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Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?



  1. #31
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?


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    Citation Envoyé par martini_bird
    mais pensez-vous vraiment que ceci ait sa place sur un forum scientifique?
    Science de "scientia". Connaissance d'un phenoméne observable par l'expérience.
    Dans ce sens, je dirai que oui.
    la différence, c'est que ce n'est pas une théorie. cela "est".
    Les physiciens conceptualisent aujourd'hui des "cordes" qui vibrent.
    Et cette théorie n'est pas observable.
    Depuis des millénaires, des pratiquants de la non-dualité savent que tout est vibrations.
    Et cette expérience est réalisable.

    Pour le vivre, il suffit de méditer (se retrouver en son centre).

    -----
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  2. #32
    Rincevent

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Science de "scientia". Connaissance d'un phenoméne observable par l'expérience.
    Dans ce sens, je dirai que oui.
    à ceci près que la connaissance scientifique suppose quelque chose de reproductif et d'objectif. Les choses dont vous parlez sont des expériences personnelles qui n'ont rien d'objectif malgré tout ce que vous en dites.

    la différence, c'est que ce n'est pas une théorie. cela "est".
    ça n'a aucun sens de dire ça. A partir du moment où tu essaies de parler d'un objet ou phénomène, tu en as une idée en tête. Dans le pire des cas, tu en as juste une vague idée. Dans le meilleur des cas, tu en as fait une théorie précise et sans ambiguïté qui peut être communiquée à quelqu'un d'autre de manière exacte.

    Les physiciens conceptualisent aujourd'hui des "cordes" qui vibrent.
    Et cette théorie n'est pas observable.
    cette théorie prédit des effets dont on sait pourquoi ils ne sont pas encore observables : manque de moyen car détecteurs trop petits. La conceptualisation des physiciens n'a strictement rien à voir avec des tits dessins ou de belles images. Il s'agit de quelque chose de mathématiquement bien défini et sans ambiguïté. Il y a une réelle objectivité dans cette description. Strictement rien à voir avec les "vibrations" dont tu parles.

    Depuis des millénaires, des pratiquants de la non-dualité savent que tout est vibrations.
    Et cette expérience est réalisable.
    ce n'est pas une expérience au sens scientifique du terme car il n'y a pas reproductivité et en plus c'est profondément personnel et subjectif. Quant au fait que ces "pratiquants" de la "non-dualités" "savent" que tout est "vibrations", tu en diras ce que tu voudras, ce n'est absolument pas scientifique et cela reste très flou et personnel. Il n'y a aucun modèle proprement défini et prédisant des effets observables.

    Pour le vivre, il suffit de méditer (se retrouver en son centre).
    là on sort définitivement des thèmes abordables dans ce forum. Ce dont tu parles n'a rien de scientifique. Si tu penses le contraire, à toi d'en faire la preuve devant l'Académie des sciences mais pas ici.

    pour conclure : je ne nie pas l'existence éventuelle de ce dont vous parlez. Mais à l'heure actuelle il n'existe strictement aucune preuve unaniment reconnue du bien-fondé de ce dont vous parlez. Tout ne repose que sur d'intimes convictions personnelles et rien de plus. Tout cela n'a donc strictement rien à faire sur ce forum et le fil sera fermé si la discussion continue sur cette lancée.

  3. #33
    bardamu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Rincevent
    (...) ce n'est pas une expérience au sens scientifique du terme car il n'y a pas reproductivité et en plus c'est profondément personnel et subjectif. Quant au fait que ces "pratiquants" de la "non-dualités" "savent" que tout est "vibrations", tu en diras ce que tu voudras, ce n'est absolument pas scientifique et cela reste très flou et personnel. Il n'y a aucun modèle proprement défini et prédisant des effets observables.
    Salut,
    Bien sûr, le forum est censé parler de sciences mais il n'y a pas que des connaissances scientifiques.
    Lorsque Schrödinger se tourne vers l'hindouisme, c'est vers ces spécialistes de la non-dualité dont parle Bob Trebor.
    Parmi les limites des connaissances scientifiques, il y a aussi les connaissances non-scientifiques, ce qui est connu mais n'est pas scientifiquement modélisable notamment le vécu, l'indubitable vécu.
    Mais pour éviter le n'importe quoi, je n'en parlerais que comme un sujet possible dans un autre forum, puisqu'il s'agit d'autre chose que de sciences au sens restreint.

    Concernant la nature scientifique de la certitude elle pourrait être contestée si on se met dans l'optique de Popper. L'exigence de réfutabilité impose l'interdiction de la certitude. Selon lui, en sciences, on n'est que relativement certain sous peine de passer du scientifique à la foi.

    Mais bon, c'est assez contradictoire avec l'activité scientifique qui veut plutôt que les scientifiques aient la foi, qu'ils considèrent indubitable ce qu'ils apportent comme preuve.

  4. #34
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par bardamu
    c'est vers ces spécialistes de la non-dualité dont parle Bob Trebor.
    Oui c'est ça.

    Je ne voulais pas déclencher de polémique. Sachez que je ne suis absolument pas religieux. Y'a pas un iota de foi chez moi.
    Je sais simplement par expérience vécue qu'il y a deux maniéres de "voir". Ceci est personnel c'est vrai, mais on ne peut pas dire que c'est subjectif puisque c'est reproductible par d'autres.

    Excusez moi de vous le dire, mais je vous trouve plutôt intolérant. Mais bon... passons.

    Alors pour rester "scientifique", pouvez me donner un modele mathématique théorique de l'origine des "cordes" ?
    De quelle(s) cause(s) sont-elles l'effet ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  5. #35
    Rincevent

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    salut,

    Citation Envoyé par bardamu
    Bien sûr, le forum est censé parler de sciences mais il n'y a pas que des connaissances scientifiques.
    je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que des connaissances scientifiques. Simplement, comme tu le rappelles, ce forum est un forum scientifique.

    Lorsque Schrödinger se tourne vers l'hindouisme, c'est vers ces spécialistes de la non-dualité dont parle Bob Trebor.
    certes, mais ça n'a strictement rien à voir avec son travail scientifique. Parmi les scientifiques, tu trouves de tout : des athées, des croyants de diverses religions, etc. Simplement, tous seront d'accord pour faire la différence entre ce qui relève d'une démarche scientifique et ce qui relève d'une croyance, qu'elle repose ou non sur du vécu personnel, des intuitions, etc. Si le travail cosmologique de l'Abbé Lemaître a été accepté de la communauté scientifique malgré le nom "d'atome primitif" qu'il lui a collé, c'est bien parce qu'il a su mettre de côté certains préjugés ou certaines croyances pour adopter une objectivité qui lui a permis d'avoir un discours sans ambiguïté que d'autres ont pu comprendre et confronter avec la nature. Evidemment, il a peut-être été au départ encouragé dans cette voie de pensée par certaines idées/croyances sortant du cadre de la science. Mais c'est une autre histoire...

