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Du nouveau dans la recherche francaise...




  1. #1
    Igothigh
    Bonjour,

    voici un article paru aujourd'hui dans le monde qui parle a nouveau de "l'evolution" de la recherche francaise dans un future plus que proche (2004). Autant je suis pour une reforme du systeme, autant le chemin qui est pris ressemble plus a n'importe quoi et a la mise en place d'une situation d'urgence mal controlee et non reflechie.
    En substance, les organismes de recherche publics iraient vers le 0 recrutement en 2004 (restriction budgetaire nationale oblige) mais "palieraient" cette carence par une augmentation des contrats de post-doc (duree 12 a 18 mois). A mon sens, c'est une perte d'argent et de temps. Chacun sait qu'a moins de debarquer sur un sujet premache voir predigere, 12 a 18 mois est insuffisant pour mener un projet a bien. Je ne suis pas contre les CDD mais sur une duree plus ambitieuse de 5 ans avec une selection des candidats equitable par un comite scientifique digne de ce nom et independant (pas comme ca se fait maintenant ou le labo propose un projet qui est accepte par les orbganismes de tutelle et qui ensuite choisi son candidat). En ca, le projet non officiel propose par le Conseil Strategique de l'Innovation (mentionne en fin d'article) me parait nettement plus audacieux et constructif.

    -----


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  3. #2
    John78
    Salut

    Citation Envoyé par Igothigh
    .
    Je ne suis pas contre les CDD mais sur une duree plus ambitieuse de 5 ans

    Ca d'accord.


    avec une selection des candidats equitable par un comite scientifique digne de ce nom et independant (pas comme ca se fait maintenant ou le labo propose un projet qui est accepte par les orbganismes de tutelle et qui ensuite choisi son candidat).

    Là pas d'accords. Il faut laisser les directeurs de labos prendre leurs responsabilité pour le recrutement. Quitte a fixer une "barre" par un comité indépendant, puis laisser les directeurs gérer leurs personnels et bien sur exiger des résultats à la fin (donnant/donnant). Quand on voit aujourd'hui les comités scientifiques qui s'occupent du recrutement pour les postes de maitre de conférence, le mot "indépendance" ils ne doivent pas connaitre, c'est de la politique et du copinage et rien d'autres. Les auditions c'est du cinéma car de toutes façon le fameux "candidat local" a toujours le poste. Au CNRS, c'est a peine mieux, on te juge sur une audition de 10 minutes pour un emploi à vie ! C'est du n'importe quoi.


    En ca, le projet non officiel propose par le Conseil Strategique de l'Innovation (mentionne en fin d'article) me parait nettement plus audacieux et constructif.

    Ouais enfin je sais pas trop comment tu interpretes le messages de fonds Igot., mais moi je l'interprete très simplement : bye bye la France [ou la recherche].

    A+
    John

  4. #3
    Yoyo
    Eh ben c'est pas joyeux ce qui est dis la dedans

    j'espere que ca ne se concretisera pas... car ca tendscomme tu le dis vers vraiment du n'importe quoi!...

    Yoyo qui se demande bien ce qui va arriver a la recherche francaise


  5. #4
    Igothigh
    Citation Envoyé par John78
    Il faut laisser les directeurs de labos prendre leurs responsabilité pour le recrutement.
    L'un n'empeche pas l'autre. Mais sur un poste donne avec un profil defini a partir d'un projet, il est relativement facile de definir quel est le candidat le plus approprie et quel est celui qui defend le mieux son projet. Que le directeur de labo est son mot a dire cela va de soit, mais que les candidats soit selectionnes par un comite independant initialement me parait nettement plus sain. Ce comite devrait inclure des personnes en dehors du systeme, donc des etrangers, ce qui est est actuellement legalement impossible (excepte pour les contrats Avenir de l'INSERM).

    Quitte a fixer une "barre" par un comité indépendant, puis laisser les directeurs gérer leurs personnels et bien sur exiger des résultats à la fin (donnant/donnant)
    .
    Tu vois, toi aussi tu mets une "barre". Il faut juste determiner ce qui se cache derriere cette barre.

