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La mal gestion de la recherche française



  1. #31
    kinette

    Plus personne ne devrait se lancer dans la recherche des maintenant alors. Parce que non seulement tu chamboules ta vie tous les 2 ou 3 ans et qu’en plus les perspectives de decrocher un poste sont de plus en plus incertaines. Et quand bien meme, tu dois te battre comme un chien pour recuperer trois fois rien pour bosser... pas tres rejouissant en effet et on se demande encore pourquoi certains chercheurs sont demotives?
    Ben voilà... c'est exactement ça...
    Après on s'étonne de retrouver chez les chercheurs une proportion de célibataires importante...

    Pas facile... dans mon équipe, un des post-doctorants va avoir un enfant...
    Il a dépassé les 30 ans, a travaillé un an en Floride, sa copine étant resté en France, et il ne sait pas où il ira après son post-doc actuel (il en est au passage des concours pour avoir un poste fixe).
    Il a la chance que sa copine fasse un boulot qui lui permette facilement de le suivre en France (enfin il a laissé tomber un poste intéressant en Suisse car là elle pouvait difficilement suivre).

    Un ancien post-doc de mon équipe a été quitté par sa copine quand il est venu en france (elle n'a pas supporté qu'il parte pour son boulot, a un peu fait le forcing pour qu'il reste)... maintenant il a un job en Angleterre et sa copine actuelle est au Texas...

    Enfin je pense qu'il y a un âge où on finit par en avoir marre de passer sans arrêt des concours, marre de ne pas avoir de vie stable...
    La sélection des futurs chercheurs risque malheureusement de se faire non pas sur les qualités de recherche mais la capacité à supporter ce genre de situation.

    K.i pense sérieusement à sa reconversion

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #32
    John78

    Salut

    Citation Envoyé par "Igothigh
    Plus personne ne devrait se lancer dans la recherche des maintenant alors. Parce que non seulement tu chamboules ta vie tous les 2 ou 3 ans et qu’en plus les perspectives de decrocher un poste sont de plus en plus incertaines. Et quand bien meme, tu dois te battre comme un chien pour recuperer trois fois rien pour bosser... pas tres rejouissant en effet et on se demande encore pourquoi certains chercheurs sont demotives?


    J'ai bien compris ce que tu veux dire mais je voudrais relativiser. C'est comme ça dans plein plein de métier. N'importe quelle boite peut couler en quelques mois et mettre les gens au chomage. C'est parfois très très difficile de retrouver du boulot, surtout quand la conjoncture économique est mauvaise. Et je ne parle même pas des gens au delà de 50 ans. Il n'y a plus que dans la fonction publique et certaines très grandes entreprises qu'on est protégé des aléas de l'emplois. Combien de gens en France alterne CDD, intérim, période de chomage avant de trouver un emplois vraiment fixe ? Beaucoup je crois. Alors relativisons. On est jeune, motivé, on sait faire des trucs et on a les diplomes, y a bien pire comme situation. Evidemment si on cherche un boulot un peu tranquille, sans risque de chomage ou de chamboulement tout les 2 ans, on peut toujours faire profs ou instit, il parait qu'il n'y a plus assez de candidats (humour)... Et il y a toujours l'étrangers, US ou UK. Bref, on est très loin d'etre dos au mur.

    A+
    John








    - enfin, je ne vois pas pourquoi un système de CDD serait moins "magouille" que le système actuel. Au lieu de s'entendre entre copains profs sur l'élection du candidat, ils s'entendraient pour se partager les bourses de CDD. Et ce ne seraient pas non plus forcément les meilleurs chercheurs qui auraient les postes, mais plutôt ceux qui sont soutenus par untel ou untel.
    C’est a mon avis parce que le systeme d’evaluation est mauvais. On reste franco-francais et donc au sein d’une specialite tout le monde est susceptible de se connaitre. En elargissant a l’echelle europeenne les personnes susceptibles d’evaluer les equipes, on limiterait pas mal le copinage. Aux US par exemple, l’evaluation des equipes du NIH (qui sont des fonctionnaires pas plus virable que les fonctionnaires francais) s’effectue tous les 5 ans et le “jury” est choisi parmi les scientifiques aux US (pas de commission pre-etablie) et n’est connu que peu de temps avant la limite de depot des rapports d’activite. Et a voir le stress des chefs d’equipe, ca n’est pas pris a la legere. Les sanctions peuvent tomber (reduction du budget, voir demantelement de l’equipe) si les objectifs ne sont pas atteind. Je n’ai jamais vu un chef d’equipe stresse pour une evaluation CNRS...