    Parmi les limites des connaissances scientifiques, il y a aussi les connaissances non-scientifiques, ce qui est connu mais n'est pas scientifiquement modélisable notamment le vécu, l'indubitable vécu.
    le vécu et la mémoire du vécu sont des choses très différentes comme le savent très bien les gens qui enquêtent après divers crimes ou accidents... qu'on l'accepte ou non, nous sommes imparfaits autant dans notre compréhension que dans notre vision/observation ou dans notre mémoire. Dès qu'un être humain dit le moindre mot, y'a trois tonnes d'a priori derrière. Ce qu'essaie de faire le discours scientifique c'est de formaliser le discours sur les choses à l'aide d'un langage sans ambiguïté et commun à tout un cercle de gens (qui n'a rien de sectaire car chacun est libre d'ouvrir un livre pour apprendre ce langage). Lorsque l'on parle de cordes, de dualités, etc, en physique, cela n'a que très peu à voir avec ce que tente de désigner les mêmes mots dans d'autres domaines. Je ne nie pas l'existence d'une connaissance liée à la méditation ou à ce genre de trucs. Je dis simplement que le facteur humain est beaucoup trop présent dans ça pour que l'on puisse avoir un discours scientifique dessus pour le moment (quoiqu'il me semble que le cerveau de certains moines en méditation a été scanné à divers moments et qu'on a observé des variations notables : un discours scientifique sur ce thème est possible dans certaines limites, c'est-à-dire celles qui vérifient la démarche scientifique). Alors que même si la théorie des cordes reste un truc spéculatif, il y a un discours objectif derrière.

    Mais pour éviter le n'importe quoi, je n'en parlerais que comme un sujet possible dans un autre forum, puisqu'il s'agit d'autre chose que de sciences au sens restreint.
    nous sommes d'accord.

    Concernant la nature scientifique de la certitude elle pourrait être contestée si on se met dans l'optique de Popper. L'exigence de réfutabilité impose l'interdiction de la certitude. Selon lui, en sciences, on n'est que relativement certain sous peine de passer du scientifique à la foi.
    oui, c'est évident, mais dans certaines limites. On peut être sûr de l'existence de particules qu'on nomme électrons. On pourra te dire de nombreuses choses certaines sur elles sans que ce soit de la foi. Mais il reste encore plus de choses sur elles qu'on ne sait pas. Je dirais qu'en physique (et en science de manière générale probablement), on nomme avant d'avoir complètement conceptualisé.

    Par rapport à il y a 108 ans (en gros moment de la découverte de l'électron si je me souviens bien de l'année), ce qu'on nomme de cette façon a extrèmement évolué. Les points communs entre l'électron de 1897 et celui d'aujourd'hui sont infîmes. Mais ce très peu contient à la fois des choses dont on peut être certain (sans faire acte de foi) et d'autres dont on sait qu'on ne les comprend pas encore parfaitement.

    Enfin, pour être exact, tout ceci repose sur une hypothèse qui semble être fondée : celle selon laquelle le monde obéît à certaines lois qui restent les mêmes de jour en jour. Si on se met à croire au hasard pur ou au hasard truqué, alors effectivement il devient impossible d'avoir la moindre certitude. Mais de toutes façons, il est évident que chacun de nous fait au quotidien des centaines d'actes de foi inconscients : à chaque fois que je reviens sur ce forum et que je vois un intervenant avec un certain pseudo, je me permets naturellement de supposer que c'est la même personne. Idem quand je vois ce qui semble être la même personne dans la boulangerie de mon quartier. Etc. Tout ça pour dire que cet acte de "foi" n'est absolument pas propre aux scientifiques. Leurs certitudes ne sont ni plus fortes ni moins fortes que celles du commun des mortels. Peut-être même sont-elles moins fortes pour une raison : le scientifique essaie toujours de garder en tête les hypothèses qu'il a faites.

    Mais bon, c'est assez contradictoire avec l'activité scientifique qui veut plutôt que les scientifiques aient la foi, qu'ils considèrent indubitable ce qu'ils apportent comme preuve.
    non. Ils le considèrent indubitables étant données certaines hypothèses. C'est extrèmement différent et c'est là une particularité majeure du discours scientifique par rapport aux autres : dans un discours scientifique on est censé énoncer clairement toutes les hypothèses (parfois elles ne sont pas directement énoncées mais chacun les connaît car on se place dans un cadre théorique bien précis).

  6. #36
    martini_bird

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Alors pour rester "scientifique", pouvez me donner un modele mathématique théorique de l'origine des "cordes" ?
    De quelle(s) cause(s) sont-elles l'effet ?
    Salut,

    regarde ce fil, il y a des liens à foison sur la théorie des cordes. Bonne lecture.

    Pour le reste, je n'ai vraiment pas l'envie et la patience de répondre.

    Bonne nuit.

    EDIT: croisement avec Rincevent, plus patient que moi ce soir.

  7. #37
    Rincevent

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Je sais simplement par expérience vécue qu'il y a deux maniéres de "voir". Ceci est personnel c'est vrai, mais on ne peut pas dire que c'est subjectif puisque c'est reproductible par d'autres.
    je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas l'existence objective de "quelque chose" derrière ce dont vous parlez. Je n'en sais rien. J'ai juste dit qu'à l'heure actuelle il est quasi-impossible d'avoir un discours sur ça qui soit objectif. Le discours sur l'histoire est inévitablement partiellement subjectif. Cela n'empêche pas que l'histoire a eu lieu et qu'il y a une objectivité derrière.

    Excusez moi de vous le dire, mais je vous trouve plutôt intolérant.
    mon discours ici n'a absolument rien à voir avec mes "croyances" ou "convictions" personnelles. Mais ce forum est un forum scientifique avec une charte qui doit être respectée et les idées exposées doivent elles-aussi respecter certaines règles et être formulées selon un certain type de discours. Si ce choix a été fait, c'est absolument pas par intolérance mais par pragmatisme : c'est une "loi" observée sur divers forums (dont celui-ci) que tout ce qui n'est pas discours scientifique réveille très facilement des sentiments personnels, des convictions, etc, c'est-à-dire beaucoup de choses sur lesquelles aucune unanimité ne pourra être trouvée et qui mèneront inévitablement à des discordes ou des batailles rangées certains "passionné(e)s" s'emportant facilement. Il serait faux de croire que tous les modérateurs sont entièrement d'accord sur tout. Mais il y a une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord : la démarche scientifique et le discours scientifique doivent être respectées ici et il est nécessaire d'interdire certains sujets. D'ailleurs, si on était si intolérants que ça, il y aurait beaucoup de fils qui disparaîtraient bien plus vite....

    Alors pour rester "scientifique", pouvez me donner un modele mathématique théorique de l'origine des "cordes" ? De quelle(s) cause(s) sont-elles l'effet ?
    les cordes sont une hypothèse d'un certain modèle. Par construction elles ne sont pour le moment supposées être l'effet de rien puisqu'une hypothèse est quelque chose que l'on pose "a priori", c'est-à-dire éventuellement sur une intuition si l'on a pas encore d'indices expérimentaux ou observationnels nous encourageant à faire cette hypothèse. Simplement c'est une hypothèse motivée par beaucoup d'observations ou résultats expérimentaux dont on pense que les cordes pourraient les expliquer facilement de manière unifiée (et donc "simple").