    Quand on voit aujourd'hui les comités scientifiques qui s'occupent du recrutement pour les postes de maitre de conférence, le mot "indépendance" ils ne doivent pas connaitre, c'est de la politique et du copinage et rien d'autres.
    Tout a fait. Et pour eviter le copinage, je ne vois pas vraiment d'autres moyens que de prendre des comites en dehors de l'universite qui recrute.

    Les auditions c'est du cinéma car de toutes façon le fameux "candidat local" a toujours le poste.
    Bon, juste pour citer une exception, l'universite de Grenoble. Le candidat local n'a jamais le poste...

    Au CNRS, c'est a peine mieux, on te juge sur une audition de 10 minutes pour un emploi à vie ! C'est du n'importe quoi.
    Tout a fait d'accord aussi. Que proposes-tu pour ameliorer le systeme?

    Ouais enfin je sais pas trop comment tu interpretes le messages de fonds
    Bah tout simplement qu'on cree des postes sur 5 ans et que tu es evalue sur ton projet a mener. Tu te fixes un objectif et t'essaies de l'atteindre. Tu benefecies d'un financement de base mais tu dois de demerder pour trouver le reste si tu estimes en avoir besoin. Donner plus de liberter au labo pour utiliser leur financement et trouver des financements. Si avec un meme budget ils veulent avoir 4 personnes a bosser dans le labo avec moins de fonds pour les manips ou une seule mais et etre plus a l'aise pour les manips, c'est leur choix. Une evaluation... une vraie, pas juste un diner entre copains... tous les 5 ans.

  6. #5
    Yoyo
    Salut;

    Bon c'est clair qu'un changement dans la maniere d'evaluer les candidats est necessaire (j'ai teste pour vous cette année )...
    Ceci dit dans ce que tu proposes Igothigh (qui est assez proche finallement des contrats avenir de l'INSERM non?)

    imagine qu'apres 5 ans d'efforts intensifs, et d'une somme de travil colossale, tu n'es encore aucun resultats vraiment importants qui soit publiable... tu fais quoi des differentes personnes qui bossent dans cette equipe?

    Yoyo

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Igothigh
    Citation Envoyé par Yoyo
    Ceci dit dans ce que tu proposes Igothigh (qui est assez proche finallement des contrats avenir de l'INSERM non?)
    Tout a fait. Et je pense que c'est un meilleur systeme (tu remarques que je n'est pas dit un bon systeme) qui a mon avis devrait se generaliser.

    Citation Envoyé par Yoyo
    imagine qu'apres 5 ans d'efforts intensifs, et d'une somme de travil colossale, tu n'es encore aucun resultats vraiment importants qui soit publiable... tu fais quoi des differentes personnes qui bossent dans cette equipe?
    Ca fait parti des risques que tu mesures avant de te lancer dans le projet. Et il peut y avoir plusieurs raisons a l'absence de resultats apres 5 ans, mais sincerement si le sujet est bien defini et reflechi, apres 5 ans tu as avance et tu dois pouvoir le justifier. De plus, je pense qu'un tel systeme devrait creer une dynamique qui te laissera la possibilite de trouver un autre job.

  9. #7
    Yoyo
    Citation Envoyé par Igothigh
    Tout a fait. Et je pense que c'est un meilleur systeme (tu remarques que je n'est pas dit un bon systeme ) qui a mon avis devrait se generaliser.
    OK, moi aussi je trouve que c'est une bonne idée, mais j'ai quelques restrictions:
    1. Tout le monde n'a pas l'etoffe, de devenir responsable d'equipe...
    2. Tout le monde n'a pas forcement envie d'etre responsable d'equipe, moi ce qui m'eclate c'est la recherche, pas passer mes journees derriere mon bureau a chercher de l'argent pour le labo!... l'administratif bof bof!
    3. Cela est conditionné par un sujet original, innovant, et interessant. Pas forcément évident a trouver!