    Correction des balises, merci d'utiliser la prévisualisation !
    Pour la modération,
    Damon

  4. #33
    John78

    Salut

    Citation Envoyé par Igothigh
    Plus personne ne devrait se lancer dans la recherche des maintenant alors. Parce que non seulement tu chamboules ta vie tous les 2 ou 3 ans et qu’en plus les perspectives de decrocher un poste sont de plus en plus incertaines. Et quand bien meme, tu dois te battre comme un chien pour recuperer trois fois rien pour bosser... pas tres rejouissant en effet et on se demande encore pourquoi certains chercheurs sont demotives?

    J'ai bien compris ce que tu veux dire mais je voudrais relativiser. C'est comme ça dans plein plein de métier. N'importe quelle boite peut couler en quelques mois et mettre les gens au chomage. C'est parfois très très difficile de retrouver du boulot, surtout quand la conjoncture économique est mauvaise. Et je ne parle même pas des gens au delà de 50 ans. Il n'y a plus que dans la fonction publique et certaines très grandes entreprises qu'on est protégé des aléas de l'emplois. Combien de gens en France alterne CDD, intérim, période de chomage avant de trouver un emplois vraiment fixe ? Beaucoup je crois. Alors relativisons. On est jeune, motivé, on sait faire des trucs et on a les diplomes, y a bien pire comme situation. Evidemment si on cherche un boulot un peu tranquille, sans risque de chomage ou de chamboulement tout les 2 ans, on peut toujours faire profs ou instit, il parait qu'il n'y a plus assez de candidats (humour)... Et il y a toujours l'étrangers, US ou UK. Bref, on est très loin d'etre dos au mur.

    A+
    John

  5. #34
    kinette

    On est jeune, motivé, on sait faire des trucs et on a les diplomes, y a bien pire comme situation. Evidemment si on cherche un boulot un peu tranquille, sans risque de chomage ou de chamboulement tout les 2 ans, on peut toujours faire profs ou instit, il parait qu'il n'y a plus assez de candidats (humour)... Et il y a toujours l'étrangers, US ou UK. Bref, on est très loin d'etre dos au mur
    OK OK, mais y a plein de jobs où si tu perds ton emploi tu peux pas trop difficilement retrouver dans la même branche et dans la même zone géographique...
    Dans la recherche j'ai quand même l'impression que c'est pas si facile...

    (et y a toujours le problème si on est 2... si tu es célibataire, OK, c'est pas tant un problème que ça, tu peux bouger... mais quand on est deux pour se retrouver au même endroit ça devient vachement pluus compliqué... et quand on a des gosses, c'est quand même pas génial pour eux, j'ai vu les problèmes que ça pose avec des amis qui n'ont pas arrêté de déménager quand ils étaient petits).

    Le problème est peut-être un problème de société en général, c'est sûr...

    K.ontrat
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #35
    Yoyo

    En tout cas en ce qui concerne l'etranger et le boulot pepere faudra repasser car dans les deux pays que tu cites (US, UK) c'est encore pire qu'en France...

    Yoyo

  7. #36
    John78

    Citation Envoyé par Yoyo
    En tout cas en ce qui concerne l'etranger et le boulot pepere faudra repasser car dans les deux pays que tu cites (US, UK) c'est encore pire qu'en France...

    Yoyo
    C'était un peu ironique...

    A+
    John

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  9. #37
    snaefridb

    Pour ma part, je serais moins critique envers les conditions de recrutement au cnrs ou à l'université. D'une part, les candidats qui sont recrutés me paraissent en général plutôt bons (même si il y a quelques exceptions) et d'autre part les candidats qui sortent vraiment du lot sont recrutés três rapidement. Le problême est ailleurs : tous ces bons candidats qui sont motivés et font des sacrifices importants et au final se reconvertissent par manque de débouchés.

    Le manque de débouchées est tel qu'on en est rendu à ce que dans beaucoup de dea dans lesquels les étudiants ont facilement le choix entre une thèse universitaire et une thèse industrielle (typiquement les dea orientés science pour l'ingénieur : mécanique, électronique ..), s'engager dans une thèse universitaire soit ouvertement qualifié de suicidaire (en un sens
    avec raison) par certains enseignants.

    le minimum pour avoir de bons chercheurs c'est avant tout d'avoir de bons candidats aux concours .. et même pour les passionnés le choix de se diriger ou non vers la recherche est conditionné par les débouchés. Il suffit de constater la manière dont certaines filières sont actuellement désertées par les étudiants. Ils vont être beau les recrutement dans les disciplines concernées dans quelques années.