    [EDIT]croisement avec martini...
    Citation Envoyé par martini
    EDIT: croisement avec Rincevent, plus patient que moi ce soir.
    ça sent les vacances, c'est pour ça je me suis laissé entraîner par mon enthousiasme

  8. #38
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Rincevent
    mon discours ici n'a absolument rien à voir avec mes "croyances" ou "convictions" personnelles.
    Moi non plus. Je n'ai rien à défendre. Ni religion ni dogme. Je ne suis ni croyant ni convaincu.
    J'ai fait et continu à faire (bien difficilement d'ailleurs) l'expérience de ce que j'ai dit.
    Comme vous le disiez, on a pu observer des changements des ondes Alpha et Béta chez des moines bouddhistes en méditation.
    Ce n'est pas une preuve de non-dualité mais ce sont des indices valables. D'ailleurs la méditation est simplement un "entrainement à la concentration supérieure" c'est tout.
    Il serait intéressant que la science l'examine de plus prés sans considération "exotique".
    Citation Envoyé par Rincevent
    les cordes sont une hypothèse d'un certain modèle. Par construction elles ne sont pour le moment supposées être l'effet de rien puisqu'une hypothèse est quelque chose que l'on pose "a priori", c'est-à-dire éventuellement sur une intuition si l'on a pas encore d'indices expérimentaux ou observationnels nous encourageant à faire cette hypothèse. Simplement c'est une hypothèse motivée par beaucoup d'observations ou résultats expérimentaux dont on pense que les cordes pourraient les expliquer facilement de manière unifiée (et donc "simple").
    Eh oui, on "débroussaille", chacun à sa facon pour arriver vers l'unité.

    Comme quoi, on est tous sur le même bateau.

    Bonne nuit.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  9. #39
    Azen

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    concentration superieure?se concentrer c'est reflechir precisement a une chose, et mediter c'est ne plus penser...il y a un gouffre...la theorie cognitive suppose que le cerveau est le siege de la pensee mais si l'on ne pense plus et qu'on est conscient, c'est qu'il ya des choses que la science n'as pas encore decouverte concernant le cerveau et plus particulierement concernant la conscience, qui est censee diriger la pensee...les certitudes et connaissances constituent notre savoir et le savoir n'as pas de limite,sans quoi notre conception du monde serait statique. Neanmoins, chaque etre humain a sa propre limite,qui est l'entendement...
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  10. #40
    Azen

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    si tu entends "superieur" par "un autre niveau" (pensee relative/realite absolue) il n'y a aucun gouffre cela dit...
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  11. #41
    bardamu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Rincevent
    (...)
    certes, mais ça n'a strictement rien à voir avec son travail scientifique.
    Salut,
    il faudrait vérifier.
    Mais, notamment en quantique, les expériences de pensée sont difficiles. Pour la Relativité, Einstein travaille ses concepts avec des expériences de pensée et ça marche, il essaie avec la quantique mais ça ne marche pas.
    Il y a des logiques pré-scientifiques qui ont travaillé les questions du local / non-local, du vrai / non-vrai..., toutes ces catégories auxquelles nous sommes habituées et dont le dépassement est difficile.
    Certes les math fonctionnent mais le sentiment de la compréhension est autre chose, comme le disait Feynmann en affirmant que personne ne comprenait la quantique.
    Il s'agit donc moins d'aller vers la foi pour sortir du scientifique que d'aller vers les domaines non-scientifiques pour voir comment on y pense, pour voir ce qu'il y a d'intéressant à y prendre pour penser dans les sciences.
    Citation Envoyé par Rincevent
    (...) Ce qu'essaie de faire le discours scientifique c'est de formaliser le discours sur les choses à l'aide d'un langage sans ambiguïté et commun à tout un cercle de gens (qui n'a rien de sectaire car chacun est libre d'ouvrir un livre pour apprendre ce langage). (...) Alors que même si la théorie des cordes reste un truc spéculatif, il y a un discours objectif derrière.
    Actuellement, bien peu d'épistémologue reconnaitrait si facilement aux sciences une vérité objective au sens plein.
    On considère que de Newton à Einstein on est dans des principes d'objectivité forte où les choses sont indépendantes de nous, mais on considère la quantique comme un domaine à objectivité faible où les phénomènes sont créés par nous. Et au-delà de l'objectivité forte, on place parfois des êtres ontologiques, la chose en soi ou le "réel voilé" de d'Espagnat, un quelque chose qui par nature échapperait au savoir. Je n'aime pas trop cette dernière position mais c'est un autre sujet.

    La physique mathématique entre plutôt dans les prétentions "pythagoriciennes" d'Einstein et me semble vouloir faire de la déduction mathématique une preuve par cohérence de la pensée, mais il y a un courant empiriste qui n'est pas très tendre avec ces recherches.
    Plutôt que d'objectivité, pour la théorie des cordes je parlerais d'accord intersubjectif : les spécialistes sont d'accord entre eux, mais il n'y a pas d'élément autre que cet accord pour valider la théorie des cordes.
    Citation Envoyé par Rincevent
    (...) non. Ils le considèrent indubitables étant données certaines hypothèses. C'est extrèmement différent et c'est là une particularité majeure du discours scientifique par rapport aux autres : dans un discours scientifique on est censé énoncer clairement toutes les hypothèses (parfois elles ne sont pas directement énoncées mais chacun les connaît car on se place dans un cadre théorique bien précis).
    Je dirais plutôt qu'ils le considèrent indubitables étant donnés certains faits. Ce sont les hypothèses vérifiées qui mènent à l'accord.
    Et c'est le cadre théorique qui détermine ce qu'est un fait comme, par exemple, que le "bip" d'un appareil signale un électron.
    Ceci dit, comme je crois que tu es assez axé sur la physique théorique, peut-être que la méthode mathématique (axiome-hypothèse -> déduction -> conclusion ) te semble légitimer une certitude physique.
    De mon point de vue, elle ne légitime qu'une cohérence du discours dans son imagination du possible, et il faut l'épreuve empirique pour passer au nécessaire. La position limite est celle du "je ne crois que ce que je vois", du réel considéré comme expérience vécue, position qui semble être celle de paulb.
    Mais selon moi, plutôt que de rester dans des catégories oui/non, vrai/faux, irréel/réel etc. il vaut mieux développer des échelles de vérité et de réalité où chacun peut se placer selon sa sensibilité et son cadre de pensée.
    La certitude est un état du vécu, c'est un sentiment, et ce qui y mène varie selon les gens (affirmation que je juge vraie bien que non scientifiquement prouvée).

  12. #42
    Rincevent

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    salut,

    Citation Envoyé par bardamu
    il faudrait vérifier.
    c'est tout vérifié

    je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas été inspiré par ce genre de trucs j'ai juste dit que nulle part dans ses travaux tu ne trouves trace de ce genre de trucs. Il faut faire une grande différence entre les "inspirations initiales" et les hypothèses ensuite énoncées dans le travail scientifique. Les intuitions sont floues et incomplètes alors que des hypothèses doivent être énoncées très précisément.