    Ca fait parti des risques que tu mesures avant de te lancer dans le projet. Et il peut y avoir plusieurs raisons a l'absence de resultats apres 5 ans, mais sincerement si le sujet est bien defini et reflechi, apres 5 ans tu as avance et tu dois pouvoir le justifier. De plus, je pense qu'un tel systeme devrait creer une dynamique qui te laissera la possibilite de trouver un autre job.
    N'empeche que t'es jamais a l'abri d'un probleme innattendu (par defintion!)... et apres les 5 ans si ca a marche que ce passe t'il?
    Sinon je suis d'accord avec l'idee que ca devrait dynamiser la recherche... mais bon faut pas se leurrer ca veut dire bosser encore comme un fou pendant 5 ans. DOnc si on compte: tu fait 4 ans intensif de these (moyenne en bio)+2 ans de postdoc a l'etranger (pour l'experience), puis 5 annees de follies pour ton labo. Bref tu arrives a 35ans-37ans sans travail fixe, sans perspective d'avenir (impossible d'acheter une maison, d'obtenir un pret etc...). Moi je trouve que ca commence a faire beaucoup d'annees simplement pour prouver sa valeur scientifique!

    Yoyo

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  11. #8
    Igothigh
    Citation Envoyé par Yoyo
    1. Tout le monde n'a pas l'etoffe, de devenir responsable d'equipe...
    2. Tout le monde n'a pas forcement envie d'etre responsable d'equipe, moi ce qui m'eclate c'est la recherche, pas passer mes journees derriere mon bureau a chercher de l'argent pour le labo!... l'administratif bof bof!
    3. Cela est conditionné par un sujet original, innovant, et interessant. Pas forcément évident a trouver!
    Je comprends bien ton point de vue. Tout le monde ne veut et ne peut pas etre chef d'equipe. Mais l'attribution de poste de chercheur pourrait se faire sur le merite de l'equipe. Tu vois ici. Si le labo tourne bien, ils obtiennent des postes permanents de Staff Scientist. Ensuite tu es libre de presenter qui tu veux sur le poste et une commission independante evalue le projet et le dossier et accepte ou non la candidature.

    N'empeche que t'es jamais a l'abri d'un probleme innattendu (par defintion!)... et apres les 5 ans si ca a marche que ce passe t'il?
    Je suis d'accord, et c'est ce que je dis, ca fait parti des risques. Les gens qui bossent dans une boite privee ne sont pas necessairement surs de leur avenir. Ils ne s'en portent pas plus mal. Je ne vois pas pourquoi un chercheur ne serait pas capable de le supporter aussi bien qu'un autre.

    mais bon faut pas se leurrer ca veut dire bosser encore comme un fou pendant 5 ans. DOnc si on compte: tu fait 4 ans intensif de these (moyenne en bio)+2 ans de postdoc a l'etranger (pour l'experience), puis 5 annees de follies pour ton labo. Bref tu arrives a 35ans-37ans sans travail fixe, sans perspective d'avenir (impossible d'acheter une maison, d'obtenir un pret etc...). Moi je trouve que ca commence a faire beaucoup d'annees simplement pour prouver sa valeur scientifique!
    C'est probablement la que le pas est plus difficile a franchir parce que ca suppose la mise en place d'un statut avec un salaire decent. Post-doc ou tenure track, c'est un job pas un passe-temps a but non lucratif. Ce qui suppose de mettre les moyens dans la recherche. L'un (changer le systeme) ne va pas sans l'autre (l'argent). C'est pour cela que parfois je me demande si la France a les moyens ou veut mettre les moyens dans une recherche dynamique et competitive.

  12. #9
    Yoyo
    Citation Envoyé par Igothigh

    Je comprends bien ton point de vue. Tout le monde ne veut et ne peut pas etre chef d'equipe. Mais l'attribution de poste de chercheur pourrait se faire sur le merite de l'equipe. Tu vois ici. Si le labo tourne bien, ils obtiennent des postes permanents de Staff Scientist. Ensuite tu es libre de presenter qui tu veux sur le poste et une commission independante evalue le projet et le dossier et accepte ou non la candidature.
    Ah ok, ca c'est pas la je trouve comme systeme, en plus ca "oblige" les labos a recruter les meilleurs pour pouvoir continuer a recruter et avoir des resultats... mais comme tu le dis ensuite, ca implique de proposer autre chose que 2000 euros brut par mois!

    'est probablement la que le pas est plus difficile a franchir parce que ca suppose la mise en place d'un statut avec un salaire decent. Post-doc ou tenure track, c'est un job pas un passe-temps a but non lucratif. Ce qui suppose de mettre les moyens dans la recherche. L'un (changer le systeme) ne va pas sans l'autre (l'argent). C'est pour cela que parfois je me demande si la France a les moyens ou veut mettre les moyens dans une recherche dynamique et competitive.
    Tout a fait d'accord avec toi, bon alors on le monte quand notre dossier

    Yoyo

  13. #10
    Yoyo
    Bonjour,

    Une petite question au passage, vous connaissez d'autres initiatives que le programme AVENIR de l'INSERM? genre au CNRS, INRA etc...?

    car je n'ai entendu parler de rien d'autre, or je trouve l'initiative interessante.