  10. #38
    Igothigh

    Citation Envoyé par kinette
    OK OK, mais y a plein de jobs où si tu perds ton emploi tu peux pas trop difficilement retrouver dans la même branche et dans la même zone géographique...
    J'aimerai bien etre ausi sur que toi, mais mis a part la region parisienne, je ne crois pas que ce soit applicable a beaucoup d'autre endroit... Et pour la recherche, a priori il y a un certain nombre de grand centre en France qui laisse pas mal le choix... bon, c’est sur que ca depend des specialites

    Citation Envoyé par John78
    C'est comme ça dans plein plein de métier.
    Bien d'accord et c'est pour cela que ca ne me choque pas outre mesure de mettre en place un systeme un peu moins "sure" que ce qu'il y a actuellement. Si en contrepartie, on y gagne en dynamique, echange, creation de postes (meme de relativement courtes durees), je suis pour. Je ne suis pas mieux qu’un autre, si je peux avoir un poste a vie, je ne vais pas m’en priver, mais visiblement ca ne marche pas (ou plus) tres bien.
    Apparament, les gens sont plus prets a vivre dangeureusement, gagner plus et avoir les moyens de mener les recherches qu’ils envisagent plutot que de se tenir au chaud pendant toute leur carriere et penser au cout des manips avant de se lancer dans un projet. Et ca changera peut-etre, mais personnellement, l’idee de rester 20 ou 30 ans au meme endroit ne me stimule que tres moyennement...

    Citation Envoyé par Yoyo
    En tout cas en ce qui concerne l'etranger et le boulot pepere faudra repasser car dans les deux pays que tu cites (US, UK) c'est encore pire qu'en France...
    C'est toujours pareil, tout depend de quel point de vue. Pour l'UK, je ne sais pas, mais pour les US, si tu parviens a entrer aux NIH, tu as plutot une situation confortable et motivante. Bon apres, il faut se faire a la vie extra-professionnelle de tous les jours, et ca c'est une autre histoire. Si je prends mon cas personnelle, je rentre en France dans quelques mois essentiellement pour des raisons extra-professionnelles (contrairement a ce que je peux peut-etre faire paraitre, il n'y a pas que le boulot dans la vie). Mais je ne me fais pas d'illusion, je ne retrouverai pas les conditions de travail que j'ai ici, aussi stressante soit elle. Et le stress est nettement mieux supporte quand on sait qu'a priori on a les moyens de repondre a virtuellement n'importe quelle question.

  11. #39
    Cécile

    Plus personne ne devrait se lancer dans la recherche des maintenant alors. Parce que non seulement tu chamboules ta vie tous les 2 ou 3 ans et qu’en plus les perspectives de decrocher un poste sont de plus en plus incertaines. Et quand bien meme, tu dois te battre comme un chien pour recuperer trois fois rien pour bosser... pas tres rejouissant en effet et on se demande encore pourquoi certains chercheurs sont demotives?
    Justement, je crois que les labos ont de plus en plus de mal à recruter des personnes pour faire des thèses... pas étonnant, et ça ne devrait pas s'améliorer.

    C'est comme ça dans plein plein de métier. N'importe quelle boite peut couler en quelques mois et mettre les gens au chomage. C'est parfois très très difficile de retrouver du boulot, surtout quand la conjoncture économique est mauvaise.
    Je fais la même réflexion que Kinette : la recherche est quelque chose de tellement pointu qu'il n'y a pas des centaines d'endroit où tu peux postuler quand tu perds ton CDD... contrairement à bien d'autres métiers (commercial, etc.)

    Combien de gens en France alterne CDD, intérim, période de chomage avant de trouver un emplois vraiment fixe ? Beaucoup je crois.
    Oui, mais c'est en général quelques années, pas 3 ans (thèse) + 2 ans (post-doc) + 5 ans (futur CDD) + etc. Les gens diplomés et compétents passent certes par des périodes précaires (et je sais de quoi je parle), mais s'ils sont compétents, ils trouvent... sauf en recherche où des gens compétents sont parfois sur le carreau à 40 ans, après avoir multiplié les post-docs et trimbalé leur famille à droite et à gauche.

    Alors relativisons. On est jeune, motivé, on sait faire des trucs et on a les diplomes, y a bien pire comme situation.
    Oui, mais justement, avec ces diplomes, on pourrait s'attendre à une meilleure situation.
    Par ailleurs, je ne connais pas d'autre métier où des gens aussi diplomés gagnent aussi peu.