    Mais, notamment en quantique, les expériences de pensée sont difficiles. Pour la Relativité, Einstein travaille ses concepts avec des expériences de pensée et ça marche,
    ça marche, mais pas toujours si facilement que ça. Il a fait pas mal d'aller-retours dans ses raisonnements.

    il essaie avec la quantique mais ça ne marche pas. Il y a des logiques pré-scientifiques qui ont travaillé les questions du local / non-local, du vrai / non-vrai..., toutes ces catégories auxquelles nous sommes habituées et dont le dépassement est difficile. Certes les math fonctionnent mais le sentiment de la compréhension est autre chose, comme le disait Feynmann en affirmant que personne ne comprenait la quantique.
    on en a discuté dans le forum physique. La phrase de Feynman date de 40 ans... elle a une valeur dans un cadre limité. On ne comprend ni plus ni moins la physique newtonienne que la physique quantique.

    Il s'agit donc moins d'aller vers la foi pour sortir du scientifique que d'aller vers les domaines non-scientifiques pour voir comment on y pense, pour voir ce qu'il y a d'intéressant à y prendre pour penser dans les sciences.
    je sais bien, mais je le répète : en science, tu t'inspires comme tu veux pour avoir des idées, mais lorsqie tu énonces les hypothèses dans un langage scientifique, la source d'inspiration disparaît.

    Actuellement, bien peu d'épistémologue reconnaitrait si facilement aux sciences une vérité objective au sens plein.
    peut-être me suis-je mal exprimé. Je n'ai pas dit que ce dont la théorie des cordes existe objectivement (c'est une théorie spéculative pas encore soutenue par des observations donc ça n'aurait aucun sens de dire ça). Ce que j'ai dit c'est que le discours scientifique (celui sur la théorie des cordes par exemple) est objectif en soi : c'estun discours qui ne possède pas d'ambiguïté. Quand un physicien parle de supercorde, tous ceux qui ont étudié la théorie savent exactement ce que désigne ce mot. Dans le cas de la méditation ou de tout autre truc non-scientifique, le mot "vibration" n'a aucune définition précisément énoncée et sans ambiguïté. Il n'y a pas objectivité du discours car les mots ont une part de flou.

    Plutôt que d'objectivité, pour la théorie des cordes je parlerais d'accord intersubjectif : les spécialistes sont d'accord entre eux, mais il n'y a pas d'élément autre que cet accord pour valider la théorie des cordes.
    si tu veux, les mots n'ont que peu d'importance, suffit de se mettre d'accord sur le sens

    Je dirais plutôt qu'ils le considèrent indubitables étant donnés certains faits. Ce sont les hypothèses vérifiées qui mènent à l'accord.
    non, certaines hypothèses sont nécessairement invérifiables. Par exemple le fait que nous ne sommes pas dans la matrix ou dans un bocal de cornichons

    n'oublie pas le rôle fondamental du principe d'Ockham...

    De mon point de vue, elle ne légitime qu'une cohérence du discours dans son imagination du possible, et il faut l'épreuve empirique pour passer au nécessaire.
    si ce que tu dis c'est qu'il est nécessaire d'avoir une observation ou une expérience et pas seulement un modèle mathématique pour pouvoir parler d'une certain réalité, c'est évident. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce que je dis c'est juste que si on admet qu'il existe un minimum de "réalité indépendante de nous", il est absurde de prétendre qu'on peut croire uniquement en ce qu'on voit : on voit tous des choses différentes.

    Mais selon moi, plutôt que de rester dans des catégories oui/non, vrai/faux, irréel/réel etc. il vaut mieux développer des échelles de vérité et de réalité où chacun peut se placer selon sa sensibilité et son cadre de pensée. La certitude est un état du vécu, c'est un sentiment, et ce qui y mène varie selon les gens (affirmation que je juge vraie bien que non scientifiquement prouvée).
    désolé mais je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire là : tes mots ne sont pas définis de manière non-ambigüe pour moi et je peux y comprendre pluseiurs trucs différents...

  13. #43
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour,
    Bon, chaque fois que je me permets d'exprimer le moindre doute, je reçois une volée de bois vert. Ce peut être mon "ignorance très arrogante et prétentieuse", mon "ignorance totale" le fait d'être le "pire sourd que celui qui ne souhaite pas écouter et préfère se prendre pour un grand sage", d'affirmer de "façon péremptoire témoignant d'une ignorance totale de la façon dont fonctionne la recherche", d'être "trop prétentieux pour [me] pencher sérieusement sur des bouquins de physique", alors que [m]es conceptions personnelles sont erronées parfois" (merci du "parfois") que "[je suis] ridicule", qu'il est "impossible de discuter avec [moi]" alors que "La seule conclusion à laquelle [je semble] être capable d'arriver est un truc comme "quels imbéciles... dommage pour eux qu'ils n'aient pas ma si grande perspicacité"…", que je suis "extrèmement arrogant que de [me] croire le seul être humain apte à la prudence" et finalement que "[je] ferais bien d'apprendre l'humilité si [je] souhaite qu'on [me] respecte."
    Tout ceci parce que, tout en prononçant une simple vérité, j'ai provoqué l'ire de Rincevent. N'est-ce pas un peu trop pour un "modérateur?"
    En plus, pour la bonne bouche:
    Citation Envoyé par Rincevent
    Il n'est nul besoin d'aller mettre le pied sur une étoile à neutrons pour vérifier nos théories concernant leur structure interne.
    Peut-être. N'empêche qu'il est vrai que personne n'ira vérifier, donc que je n'ai dit que ma certitude (voir ma définition au début).
    Ce que j'ai présenté est un modèle et j'ai insisté sur le fait que les nombres étaient approximatifs. Qualitativement la description que j'ai donnée est valable que tu le souhaites ou pas.
    ...lorsque tu prétends totalement remettre en cause la structure interne des étoiles à neutrons, tu es aussi ridicule Que tu le souhaites ou non, il est possible d'avoir des certitudes.
    Merci du modèle et des nombres approximatifs! Je n'ai jamais prétendu remettre en cause quoi que ce soit! C'est de la paranoïa! Et je suis bien aise qu'il s'agisse de certitudes (voir ma définition).
    (Il s'agit de la constante cosmologique [ma note])
    faux. On sait déjà beaucoup de choses sur ce que ne sont pas ces choses.
    Il y a de nombreuses observations qui nous ont dit ce que ne pouvait pas être cette constante et qui nous ont dit comment elle se comporte de certains points de vue.
    Autrement dit, quand on sait ce que n'est pas une chose et comment elle se comporte de certains points de vue, tout est clair et en avant, sonnez trompettes! Bravo!

    Les scientifiques sont bien plus que toi conscients des approximations qu'ils font et de ce qui est certain ou non dans leurs théories et modèles.
    A te lire on n'en est pas convaincu.