    Yoyo

  14. #11
    Igothigh
    Citation Envoyé par Yoyo
    Une petite question au passage, vous connaissez d'autres initiatives que le programme AVENIR de l'INSERM? genre au CNRS, INRA etc...?
    Si je ne m'abuse, les ATIPE du CNRS sont assez similaires sauf que c'est le labo d'accueil qui propose de presenter un projet, enfin je crois. L'autre difference est que ces projets sont evalues par le CNRS et non par un comite international. Autrement, il faut s'adresser a l'Europe qui finance une 30aine de projet pour jeune equipe. Le truc, c'est que ce sont des financements sur 3 ans et qu'ensuite... retour a la case depart si le postulant ne rejoinds pas un organisme public.

  15. #12
    Yoyo
    SAlut,

    Merci pour ces informations, je ne connaissai pas le financement possible par l'europe je vais voir ce que je trouve mais quelques prcisions deja trouvees:

    1. Le programme AVENIR de l'INSERM donne un financement pour trois ans (et non pas 5).
    2. les ATIP CNRS sont reserves pour les chercheurs deja titulaires (CR ou MCF).

    Voila
    Yoyo

  16. #13
    Igothigh
    Citation Envoyé par Yoyo
    SAlut,
    Merci pour ces informations, je ne connaissai pas le financement possible par l'europe je vais voir ce que je trouve
    Y'a pas de quoi. Tu peux trouver quelques infos sur ce site de l'ESF (European Science Fundation).

    Pour les ATIP, je ne me rappelai plus de la restriction (!!).
    Et pour les contrats Avenir de l'Inserm, il semble que les personnes qui decrochent les contrats sur 3 ans sont quasi assurees d'un recrutement au sein de l'Inserm. Le biais est qu'il faut deja etre "confirme" pour obtenir ce financement (deja avoir un dossier acceptable pour une presentation CR1)...

  17. #14
    Bigonoff
    Salut
    ------

    Je ne suis pas contre les CDD
    Moi bien.

    Les CDD, c'est bien pour les chefs d'entreprise, mais qu'en est-il de la personne engagée???

    Comment faire des projets d'avenir avec un CDD?
    Comment obtenir un prêt pour une maison?
    Comment savoir de quoi demain sera fait?

    Un CDD, c'est vivre dans l'incertitude, ou plutôt dans la certitude qu'on obtiendra un CDD tant qu'on sera suffisament jeune et performant.

    C'est un système à l'américaine, ce n'est pas un système social.

    Chacun a le droit à un avenir et à une garantie minimale.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  18. #15
    Igothigh
    Citation Envoyé par Bigonoff
    Les CDD, c'est bien pour les chefs d'entreprise, mais qu'en est-il de la personne engagée???
    Je disai que je n'etais pas contre, ce qui ne signifie pas pour autant que je suis pour a tout prix. Mais dans la recherche, ca me parait hallucinant de donner un poste a vie a quelqu'un sur une interview de 10 minutes.

    Comment faire des projets d'avenir avec un CDD?
    Comment obtenir un prêt pour une maison?
    Comment savoir de quoi demain sera fait?
    Tout ca depend du CDD...

    C'est un système à l'américaine, ce n'est pas un système social
    Je ne vais pas rentrer dans le debat sous peine de deriver du theme initiale mais je voudrais juste dire qu'il ne faut pas s'arreter aux prejuges et se garder de generaliser. Ma situation sociale actuelle (comme la situation de la majorite des post-docs europeens aux US) est nettement plus enviable qu'en France ou qu'en Europe. C'est un peu triste pour le "systeme social", mais c'est une realite. C'est pour cela que je disai que ca depend du CDD et de comment on considere le CDD.