  12. #40
    kinette

    Apparament, les gens sont plus prets a vivre dangeureusement, gagner plus et avoir les moyens de mener les recherches qu’ils envisagent plutot que de se tenir au chaud pendant toute leur carriere et penser au cout des manips avant de se lancer dans un projet. Et ca changera peut-etre, mais personnellement, l’idee de rester 20 ou 30 ans au meme endroit ne me stimule que tres moyennement...
    Je ne suis pas sûre que ce soit l'idéal de tant de personnes de bouger tous les 5 ans...
    Surtout à partir du moment où on a des enfants... (c'est pas l'idéal des gosses en tout cas).

    De toute façon en France c'est pas parce qu'on aura des postes à durée déterminée qu'on aura plus els moyens de travailler correctement vu comment on est parti.

    Le problême est ailleurs : tous ces bons candidats qui sont motivés et font des sacrifices importants et au final se reconvertissent par manque de débouchés.
    Donc d'après toi ceux qui restent sur le carreau seraient moins compétents que ceux qui sont embauchés? (j'ai une amie prof de fac qui m'a expliqué certains recrutements de personnes médiocres... bref pas joli joli)?

    Dans un système pareil (contrat après contrat), une personne qui a un passage "moins productif" (ça peut arriver à tout le monde pour diverses raisons...) se retrouve éjectée...
    Une personne qui supporte mal ce genre de stress se retrouve vite éjectée aussi...
    Je ne suis pas certaine qu'on aille vraiment vers la "qualité" du recrutement...

    K.alité
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #41
    Igothigh

    Citation Envoyé par kinette
    Je ne suis pas sûre que ce soit l'idéal de tant de personnes de bouger tous les 5 ans...
    La mobilite n'est pas une obligation. On voit trop le systeme comme tout ou rien, et ce n'est pas reellement comme cela que ca marche.


    Citation Envoyé par kinette
    De toute façon en France c'est pas parce qu'on aura des postes à durée déterminée qu'on aura plus els moyens de travailler correctement vu comment on est parti.
    Ca ca depend des mesures qui seront prises avec et notamment la multiplication des agences (je ne sais pas exactement comment on les nommes) du type Welcome Trust en UK ou des associations qu'on retrouve un peu partout et qui financent des projets de recherche.

    Je ne suis pas certaine qu'on aille vraiment vers la "qualité" du recrutement...
    Il est quand meme surprenant que les pays competitifs et somme toute attractif pratiquent ce genre de methodes. Ca n'est pas le seul critere, mais ca y contribue a mon avis largement.

    Citation Envoyé par Cecile
    Je fais la même réflexion que Kinette : la recherche est quelque chose de tellement pointu qu'il n'y a pas des centaines d'endroit où tu peux postuler quand tu perds ton CDD... contrairement à bien d'autres métiers (commercial, etc.)
    Pas des centaines, mais ce n'est pas non plus necessairement le desert. Le probleme est que les labos ne peuvent pas embaucher d'eux-memes. Si tu contactes n'importe quel labo en France pour faire un post-doc dans un domaine proche du tiens les reponses sont quasi systematiquement positives avec le "mais on n'a pas d'argent pour vous financer". Il faut donc creer des postes et il n'y aura jamais assez de poste de titulaires. On persiste a compter sur l'Etat alors qu'il ne bougera pas le petit doigt (par manque de moyen ou par choix, qui sait?). C'est une realite que personne ne veut accepter. Et plutot que de chercher des solutions, on s'entete a essayer persuader l'Etat que c'est lui le pourvoyeur d'emploi de chercheurs. A ce rythme et n'est pas sorti...

  14. #42
    Cécile

    Il est quand meme surprenant que les pays competitifs et somme toute attractif pratiquent ce genre de methodes. Ca n'est pas le seul critere, mais ca y contribue a mon avis largement.
    Un pays comme le Japon, qui a une recherche de très bonne qualité, ne pratique pas ce genre de méthode. Faut pas généraliser.