  14. #44
    Sephi

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Peut-on diriger un pays sans connaître la politique ?
    Peut-on faire de la science sans connaître ses théories ?

    Bien sûr, on est libre de la critiquer, mais à quel point est-ce intéressant si on n'a pas les moyens pour comprendre les arguments défensifs s'opposant à nos critiques ?

  15. #45
    deep_turtle

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    Bon, chaque fois que je me permets d'exprimer le moindre doute, je reçois une volée de bois vert. Ce peut être mon "ignorance très arrogante et prétentieuse", mon "ignorance totale" le fait d'être le "pire sourd que celui qui ne souhaite pas écouter et préfère se prendre pour un grand sage", d'affirmer de "façon péremptoire témoignant d'une ignorance totale de la façon dont fonctionne la recherche", d'être "trop prétentieux pour [me] pencher sérieusement sur des bouquins de physique", alors que [m]es conceptions personnelles sont erronées parfois" (merci du "parfois") que "[je suis] ridicule", qu'il est "impossible de discuter avec [moi]" alors que "La seule conclusion à laquelle [je semble] être capable d'arriver est un truc comme "quels imbéciles... dommage pour eux qu'ils n'aient pas ma si grande perspicacité"…", que je suis "extrèmement arrogant que de [me] croire le seul être humain apte à la prudence" et finalement que "[je] ferais bien d'apprendre l'humilité si [je] souhaite qu'on [me] respecte."
    BINGO ! Tu vois c'était pas si compliqué à comprendre !

    Tout ceci parce que, tout en prononçant une simple vérité, j'ai provoqué l'ire de Rincevent
    Non, c'est parce que ton attitude est en effet arrogante et totalement dépourvue d'humilité, et ce n'est pas manquer aux devoirs de la modération que de te le faire remarquer, ça énerve tout le monde et à chaque fois les discussions dérapent. Tu ne trouves pas ça bizarre que tout se passe bien avec les autres participants ?

    Peut-être. N'empêche qu'il est vrai que personne n'ira vérifier, donc que je n'ai dit que ma certitude (voir ma définition au début).
    Bravo, tu exprimes encore une fois ta fermeture totale d'esprit. Tu n'as visiblement pas lu les diverses réponses qui t'ont été faites à ce sujet, ou plus vraisemblablement tu ne les as pas comprises. C'est dommage pour toi. C'est dommage aussi que tu viennes sur ce forum pour expliquer des choses à des gens qui visiblement les ont mieux comprises que toi... C'est une telle attitude qui parfois me fait douter de l'efficacité des forums. Heureusement que ça se passe autrement la plupart du temps avec les autres.
    Dernière modification par deep_turtle ; 07/08/2005 à 20h33. Motif: fautes de frappe

  16. #46
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Merci, deep_turtle!
    Donc, avec tout le florilège cité des propos insultants de Rincevent, le seul résultat est de me faire enguirlander par un autre modérateur!
    Merci pour cette bonne leçon qui illustre à la perfection le "Que vous soyez puissant ou misérable" de La Fontaine. Les modérateurs sont immunisés contre toute reproche et profèrent les insultes de leur choix. Dont acte.

  17. #47
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour,
    Ça y est, on a encore dérapé pour une vaine bisbille!
    Ce que je demandais aux participants, c'était de savoir s'il y avait une limite aux connaissances humaines et si oui, de les définir, que ce soit par des scientifiques chargés de les acquérir ou des philosophes, en quelque sorte chargés d'en évaluer la validité (l'auto-évaluation n'a pas grand sens, à mon humble avis). Pour l'instant, pas de réponse claire. Donc, je l'attends.

  18. #48
    Sephi

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Les limites de nos connaissances, c'est la frontière entre ce que nous savons, et ce que nous ignorons (sans blague) !

    Non mais c'est une question qui fait bailler : ne connaissant pas ce qu'il reste à découvrir, comment peut-on situer son niveau de connaissance ?

    Faut demander à Dieu de nous le dire !

  19. #49
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour,
    Au titre d'ancien chercheur (oh, d'applications, art mineur, mais qui est soumis à un critère cruel: ça marche ou ça ne marche pas), j'ai pu énoncer un principe (que je vous demande de citer désormais comme "principe de paulb"), qui est "Les modérateurs immodérés modèrent leur modération des modérateurs".
    Sans plaisanter, les participants scientifiques de ces forums vont de l'étudiant de première année (ou plus tôt) au prix Nobel, avec un sommet de la courbe de Gauss plus proche des premiers, les deuxièmes n'ayant pas beaucoup de temps pour remettre les emmerdeurs comme moi à leur place, avec des arguments incontestables. Alors, un peu d'automodération SVP!

  20. #50
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour

    Je m'apercois qu'hier je n'ai pas essayer de répondre à la question du fil.
    Voici donc mon humble avis subjectivement objectif...

    La connaissance est la représentation d'une expérience sensitive et/ou cognitive.
    Cette co-naissance est une expérience de pensée dualiste. Comparaison et discernement.
    Sa limite est ce qui peut être représenté de maniere perceptive ou intellectuelle.
    L'exemple le plus parlant étant celui du zéro.
    Le zéro (Sunya) est une connaissance.
    Il nous vient de l'Inde est a été inventé pour désigner la représentation de la vacuité (sunyata), le vide qui contient tout (origine intrinséque n'étant pas l'effet d'une cause et contenant tous les potentiels). Il n'est pas la vacuité, il est un symbole qui permet de se représenter celle-ci de maniere cognitive.
    Pour savoir (sapere) et non connaitre ce qu'est la vacuité, il faut faire l'expérience de la non-dualité qui ne s'exprime qu'en l'absence de toutes représentations.

    La limite de la connaissance est ou sera la représentation la plus proche de ce qu'est la vacuité.
    Mais de par sa nature dualiste, elle est et restera relative.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  21. #51
    bardamu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Rincevent
    (...) ce genre de trucs
    Salut,
    2500 ans de culture réduit à "ce genre de trucs", y'a plus d'respect mon bon monsieur, tout se perd...
    Citation Envoyé par Rincevent
    peut-être me suis-je mal exprimé. Je n'ai pas dit que ce dont la théorie des cordes existe objectivement (c'est une théorie spéculative pas encore soutenue par des observations donc ça n'aurait aucun sens de dire ça). Ce que j'ai dit c'est que le discours scientifique (celui sur la théorie des cordes par exemple) est objectif en soi : c'estun discours qui ne possède pas d'ambiguïté. Quand un physicien parle de supercorde, tous ceux qui ont étudié la théorie savent exactement ce que désigne ce mot. Dans le cas de la méditation ou de tout autre truc non-scientifique, le mot "vibration" n'a aucune définition précisément énoncée et sans ambiguïté. Il n'y a pas objectivité du discours car les mots ont une part de flou.
    C'est surtout les mathématiques qui ne sont pas ambigües. Les mathématiciens sont parfois étonné du manque de rigueur des physiciens.
    Mais surtout, la physique n'est pas faite que de mathématiques (j'ai la preuve, j'ai vu des physiciens avec du camboui sur les mains) et j'ai parfois l'impression que selon leur spécialité, les physiciens ont des avis variables.
    Par exemple, dans un autre fil, le champ semblait pour toi l'élément fondamental de la physique alors que pour Mariposa, qui si j'ai bien compris faisait de la physique des solides, cela semblait plus flou.
    Ou que faut-il penser de la non-localité et non-séparabilité quantique ? Y'a-t-il une interprétation consensuelle ?

