tu ne trouves pas ça bizarre que ça se passe bien avec les autres participants avec qui ça se passe bien ?
    Mais il ne faut pas toujours regarder le coté négatif des choses. Ca se passe bien avec une majorité de participants.
    Citation Envoyé par Sephi
    Non mais c'est une question qui fait bailler : ne connaissant pas ce qu'il reste à découvrir, comment peut-on situer son niveau de connaissance ?
    Peut être que l'on peut savoir si il nous reste quelque chose à découvrir ? (ou non)

  16. #76
    Démostène

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Oui, d'accord avec vous.
    Votre extrait de Wikipedia met un direct à ma naïveté.
    Comment peut-on laisser publier un livre qui fait passer pour vraie, une expérience démontrée fausse ?
    Salut,
    Pas si naif que ça, le texte cité de wiki mentionne deux études différentes, et ce serait la seconde citée, celle à l'aide de traceurs radioactifs, réalisée avant qui serait entachée, pas celle que tu avais citée.
    A++

  17. #77
    mtheory

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, pour l'instant je suis.
    Je tique un peu sur les "grandes lignes", elles peuvent conduire loin (comme le TGV). Il y a aussi une différence entre "bien modéliser" et "modéliser à la perfection",
    C'est pourquoi mes mots sont bien choisis.Je ne te parle pas de prédire précisément l'évolution d'une étoile mais les grandes étapes de l'évolution de classe d'étoile.
    Oui ou non les affirmations que j'ai faites sont-elles valides ,sinon détails tes objections,cela nous aidera à avancer.


    les météorologues le savent bien.
    La fameuse séquence principale (en "S") n'est justement que principale.
    Quant aux ondes gravitationnelles, mes dernières infos (qui datent probablement) disent que c'est encore discuté, mais en voie favorable.
    Non ,la détection indirecte des ondes gravitationnelles a été effectuée ,il y a eu un Nobel pour ça ,ce qui est débattu c'est la détection directe sur Terre

    Quant à ta question, je crois que les différents types d'expérimentation, accélérateurs, chambres à bulles ou à condensation etc. permettent bien d'identifier, de décrire et même de visualiser les particules. Dire que ce sont des moyens "indirects" serait erroné, car mes yeux sont aussi un moyen indirect pour connaître l'existence, la forme et la couleur d'une fleur, non?
    Tu ne vois pas directement l'intérieur d'un atome ou d'un noyau ,c'est bien ce que j'ai écrit.Donc la situation est la même que pour les étoiles à neutrons non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #78
    Madarion

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par mtheory
    ...Non ,la détection indirecte des ondes gravitationnelles a été effectuée ,il y a eu un Nobel pour ça ,ce qui est débattu c'est la détection directe sur Terre...
    A tu des liens sur la détection effectué, stp ?

    miamm

  19. #79
    mtheory

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Madarion
    A tu des liens sur la détection effectué, stp ?

    miamm

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php

    extrait:

    3) Sources périodiques

    Selon la relativité générale, les binaires compactes (couples d'étoiles à neutron, par exemple), qui sont en orbite "l'une autour de l'autre", forment des sources périodiques mais faibles de rayonnement gravitationnel. Cette prédiction fut vérifiée de manière spectaculaire grâce à l'observation longue et minutieuse du pulsar PSR B1913+16, par les astrophysiciens américains qui le découvrirent en 1974, Russell Hulse et Joseph Taylor. Ceux-ci démontrèrent ainsi que ce pulsar fait partie d'un système binaire dont l'autre membre est également une étoile à neutrons 3, ce qui implique que l'ensemble est un système compact. Alors que dans le cas du système formé de Mercure et du Soleil, l'effet de la relativité générale est presque uniquement de faire "tourner" l'orbite elliptique de Mercure, dans le cas du système binaire, le fait que l'espace-temps soit lui-même dynamique intervient dans le fait que ce système perd de l'énergie émise sous forme d'ondes gravitationnelles. De cette façon, les deux étoiles se rapprochent sans cesse l'une de l'autre, la période du mouvement changeant légèrement avec le temps. La très grande précision des mesures de Taylor et Hulse (qui leur valurent le prix Nobel en 1993) est illustrée sur la figure suivante, qui présente également en trait plein la prédiction de la relativité générale.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #80
    Madarion

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Merci, j'avais déjà lu ce dossier de fond à comble. Je voulais juste voir si il existé une autre mesure que les fameuses étoiles a neutron.

    Donc pour le moment aucune autre preuve concrete (hors calculs bien sûr).

    Merci mtheory.

  21. #81
    mtheory

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Madarion
    Merci, j'avais déjà lu ce dossier de fond à comble. Je voulais juste voir si il existé une autre mesure que les fameuses étoiles a neutron.

    Donc pour le moment aucune autre preuve concrete (hors calculs bien sûr).

    Merci mtheory.

    Ben c'est bien une preuve concrète non ?
    Si tu veux ce n'est pas une détection directe.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #82
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour mtheory,
    grosses difficultés de communication avec futura! Je m'en vais pour 3 semaines, à bientôt!