    Il faut donc creer des postes et il n'y aura jamais assez de poste de titulaires.
    On est d'accord. Le problème, c'est que dire "votre système de recrutement n'est pas bon" évite de poser le problème "il n'y a pas assez de postes de chercheurs en France". Que ces postes soient en CDD ou en CDI ne change rien au fait qu'ils soient insuffisants. Mais à polémiquer sur CDD ou CDI, on polémique moins sur le nombre.

    on s'entete a essayer persuader l'Etat que c'est lui le pourvoyeur d'emploi de chercheurs.
    La recherche fondamentale est le rôle de l'Etat, pour la bonne raison que les entreprises ont peu intérêt à en faire. Quant aux fondations, ce serait bien (quoique trop dirigé vers les thèmes "porteurs" au détriment des autres), mais ce n'est pas dans la mentalité française. Faire appel aux fondations pour compenser les carences de l'Etat est donc particulièrement hypocrite.
    Sinon, il est vrai que les entreprises en France ne tiennent pas leur rôle en recherches appliquées. [/quote]

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  16. #43
    Aie

    Citation Envoyé par Cécile
    La recherche fondamentale est le rôle de l'Etat, pour la bonne raison que les entreprises ont peu intérêt à en faire. Quant aux fondations, ce serait bien (quoique trop dirigé vers les thèmes "porteurs" au détriment des autres), mais ce n'est pas dans la mentalité française. Faire appel aux fondations pour compenser les carences de l'Etat est donc particulièrement hypocrite.
    Sinon, il est vrai que les entreprises en France ne tiennent pas leur rôle en recherches appliquées.
    Juste une remarque. Je fais de la recherche fondamentale, je cherche à comprendre comment fonctionnent vraiment certains catalyseurs, pas à en créer, mais ma thèse (aux Pays-bas je le rapelle) est industrielle. Les entreprises sont plus intéressés qu'on ne le pense dans certaines recherches fondamentales. Pas dans tous les domaines certes, mais les entreprises ont bien plus d'intérêt qu'on ne veut bien le penser.

    Autre chose, tu parles de fondations, comme quoi ce n'est pas dans les mentalités françaises. J'avoue que cette phrase me révolte un peu, je m'explique. La situation est mauvaise, on est tous d'accord. Mais on ne peut pas se permettre de rejetter certaines solutions sous le prétexte que ce n'est pas dans la mentalité française! Le français moyen veut bien changer, mais il ne faut surtout pas bousculer ses petites habitudes pantouflardes. Résultat, le schmilblick n'avance pas, chaque solution est rejetée parce que gnagnagna ( pas sécurité de l'emploi, faut déménager de temps en temps, etc.). Mais le monde évolue grand dieu! Le bon temps est malheureusement fini. Il faut évoluer et faire des concessions, parfois monstrueuses, mais il faut le faire. Tant que le français moyen ne s'en rendra pas compte, qu'il se contentera de critiquer sans proposer des solutions appliquables, qu'il faut se faire violence, cette situation s'enlisera toujours plus. (cette remarque est valable pour tous les domaines, pas que pour la recherche)
    Quand au système de fondations, si ces fondations sont financées par les entreprises, ce système fonctionne. Ma thèse est financée moit-moit par l'Etat néerlandais et par une fondation. Résultat, j'ai beaucoup de moyens pour ma recherche et plus de postes de recherches sont créés. Ces postes sont soient très orientés vers l'industrie (brevets à la clé), soi fondamentaux (mon cas). Cette fondation (le Dutch Polymer Institute) finance aussi des projets dans des universités italiennes, allemandes, mais pas en France. Bizarre, je ne suis pas surprise... Bref, je trouve que c'est un exemple comme quoi ce système fonctionne.

    Aie, qui n'a pas l'intention pour le moment de rentrer en France

  17. #44
    kinette

    Bonjour,
    Tout dépend de ce qu'on souhaite...
    Je ne suis pas sûre que l'exemple de la recherche en Hollande soit formidable: en ce moment un institut avec lequel bossaient pas mal de chercheurs du réseau d'entomologistes dont je fait partie est menacé de fermer (des personnes reconnues, qui font des recherches de qualité...).
    Mais bon après tout la recherche en écologie et en évolution on s'en fout (mais on fera la gueule lorsqu'on aura des ravageurs de culture hyper-résistans à tous les traitements chimiques et qu'on n'ara aucune méthode correcte de lutte biologique... d'ailleurs ça me fait penser que les trichogrammes, petits parasitoïdes d'oeufs sont actuellement élevés sur des milieux synthétiques, grâce aux travaux de chercheurs qui ont au début cherché à mieux comprendre les besoins alimentaires et la biologie de ces bestioles... ).

    Bon mais après tout, vive la rentabilité à court terme, puis il n'y a de l'avenir que dans les technologies de pointes...