    Pour éviter les questions interprétatives on peut rester à l'opérationnalisme et aux représentations mathématiques mais de mon point de vue cela reste assez peu satisfaisant.
    Citation Envoyé par Rincevent
    si tu veux, les mots n'ont que peu d'importance, suffit de se mettre d'accord sur le sens
    Quand on me dit "objectif" au lieu "d'accord intersubjectif", c'est un peu comme si quelqu'un te disait qu'il voulait appeler "électron" ce que toute le monde appelle "proton".
    On peut dire que ce n'est qu'affaire de convention mais mon dictionnaire et nombre de grands penseurs considère que "objectif" et "subjectif" s'opposent. Un accord intersubjectif n'est pas objectif.
    Citation Envoyé par Rincevent
    non, certaines hypothèses sont nécessairement invérifiables. Par exemple le fait que nous ne sommes pas dans la matrix ou dans un bocal de cornichons

    n'oublie pas le rôle fondamental du principe d'Ockham...
    Le rasoir d'Occam (j'ai l'habitude de cette orthographe...) est un principe métaphysique qui n'est pas spécifique aux sciences (Guillaume d'Occam était théologien).
    Certes c'est un principe de tri entre théories mais ce n'est pas forcément strictement appliqué notamment avec le développement d'une science aussi théorique qu'empirique. L'hypothèse de la force à distance par Newton s'est faite faute de mieux et les cartésiens l'ont trouvé aussi "crédible" que des forces magiques. Pourtant, elle est devenu une hypothèse normale jusqu'à ce qu'on introduise les champs.

    Dans le processus de recherche on n'hésite pas à lancer des hypothèses juste pour voir ce que ça donne.
    Si on prend l'exemple de la constante cosmologique, le va-et-vient entre hypothèse superflue et hypothèse nécessaire est assez intéressant. Ce qui était superflu à l'époque d'Einstein devient nécessaire aujourd'hui. A croire que la nature n'a pas particulièrement vocation à faire simple (ni symétrique d'ailleurs, autre a priori majeur en physique d'aujourd'hui...).
    Et si on prend la théorie des cordes, vers 1990, Antoniodis au CERN proposait l'idée que les cordes puissent être de taille supérieures à la distance de Planck. Mais cela impliquait des calculs qui étaient alors infaisables. Intérêt poli de ses collègues mais pas plus.
    En 96, Witten dit que la taille des cordes est un paramètre libre et avec les dualités entre théories des calculs sont désormais possibles.
    Du coup, l'hypothèse devient crédible, non pas parce qu'elle était plus intelligente qu'avant mais parce qu'on avait des moyens de faire des calculs et que Witten était d'accord...

    J'exagère un peu mais entre le modèle idéalisé d'une science qui se fait avec ordre, méthode et principes, et la réalité du processus de découverte, il y a une différence notable.

    Tant que j'y suis, dans le différent qui vous oppose avec paulb, je vois d'une part l'affirmation d'une sorte d'empirisme pur (n'est vrai que ce qui est vérifié de visu), et d'autre part ta position plus rationaliste qui prend aussi pour vérité des déductions et inductions.
    De manière absolue personne ne pourra voir le coeur d'une étoile à neutron mais si la théorie décrit l'ensemble des phénomènes accessibles on peut dire que pour nous tout se passe "comme si" cela fonctionnait ainsi et qu'elle est pour cela considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire.
    La position "rationnaliste" a quelque chose d'inconfortable par rapport aux sciences expérimentales parce qu'elle doit accepter l'événement particulier de l'expérience comme critère final de vérité, et malgré tout affirmer que la théorie est crédible sans vérification directe. Les empiristes et les sceptiques pourront toujours dire que ce qui n'est pas directement vérifié, mesuré, est toujours douteux, puisque c'est la base des sciences expérimentales. Pas de coeur d'étoile tant qu'on n'est pas allé le toucher, pas de chaleur dans le feu tant qu'on n'y a pas mis la main.
    Citation Envoyé par Rincevent
    désolé mais je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire là : tes mots ne sont pas définis de manière non-ambigüe pour moi et je peux y comprendre pluseiurs trucs différents...
    Ce n'est pas grave, tu ne sembles pas plus bête que la moyenne, et avec quelques études adaptées tu devrais pouvoir comprendre. Je t'inscris pour un stage à l'Ashram ?

  22. #52
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour, je suis peut-être insupportable, mais je souhaite rappeler à Rincevent et à deep_turtle le deuxième paragraphe de la charte:
    "2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum: pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes. Tout message diffamatoire sera modéré immédiatement."
    Visiblement en l'occurrence la deuxième et la troisième phrase n'ont pas été respectées et j'ai droit au moins à leurs excuses. Sinon, il sera "scientifiquement" prouvé qu'il y a deux poids deux mesures selon qu'on est modérateur et vulgum pecus.

  23. #53
    paulb

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour bardamu,
    Merci d'exposer d'une façon claire et dépassionnée le différend (dégénéré en pugilat) qui m'oppose à deux modérateurs (et peut-être à d'autres).
    Citation Envoyé par bardamu
    Tant que j'y suis, dans le différent qui vous oppose avec paulb, je vois d'une part l'affirmation d'une sorte d'empirisme pur (n'est vrai que ce qui est vérifié de visu), et d'autre part ta position plus rationaliste qui prend aussi pour vérité des déductions et inductions.
    De manière absolue personne ne pourra voir le coeur d'une étoile à neutron mais si la théorie décrit l'ensemble des phénomènes accessibles on peut dire que pour nous tout se passe "comme si" cela fonctionnait ainsi et qu'elle est pour cela considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire.
    La position "rationnaliste" a quelque chose d'inconfortable par rapport aux sciences expérimentales parce qu'elle doit accepter l'événement particulier de l'expérience comme critère final de vérité, et malgré tout affirmer que la théorie est crédible sans vérification directe. Les empiristes et les sceptiques pourront toujours dire que ce qui n'est pas directement vérifié, mesuré, est toujours douteux, puisque c'est la base des sciences expérimentales. Pas de coeur d'étoile tant qu'on n'est pas allé le toucher, pas de chaleur dans le feu tant qu'on n'y a pas mis la main.
    En fait, je me trouve à cheval entre l'empirisme pur (façon Saint Thomas) et le rationalisme. Je fais la différence entre "certitude subjective", croyance dans une vérité obtenue par induction ou déduction, cas de beaucoup de théories de la physique moderne et "connaissance objective" acquise par observation directe ou indirecte et si cela est possible, confirmée par des expériences. Cette dernière est toujours soumise aux deux restrictions: "tout se passe comme si" et "jusqu'à preuve du contraire". Je constate que de nos jours on présente souvent comme connaissance acquise des hypothèses peu solides. C'est uniquement une question de sérieux et de modestie de la part des scientifiques.
    Curieusement, même des détenteurs de certitudes solides s'abstiennent de répondre à la question que j'ai posée au début: quelle est la limite que les connaissances objectives ne pourront (d'après les prévisions des spécialistes) jamais dépasser? Autrement dit existe-t-il un horizon cognitif indépassable dans le temps et dans l'espace?