    Chacun a le droit à un avenir et à une garantie minimale.
    Pour moi CDD n'est pas synonyme d'absence d'avenir. Quand aux garanties, on devrait en attendre aussi des gens qui ont un avenir assuree. Mais malheureusement, si on ne met pas la pression, il peut y avoir comme un laisse-aller qui se met en place, ce qu'on ne peut pas se permettre dans le cadre d'un job evalue en permanence.

  19. #16
    Cécile
    Une page entière sur ce sujet dans Le Figaro d'aujourd'hui ( www.lefigaro.fr ).

  20. #17
    Igothigh
    Citation Envoyé par Cécile
    Une page entière sur ce sujet dans Le Figaro d'aujourd'hui ( www.lefigaro.fr ).
    Merci Cecile pour ce lien qui reflete assez bien je pense le sentiment et la situation generale en France.

  21. #18
    Igothigh
    Et encore un article dans Le Monde

  22. #19
    Yoyo
    Merci de nous faire la revue de presse c'est bien pratique

    K'ai trouve cet article plus optimiste que le precedent... maintenant il va falloir attendre les avis du gouvernement (et la je crain le pire) entre intention et action il y a souvent un faussé...

    J'ai l'impression que la doctrine de certains de nos dirigeants est:
    pourquoi faire quand dans de bien nombreux cas il suffit de dire que l'on fait!

    Yoyo

  23. #20
    snaefridb
    Je disai que je n'etais pas contre, ce qui ne signifie pas pour autant que je suis pour a tout prix. Mais dans la recherche, ca me parait hallucinant de donner un poste a vie a quelqu'un sur une interview de 10 minutes.
    C'est vrai que le temps consacre au recrutement est trop reduit en soi pour permettre une evaluation juste de la majorite des bons candidats (criteres tels que le nombre de publications plutot que le contenu de celles-ci, favorisation des candidats que l'on connait, etc ..).
    Cependant, les candidats exceptionnels sont le plus souvent assez rapidement recrutes, ainsi que ceux qui ont de solides competences et se font connaitre (participation a des conferences, des gdr, nombreux seminaires dans d'autres labos, discussions, etc ...). Peut on reellement faire beaucoup mieux compte tenu du nombre de candidats ? A moins d'impliquer encore plus les chercheurs permanents dans les procedures de recrutement et donc dans l'administration ?

    [quote:5d17b33387]Chacun a le droit à un avenir et à une garantie minimale.
    Pour moi CDD n'est pas synonyme d'absence d'avenir.
    [/quote:5d17b33387]

    A moins qu'il n'y ait une augmentation drastique du nombre de postes accademiques et/ou un regain d'interet des entreprises pour les docteurs de nombreuses disciplines, le probleme du devenir des docteurs demeurera ... Et un cdd de 5 ans ne fait que decaler le probleme dans le temps, et augmenter les difficultes d'embauche pour ceux qui n'ont pas reussi a obtenir de poste accademique et arrivent sur le marche du travail vers 35 ans sans reelle connaissance du monde de l'entreprise .. Alors que beaucoup de bons etudiants evitent la voie du doctorat parceque trop pauvre en perspective d'avenir, je ne crois pas que ce soit une bonne idee.

  24. #21
    Igothigh
    Citation Envoyé par snaefridb
    Cependant, les candidats exceptionnels sont le plus souvent assez rapidement
    Certes, mais par definition, les candidats exceptionels ne correspondent pas a la majorite. Et les candidats exceptionels qui sortent de France (voire d’Europe) ont tendance a rester en dehors. On peut se demander pourquoi...

    Peut on reellement faire beaucoup mieux compte tenu du nombre de candidats ?
    Tout va bien et ne faisons rien alors...

    A moins d'impliquer encore plus les chercheurs permanents dans les procedures de recrutement et donc dans l'administration ?
    Il me semble que c'est quand meme l'avenir de la recherche qui en depend et si ce ne sont pas les chercheurs qui s'impliquent qui va le faire?? Une societe de service? Remarque, pourquoi pas, je n'y avais pas pense et pour le coup on serait en avance sur les US!!