    K.arpocapse (ça c'est le ver de la pomme, actuellement très préoccupant par sa résistantce aux insecticides).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #45
    Cécile

    Juste une remarque. Je fais de la recherche fondamentale, je cherche à comprendre comment fonctionnent vraiment certains catalyseurs, pas à en créer, mais ma thèse (aux Pays-bas je le rapelle) est industrielle. Les entreprises sont plus intéressés qu'on ne le pense dans certaines recherches fondamentales. Pas dans tous les domaines certes, mais les entreprises ont bien plus d'intérêt qu'on ne veut bien le penser
    .
    Ta recherche n'est pas de la recherche fondamentale (et ce n'est pas une critique), c'est de la recherche semi-appliquée, qui vise à comprendre un problème industriel. On comprend donc que les entreprises financent ça. Mais si l'Etat se désengage de la recherche vraiment fondamentale (celles qui n'ont d'autres but que d'acquérir des connaissances, et dont on ne sais pas encore à quoi elles pourraient servir), on est mal barré.

    Autre chose, tu parles de fondations, comme quoi ce n'est pas dans les mentalités françaises. J'avoue que cette phrase me révolte un peu, je m'explique. La situation est mauvaise, on est tous d'accord. Mais on ne peut pas se permettre de rejetter certaines solutions sous le prétexte que ce n'est pas dans la mentalité française!
    Je ne dis pas qu'il faut rejetter la solution des fondations en France. Je dis que si on compte dessus pour compenser le désengagement de l'Etat, c'est sacrément hypocrite car ces fondations resteront longtemps minuscules en France (je ne dis pas qu'il ne faut pas changer ça, c'est simplement un constat).

    Quand au système de fondations, si ces fondations sont financées par les entreprises, ce système fonctionne.
    Bof... ça fonctionne sur certains domaines "porteurs" (téléthon etc.). Mais est-ce en mettant énormément de moyens sur quelques domaines (presque uniquement la santé) qu'on fera avancer les choses ?
    Si c'étaient les fondations qui avaient financé la recherche au milieu du 20 ème siècle, personne ne se serait intéressé au spin des noyaux, et l'IRM n'existerait pas. C'est entre autres parce que la recherche fondamentale permet des progrès dans tout le reste qu'il faut la sauvegarder, et je ne crois pas que les fondations soient le bon instrument pour ça.

    Le bon temps est malheureusement fini. Il faut évoluer et faire des concessions, parfois monstrueuses, mais il faut le faire
    Ne me dis pas ça à moi ! J'ai un des boulots les plus précaires qui soient, j'ai fait quantité de CDD et de piges (payée à l'article) sans regretter quoi que ce soit.
    Mais le problème, même si on ne considère pas le gâchis humain, c'est qu'on est en train de tuer la recherche en France, car on veut copier le système américain en en prenant que les aspects qui nous arrangent. Si on fait des CDD, il faut compenser cette précarité en payant davantage les chercheurs (aux US, ils sont bien payés). Donc augmenter le budget salaires de la recherche. Ce qui n'est pas le cas. La recherche sera bientôt le débouché poubelle de ceux qui n'arrivent pas à entrer en DESS ou en école d'ingé. Déjà, les DEA ont du mal à recruter : pas fous, les étudiants veulent tous des DESS, ils voient bien combien les docteurs ont du mal à s'insérer.

  19. #46
    Yoyo

    c'est qu'on est en train de tuer la recherche en France, car on veut copier le système américain en en prenant que les aspects qui nous arrangent. Si on fait des CDD, il faut compenser cette précarité en payant davantage les chercheurs (aux US, ils sont bien payés).
    C'est exactement mon sentiment, une fois de plus on ne va prendre que les aspect qui nous arrange dans une vision a tres court terme, sans voir le probleme dans sa globalite!
    On va prendre tous les inconvenients du systeme americain, sans en recuperer le moindre avantage!...ca s'appelle faire n'importe quoi.

    et puis quand une nouvelle maladie, un nouveau virus apparaitra, on va lancer des appels d'offre pour travailler dessus avec des sommes gigantesques pour finallement n'en retirer aucun resultat, vu que les concurrents etrangers auront deja trois longueurs d'avance sur nous!

    Yoyo

  20. #47
    John78

    Citation Envoyé par Yoyo
    On va prendre tous les inconvenients du systeme americain, sans en recuperer le moindre avantage!...ca s'appelle faire n'importe quoi.
    Yoyo

    Si dans les faits, on instaure un système de CDD en France avec des salaires dignes, une augmentation globale de la masse de chercheurs, celà ne me pose pas de problème. Celà donnerais une vraie flexibilité et un dynamisme qui pourrait attirer les investissements privés ou de fondations autonome.
    Les gens qui sont contre, je voudrais qu'ils nous explique leurs propositions.
    Et c'est un peu urgent car là je crois qu'on est nombreux a faire nos valises et ceux qui sont déjà partis j'ai pas l'impression que beaucoup revienne. Alors comme le disait Aie ou Igothigh dans ce fil, il est vraiment temps de prendre le taureau par les cornes et de faire de "monstueuse concession" (j'aime bien le concept).