  23. #83
    Madarion

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Oui c'est cela qui m'embête, mais rien de bien vraiment énervant. Ca me donne juste une petite frustration que cela ne soit pas directement observable. Merci pour la parenthèse


  24. #84
    Rhedae

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Salut ,

    Je vien de lire , "Voyage au bout de la nuit" , de Celine ... Un passage du livre est tres interessant . Un directeur d'hopital psy blasé , et a vrais dire un peu cynique sur son metier , met en exergue une pensée interessante qui resume les longues années qu'il a passé dans cet etablissement . Pour resumer, il nous dit qu'entre des convictions fortes (des certitudes) , et l'etat de "folie" , il y a une mince limite . Je trouve que cette pensée ouvre ou ferme selon le cas a une reflexion fortement philosophique , voir nous conduit au desespoir face a notre ignorance et nos doutes . Finalement l'interogation, le doute, sont peut etre plus benefique a notre santé mentale , que les certitudes . Qu'en pensez vous ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #85
    shokin

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    A mon avis, les certitudes et les incertitudes (doutes) ont tout beau jeu de se succéder. Là est la clé d'une bonne santé (et d'une bonne cohésion de groupe).

    Mais il y a de bons doutes et de mauvais doutes, que je dirais, les mauvais doutes étant ceux qui ont dépassé le délai de levée (lever le doute).

    D'où l'importance de ne pas laisser des questions trop longtemps sans réponses.

    Mais le but de la discussion n'était pas, que je sache, une meilleure santé personnelle ou sociale.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  26. #86
    Argyre

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Personnellement, je pense qu'il y a de fortes limites à nos certitudes et à nos connaissances.
    Ces limites sont de 2 ordres :
    1) En physique, il y a plein de limites : vitesse de la lumière, stabilité des atomes et donc nombre limité de combinaisons de neutrons et de protons, limites de résistance des matériaux au choc ou à la chaleur, etc etc.
    Ces limites ont une conséquence directe au niveau technologique et donc sur nos instruments de mesure et nos outils scientifiques. Du coup, un jour ou l'autre, domaine après domaine, il est probable que les avancées scientifiques majeures seront de plus en plus rares. Et je ne serais pas surpris si nous étions déjà entrés dans une phase de stagnation importante dans certains domaines. Exemple, en astronomie, en 1950 on n'avait pas encore observé le ciel dans certaines longueurs d'onde. A présent, grâce à nos satellites, on a cartographié une bonne partie du ciel dans toutes les longueurs d'onde. Difficile de faire des révolutions scientifiques quand il n'y a plus de longueur d'onde à explorer et qu'il reste seulement à zoomer ...

    2) L'homme a une mémoire limité. Il est flagrant que plus personne n'est savant dans tous les domaines, alors que c'était encore possible au début du 20ème siècle. En conséquence, au fur et à mesure qu'un domaine scientifique prend de l'ampleur, il devient de plus en plus difficile de se tenir au courant sur tout ce qui a été fait dans le dit domaine et on fait donc des études de plus en plus longtemps et malgré tout on fait des ... impasses !
    En extrapolant, et vu qu'on ne peut vivre éternellement, on ne pourra plus digérer toutes les connaissances permettant d'en trouver d'autres, ou de plus en plus difficilement.

  27. #87
    Azen

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Daccord avec toi sur les limites en physique. Neanmoins des l'instant ou une theorie qui englobe celle-ci est enonce et s'avere juste ces limites n'en sont plus. En effet l'apport d'une nouvelle theorie permet de voir les phenomenes sous un nouvel angle, ces limites se "transforment" donc en donnes permettant de mieux definir le milieux dans lequel la nouvelle theorie enonce est coherente. Ainsi s'il y avait une limite le savoir n'evoluerait pas, voir jamais et serait reste a zero...Ce sont les mises a jour qui repousse les limites...
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  28. #88
    Argyre

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Azen
    Daccord avec toi sur les limites en physique. Neanmoins des l'instant ou une theorie qui englobe celle-ci est enonce et s'avere juste ces limites n'en sont plus. ...
    Oui, c'est vrai. En fait, je n'ai parlé que des avancées majeures. Les théories importantes ne seront que très rarement remises en cause, et nos connaissances ne bénéficieront donc que rarement d'une remise à plat importante.

    Autre point de vue qui me vient à l'esprit. Je pense que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, nous commençons à perdre des connaissances ! Nous ne les perdons pas d'un point de vue physique, car elles sont stockées dans des mémoires informatiques ou des livres, mais il arrive et il arrivera de plus en plus que certaines connaissances importantes ne soient plus apprises et ne soient donc plus exploitables par une personne vivante.
    Il faut ainsi différencier la somme des connaissances humaines de tous les temps et la somme des connaissances humaines à un instant t apprises par des personnes vivantes.
    Il suffit de dénombrer la masse de publications d'articles spécialisés dans des domaines très pointus pour se rendre compte que les scientifiques ne peuvent plus être au courant de tout ce qui a été fait dans leur propre domaine. Et ça ne fera qu'empirer. Au point d'ailleurs que certains se plaignent qu'il y a des travaux qui ne sont que des copies de travaux déjà effectués par d'autres, à quelques variations près. Des fois on s'en rend compte, des fois on ne s'en rend même plus compte !

  29. #89
    invite73192618

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Sans compter qu'avec l'arrivée des publications électroniques qui permettent d'imprimer depuis le labo sans se bouger jusqu'à la bibliothèque et ses photocpieurs minables, les publications d'avant 1997 prennent un sacré coup de vieux! Cela dit ça entraine aussi une augmentation de la reproduction des expériences...

  30. #90
    shokin

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Plus on crée, plus on crée des objets/sujets de connaissance...

    A se demander si, parfois, ça semble ne pas avancer.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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