  24. #54
    bardamu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, je suis peut-être insupportable, mais je souhaite rappeler à Rincevent et à deep_turtle le deuxième paragraphe de la charte:
    "2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum: pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes. Tout message diffamatoire sera modéré immédiatement."
    Visiblement en l'occurrence la deuxième et la troisième phrase n'ont pas été respectées et j'ai droit au moins à leurs excuses. Sinon, il sera "scientifiquement" prouvé qu'il y a deux poids deux mesures selon qu'on est modérateur et vulgum pecus.
    Une forme de connaissance qui n'est hélas pas assez universelle :

    Citation Envoyé par Ethique, Spinoza
    (...) les hommes sont de nature très diverse (ceux qui vivent selon la raison étant en bien petit nombre), et malgré cette diversité, la plupart sont envieux et plus enclins à la vengeance qu'à la miséricorde. Vivre avec chacun d'eux en se conformant à son caractère, et toutefois être assez maître de soi pour ne pas partager
    les passions que l'on ménage, c'est l'ouvrage d'une force d'âme singulière.
    Ceux au contraire qui ne savent que gourmander les hommes, qui tonnent contre les vices au lieu d'enseigner les vertus, qui brisent les âmes au lieu de les affermir, ceux-là sont insupportables aux autres et à eux-mêmes ; et c'est ce qui explique comment il s'en est rencontré plusieurs qu'une âme impatiente à l'excès et l'emportement d'un faux zèle religieux ont conduits à vivre avec les bêtes de préférence à la société des hommes : semblables à ces adolescents qui, faute de pouvoir supporter avec calme les querelles de leurs parents, se jettent dans le service militaire, bravant les charges de la guerre et la nécessité d'obéir à un tyran, sacrifiant les avantages de la vie de famille et les conseils d'un père, acceptant enfin les plus lourds fardeaux, pourvu qu'ils se vengent de leurs parents.
    Qui est capable de vivre avec chacun en respectant son caractère, qui fait du "zèle religieux", qui est semblable à un adolescent, je laisse à chacun le soin de se situer dans tout ça...

  25. #55
    DINOULIX

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Madarion
    Je pense profondément que la simplification est la solution à l'incertitude des connaissances. Et vu ce que je vois, ont en est encore loin.
    Ces propos ne coïncident décidément pas avec la nature même de la science moderne, qui s'efforce de chercher la vérité là où elle est plutôt que de la mettre en boite.
    Pourquoi simplifier ?? Pourquoi manipuler la réalité, alors que c'est à nous de nous conformer à ses mille et une subtilités ?
    D'entre tous les courants en épistémologie, celui inspiré de Karl Popper est le plus résolument moderne. Il incite les scientifiques:
    - à renoncer à l'idée de confirmer une théorie mais bien au contraire, à chercher constamment ce qui pourrait la démolir; d'où le terme de "falsificationnisme" pour ce courant épistémologique;
    (une théorie n'est jamais vérifiée ni confirmée: elle est uniquement "corroborée")
    - à allier des valeurs éthiques, paradoxales, de hardiesse dans la formation de théories (exemple-type: la relativité restreinte) et de rigueur dans les réfutations;
    - à s'éloigner du "bon sens" dont est pétri le courant traditionnel, l'inductiviste (ou empirisme) qui fonde tout sur l'expérience. Ce qui était un très gros progrès du temps de Galilée mais qui n'en est plus un à l'heure actuelle. (Qui voit un atome, par exemple ?)
    La Science est porteuse d'une tournure d'esprit absolument unique et il est possible de percevoir cela comme une voie d'avenir plutôt que comme un perpétuel déchirement.

  26. #56
    mtheory

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par paulb
    En fait, je me trouve à cheval entre l'empirisme pur (façon Saint Thomas) et le rationalisme. Je fais la différence entre "certitude subjective", croyance dans une vérité obtenue par induction ou déduction, cas de beaucoup de théories de la physique moderne et "connaissance objective" acquise par observation directe ou indirecte et si cela est possible, confirmée par des expériences. Cette dernière est toujours soumise aux deux restrictions: "tout se passe comme si" et "jusqu'à preuve du contraire". Je constate que de nos jours on présente souvent comme connaissance acquise des hypothèses peu solides. C'est uniquement une question de sérieux et de modestie de la part des scientifiques.

    Bonjour Paulb.
    Voila la racine du conflit ,le problème est de définir la cartographie des domaines de la connaissance qui sont certains(1),possédent une justification (pas de démonstration) rationnelle forte à un temps t (2)et ceux qui sont trés hypothétiques(3).Dans le cas de certaines affirmations sur les étoiles à neutrons on sait qu'on est dans le domaine 2 or tu as prétendu ,sans lire les documents fournis, qu'on était dans le domaine 3 ,c'est ça qui énerve les gens.
    L'accord sur la structure interne d'une étoile à neutron est le fruit d'un travail important de va et vient entre la théorie et l'observation ,bien évidemment que l'on ne peut avoir de certitude absolu sur chaque élément du modèle mais ce qu'on indique ne repose absolument pas sur des hypothèses peu solides et là réside le 'cassus belli'.
    A lire les contributions de chacun il me semble clair qu'au fond on devrait pouvoir s'entendre.
    Histoire de dépassionner le débat ,je propose d'ouvrir un fil pour qu'on discute en détail (pas trop technique quand même) des justifications de la théorie des étoiles à neutrons.
    Oui,non?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #57
    Bob Trebor