    A+
    John

  21. #48
    Yoyo

    Si dans les faits, on instaure un système de CDD en France avec des salaires dignes, une augmentation globale de la masse de chercheurs, celà ne me pose pas de problème.
    Ben justement c'est pas du tout ca qui va se passer, on va transformer tous les CR2 en CDD de 3 a 5 ans, SANS augmentation de salaire, SANS augmentation de moyen pour les labos (c'est plutot l'inverse qui se produit), SANS augmentation du nombre de chercheurs.
    Donc on prends le concept americain (CDD), on retire tous les "avantages" (augmentation de salaire, budgets aux labos, car ca coute trop chers), et on obtient le nouveau systeme francais! super non?
    desole mais si c'est vraiment vers ca qu'on se dirige moi ca ne me tente pas du tout! J'estime avoir largement eut le temps de faire mes preuves en 7 annees de recherche (4 de these, 3 de post-doc)... a un moment faut aussi savoir dire stop! sinon c'est trop facile!

    Biensur qu'il faut faire quelquechose, mais le probleme du statut du chercheur n'est QU'UN aspect du probleme. L'evaluation et le recrutement en est un autre (a mon avis on devrait s'attaquer a celui la en premier), ensuite le budget alloue aux labo de recherche en est aussi un, on ne peut pas esperer etre competitif en rognant sur tous les bouts de chandelles, et en mettant plus de stress sur les epaules des chercheurs en leur mettant une echeance a 5ans. Ceux qui ne bossent que sous cete pression n'en foutrons plus rien une fois recruter, ceux qui bossent pour cela, ne sont pas reelement passiones par leur metier.

    Yoyo qui n'est pas pret a payer les pots casses d'une absence totale de politique scientifique.

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  23. #49
    Cécile

    Si dans les faits, on instaure un système de CDD en France avec des salaires dignes, une augmentation globale de la masse de chercheurs, celà ne me pose pas de problème.
    Où as-tu vu un projet qui mentionnait des salaires plus élevés et une augmetnation de la masse de chercheurs ? Moi, je ne l'ai vu nulle part.

  24. #50
    John78

    Citation Envoyé par Yoyo
    Ben justement c'est pas du tout ca qui va se passer, on va transformer tous les CR2 en CDD de 3 a 5 ans, SANS augmentation de salaire, SANS augmentation de moyen pour les labos (c'est plutot l'inverse qui se produit), SANS augmentation du nombre de chercheurs.
    Donc on prends le concept americain (CDD), on retire tous les "avantages" (augmentation de salaire, budgets aux labos, car ca coute trop chers), et on obtient le nouveau systeme francais! super non?

    Je crois que personne ne sait exactement ce qui va se passer. Mais si l'objectif est de faire baisser la masse salariale et en la précarisant, c'est inacceptable, on est bien sur d'accord la dessus.


    Biensur qu'il faut faire quelquechose, mais le probleme du statut du chercheur n'est QU'UN aspect du probleme. L'evaluation et le recrutement en est un autre (a mon avis on devrait s'attaquer a celui la en premier),

    Sur le fonds je suis d'accords mais tant que tu auras 10 bon candidats pour un poste, tu pourra toujours faire ce que tu veux, il y en aura toujours 9 sans boulot... C'est triste mais c'est comme ça.


    ensuite le budget alloue aux labo de recherche en est aussi un, on ne peut pas esperer etre competitif en rognant sur tous les bouts de chandelles, et en mettant plus de stress sur les epaules des chercheurs en leur mettant une echeance a 5ans. Ceux qui ne bossent que sous cete pression n'en foutrons plus rien une fois recruter, ceux qui bossent pour cela, ne sont pas reelement passiones par leur metier.

    Faut arretter l'hypocrisie a ce niveau, tout les chercheurs ont bossé dur en thèse et en postdoc parcequ'on a la pression, ensuite recruté au CNRS ou MCF, ta productivité est divisée par 10. Et pas parceque t'a pas de fric, ou que tu es un faineant, simplement parcequ'un moment ca fait du bien de travailler cool, de faire ce que tu veux et pas trimer comme un chien pour avoir absolument des papiers. Le système Francais est caricatural, c'est ou bien le stress maximum et zéro perspective, ou bien le stress minimum et l'emplois a vie. Il y a je crois la place pour un autre système. A condition que l'objectif soit effectivement de rendre la recherche plus attractive et performante. Et non pas de la démanteler. On est aussi d'accords la dessus.

    A+
    John

  25. #51
    Igothigh

    Citation Envoyé par Cécile
    On est d'accord. Le problème, c'est que dire "votre système de recrutement n'est pas bon" évite de poser le problème "il n'y a pas assez de postes de chercheurs en France". Que ces postes soient en CDD ou en CDI ne change rien au fait qu'ils soient insuffisants. Mais à polémiquer sur CDD ou CDI, on polémique moins sur le nombre.
    Enfin bon, si on multiplie le nombre de poste avec le meme systeme de recrutement, ce sera tres bien pour les docteurs, mais l'impact sur la qualite de recherche sera une catastrophe. Combien de labo peuvent justifier de publication propre a leur chercheurs statutaires? Si tu enleves les thesards et les post-docs, le rendement des labos seraient assez tristes. Certes, c'est souvent un travail d'equipe, mais quand je vois des chercheurs statutaires qui n'ont pas publie un travail correct depuis 10 ans, ca me fout un peu en boule!! Soit dit en passant, on n'exige rien ou presque des statutaires alors que la plupart des ecoles doctorales exigent une voire 2 publications pour soutenir une these. La formation a la recherche par la recherche est le fuel des labos en terme de publi. Ca n'a aucun sens.

    La recherche fondamentale est le rôle de l'Etat, pour la bonne raison que les entreprises ont peu intérêt à en faire.
    c'est moyennement vrai. Que doit on faire quand l'Etat de desengage? Constater, se plaindre et attendre qu'ils changent d'idee?? Pas etonnant que la recherche en France soit au plus mal. Et les grosses entreprises s'interessent au fondamental. le probleme est que ca coute cher et qu'il n'y a guere que les multinationales qui peuvent se le permettre.

    Faire appel aux fondations pour compenser les carences de l'Etat est donc particulièrement hypocrite.
    Hypocrite? Je ne crois pas. Ce qui est hypocrite c'est de pretendre que l'Etat VA bouger le petit doigt et fournir suffisamment d'emploi pour mener une recherche fondamentale de haut niveau. Il ne faut plus rever, ca ne viendra pas.

    Citation Envoyé par John78
    Les gens qui sont contre, je voudrais qu'ils nous explique leurs propositions.
    Je suis interesse aussi.

    Citation Envoyé par Yoyo
    Donc on prends le concept americain (CDD), on retire tous les "avantages" (augmentation de salaire, budgets aux labos, car ca coute trop chers), et on obtient le nouveau systeme francais! super non?
    desole mais si c'est vraiment vers ca qu'on se dirige moi ca ne me tente pas du tout!
    Evidemment, on est d'accord. Je ne souhaite pas non plus changer pour un systeme pire que celui deja en place, pas encore completement decerebre. Mais l'ambition affiche de la France est de devenir attractive pour les francais expatries et les etrangers. Ca n'est pas lle cas pour le moment et des changements profonds sont requis. Recemment un collegue allemand qui souhaite rentrer en Europe et monter son equipe a vu une annonce en France. Quand il a demande le salaire et les garanties qu'on lui fournissait, il a cru que c'etait une blague. En fait, ce n'est pas les recruteurs qui choisissent le candidats, mais le candidat qui eventuellement choisi de prendre le poste. Salaire derisoire (un truc comme 36 000 euros par an), oblige de passer le concours de chercheurs (ce qui pour un chef d'equipe avec un CV barde fait doucement sourire), des locaux quand meme mais vide, une enveloppe budgetaire derisoire, pas de post-doc pas de techniciens. Bilan, il a pris un poste en Ohio avec un budget de fonctionnement fixe les 3 premieres annees, les 2 suivantes necessitent de decrocher des grants, 2 postes de post-doc, un technicien et du materiel deja operationnel. Le salaire dependra des grants apres les 3 premieres annees mais le salaire de depart est d'eviron 80 000 $. Entre le stress et la securite de l'emploi, le choix a ete vite fait.

  26. #52
    citrus_citrus

    allez hop je relance de 10
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-344312,0.html

    C'est bien resume....et selon eux il est deja un peu tard. Et oui on est a la rue les gars.

    ca a bien terni mon soleil de floride aujourd'hui...."mes yeux pleurent de froid" comme dirait F.Cabrel

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