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bonjour
    Je voudrais revenir sur ces propos savamment écris dans une couleur imposante.
    Citation Envoyé par Rincevent
    à ceci près que la connaissance scientifique suppose quelque chose de reproductif et d'objectif. Les choses dont vous parlez sont des expériences personnelles qui n'ont rien d'objectif malgré tout ce que vous en dites.
    L'expérience de non-dualité est reproductible par toutes personnes ayant l'entrainement nécessaire.
    Cette expérience est effectivement personnelle, puisque c'est par chacun qu'elle se doit d'être réalisée.
    La subjectivité est un phénoméne faisant parti de la dualité, des concepts, du raisonnement. La non-dualité se réalisant avant les concepts, elle ne peut pas être subjective de par sa nature. Seule sa description peut l'être.
    Citation Envoyé par Rincevent
    ...La conceptualisation des physiciens est quelque chose de mathématiquement bien défini et sans ambiguïté. Il y a une réelle objectivité dans cette description. Strictement rien à voir avec les "vibrations" dont tu parles.
    Je vous rappelle que c'est grâce à des pratiquants de la non-dualité que l'on peut maintenant représenter le vide avec le Zéro.
    les mathémariques sont bien définis et sans ambiguïté car on simplifie tout à l'extreme pour que ça rentre dans un modéle. L'univers n'est qu'une représentation subjective de ce que nous appellons subjectivement aussi le réel.
    Quand je dis:"La limite de la connaissance est ou sera la représentation la plus proche de ce qu'est la vacuité".
    Cela doit pouvoir se vérifier mathématiquement. C'est à dire que la plupart de vos resultats de calcul doivent "tendre" vers zéro. Est ce le cas ?
    Citation Envoyé par Rincevent
    ce n'est pas une expérience au sens scientifique du terme car il n'y a pas reproductivité et en plus c'est profondément personnel et subjectif. Quant au fait que ces "pratiquants" de la "non-dualités" "savent" que tout est "vibrations", tu en diras ce que tu voudras, ce n'est absolument pas scientifique et cela reste très flou et personnel. Il n'y a aucun modèle proprement défini et prédisant des effets observables.
    C'est bien là qu'est la différence entre le "savoir" qui est absolu et la "co-naissance" qui est relative.
    C'est donc bien la connaissance qui est subjective. Quant au savoir qui dit que tout est "vibration", si cela était faux, pourquoi en viendriez vous à construire une théorie de "cordes" qui vibrent ?
    La connaissance n'est pas la vérité. C'est une approximation représentative qui nous permet d'appréhender les évenements de maniere conceptuelle donc dualiste. La considérée comme vérité est un sophisme.
    Citation Envoyé par Rincevent
    là on sort définitivement des thèmes abordables dans ce forum. Ce dont tu parles n'a rien de scientifique. Si tu penses le contraire, à toi d'en faire la preuve devant l'Académie des sciences mais pas ici.
    Mes propos tiennent de la philosophie orientale, la philosophie n'est elle pas une science ?

    On a démontré scientifiquement l'action de l'accupuncture. Une aiguille plantée dans un point du poignet augmente de deux degrés la température des sinus(e.g).les points et les méridiens sont définis depuis des siécles.
    Aucun scientifique ou appareil de mesure n'a montré la présence des points et des nadis. Pourtant des milliers de médecins l'utilise tous les jours avec succés.
    L'accupuncture est une science qui vient de la non-dualité.
    Citation Envoyé par Rincevent
    pour conclure : je ne nie pas l'existence éventuelle de ce dont vous parlez. Mais à l'heure actuelle il n'existe strictement aucune preuve unaniment reconnue du bien-fondé de ce dont vous parlez. Tout ne repose que sur d'intimes convictions personnelles et rien de plus. Tout cela n'a donc strictement rien à faire sur ce forum et le fil sera fermé si la discussion continue sur cette lancée.
    Science de "scientia". Connaissance d'un phenoméne observable par l'expérience.

    Ne pouvez vous pas concevoir qu'il existe d'autres facons d'observer que les votres ?
    Non seulement ce dont je parle est scientifique, c'est même la base de toutes les sciences. Considérer ceci comme étant de simples convictions nous ramenes au syndrome de la terre plate.
    Je rappelle que nous sommes dans un débat...

    Les connaissances se réfutent, s'empilent et se désagregent au fil du temps. La dualité est ainsi.
    Si la "science" n'est qu'une bagarre de théoriciens à qui donnera sa représentation du monde, sa réalité, alors je trouve cela bien pauvre, car une représentation n'est pas la vérité, ce n'est qu'une image.

    Pour conclure:
    Je dirais que la connaissance dualiste est de l'information réfutable donc subjective.
    Le savoir non-dualiste est de l'information non réfutable donc objectif.

    La connaissance n'est qu'une décohérence du savoir.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  28. #58
    bardamu

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bonjour
    (...)Quant au savoir qui dit que tout est "vibration"
    Salut,
    d'après vos catégories, le "savoir" ne dit rien puisqu'il est avant les concepts. C'est donc ce que vous appelez la "connaissance" qui dit que tout est "vibration".
    C'est une représentation comme une autre.

    Au demeurant, autant que je connaisse le bouddhisme, du concept de Shûnyata ne dérive aucune forme et certainement pas la technique de l'acupuncture qui, de plus, est chinoise, taoiste et pas bouddhiste.
    Est-ce que vous ne mélangeriez pas un peu les traditions pour vous faire vos propres concepts, cette fois très subjectifs ?

    En tout état de cause, je crains que vos messages ne provoquent pas de bonnes vibrations, surtout que vous semblez prêt à combattre pour affirmer votre conception... Non-dualité = non-combat, n'est-ce pas ?

    P.S. : la philosophie n'est pas une science au sens où science est compris en occident depuis 2-3 siècles.

  29. #59
    chrisgir

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    Bel exemple de discours totalement abscons (et décohérent). Avant de vouloir sortir des termes alambiqués, mieux vaut les définir. Bon c'est sûr, c'est embêtant parce que ne pas définir permet de masquer le vide total du discours

    les mathémariques sont bien définis et sans ambiguïté car on simplifie tout à l'extreme pour que ça rentre dans un modéle. L'univers n'est qu'une représentation subjective de ce que nous appellons subjectivement aussi le réel.

    On en simplifie pas tout à l'extrême : on fait des modèles qui fonctionnent dans les limites posées par les hypothèses de départ. On enfait pas rentrer dans un modèle non plus, on élabore les modèles en fonction des données. Après ces modèles sont vérifiés ou pas par des expériences. Parler de simplification ou de complexification n'a aucun sens : simple par rapport à quoi? Complexe par rapport à quoi?



    Quand je dis:"La limite de la connaissance est ou sera la représentation la plus proche de ce qu'est la vacuité".
    En tout cas la limite de l'information apportée par le poste de Bob Trébor est 0. c'est même pas la limite, c'est le niveau d'info elle-même.

    On a démontré scientifiquement l'action de l'accupuncture. Une aiguille plantée dans un point du poignet augmente de deux degrés la température des sinus(e.g).les points et les méridiens sont définis depuis des siécles.
    Les références (articles?) m'intéressent.

    Ne pouvez vous pas concevoir qu'il existe d'autres facons d'observer que les votres ?
    Bouh les vilains scientifiques qui ne ceulent pas admettre qu'ils n'ont rien compris et que nous détenons la vérité!!!!!!!!

    La connaissance n'est qu'une décohérence du savoir.
    Tu parlais de philosophie tout-à-l'heure? Cette citation est un magnifique exemple de philosophie.... de comptoir (tard très tard, peu avant la fermeture sûrement)

  30. #60
    chrisgir

    Re : Certitudes, connaissances: y a t'il une limite?

    En tout état de cause, je crains que vos messages ne provoquent pas de bonnes vibrations,
    Effectivement......

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    Dernier message: 19/10/2004, 07h45
  5. Internet deviendra t'il une zone de non droit ?
    Par [RV] dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 8
    Dernier message: 25/03/2004, 08h57