    A moins qu'il n'y ait une augmentation drastique du nombre de postes accademiques et/ou un regain d'interet des entreprises pour les docteurs de nombreuses disciplines, le probleme du devenir des docteurs demeurera ...
    Changer le mode de recrutement n’a pas pour vocation de resoudre massivement les problemes que tu mentionnes. Et je n’ai pas vraiment vu d’autres propositions pour adresser le probleme du devenir des docteurs non plus. Mais si certains pays comme les US sont plus performants, c’est, entre autre, parce que les gens sont recrutes sur leur capacite a mener un projet qui ne depend pas uniquement des publications et de la sympathie du jury envers le candidat ou son labo. Et quelqu’un qui obtient un “cdd de 5 ans” ou Tenure track n’a generalement aucun soucis a trouver une place dans le privee s’il n’obtient pas de poste permanent. De plus, ces mouvements creent une dynamique qui n'existe pas en France.

    Et un cdd de 5 ans ne fait que decaler le probleme dans le temps, et augmenter les difficultes d'embauche pour ceux qui n'ont pas reussi a obtenir de poste accademique et arrivent sur le marche du travail vers 35 ans sans reelle connaissance du monde de l'entreprise
    .
    Parce que c’est mieux en ce moment? Et le probleme tient plus dans le fait que l’entreprise, l’universite et la recherche academique sont 2 (voire 3) mondes differents qui s’ignorent alors que les deux parties auraient a profiter des avantages de chacun.

    Alors que beaucoup de bons etudiants evitent la voie du doctorat parceque trop pauvre en perspective d'avenir, je ne crois pas que ce soit une bonne idee.
    C’est dommage d’en arriver a ce genre de constatation. Le plus haut diplome de l’universite denigre... en France, parce qu’a l’etranger, il a plutot bonne reputation.

  25. #22
    snaefridb
    Citation Envoyé par Igothigh
    Certes, mais par definition, les candidats exceptionels ne correspondent pas a la majorite. Et les candidats exceptionels qui sortent de France (voire d\x{2019}Europe) ont tendance a rester en dehors. On peut se demander pourquoi...
    Je n'ai pas parle que des candidats exceptionnels (dont la plupart de ceux qui travaillent dans des disciplines ou la France est competitive reviennent contrairement a ce que tu affirmes ..) mais egalement des candidats qui font l'effort de se faire connaitre. Faire connaitre ses travaux fait partie du travail de chercheur et est une competence qui devrait etre naturellement requise pour l'embauche.

    Tout va bien et ne faisons rien alors...
    La recherche francaise ne va dans son ensemble pas si mal que tu ne le dis. Il y a clairement des difficultes dans certaines disciplines qui comme par hasard font l'objet d'un engouement plus recent en France qu'ailleurs. Il y a d'autres disciplines ou l'on demeure tres competitifs (maths, certaines disciplines de la physique, mecanique, geographie, histoire pour celles que je connais).

    Et quelqu'un qui obtient un "cdd de 5 ans" ou Tenure track n'a generalement aucun soucis a trouver une place dans le privee s'il n'obtient pas de poste permanent. De plus, ces mouvements creent une dynamique qui n'existe pas en France.
    Pas en France. En France les entreprises negligent beaucoup la recherche et n'ont pour la plupart que faire des docteurs. La plupart des grandes entreprises francaises font de la recherche uniquement par prestige, et misent plutot sur l'utilisation de ce qui marche deja que sur l'innovation. Les choses evoluent a ce niveau dans quelques domaines a la mode et relativement nouveaux (typiquement creation de petites entreprises par d'anciens docteurs).
    Les docteurs qui ont fait plusieurs annees de postdoc aux etats unis ou au japon pour se retrouver au chomage au retour sont nombreux ... ce qui explique en partie que beaucoup d'entre eux ne reviennent pas.

    Parce que c'est mieux en ce moment? Et le probleme tient plus dans le fait que l'entreprise, l'universite et la recherche academique sont 2 (voire 3) mondes differents qui s'ignorent alors que les deux parties auraient a profiter des avantages de chacun.
    Encore une fois tout depend des disciplines .. Le monde academique s'investit meme parfois tres fortement dans des partenariats avec les entreprises (prestations de services, unites mixtes cnrs-entreprises ...).

    La difficulte majeure des partenariats entreprise-monde academique dans la plupart des disciplines (typiquement hors SPI et STIC) est le manque de personnels charges de faire l'interface entre l'entreprise et le laboratoire et dont le role est de determiner comment mettre les competences du laboratoire au service de l'entreprise, ce qui est loin d'etre trivial et necessite une culture des deux milieux et un investissement important (qui ne peut decemment etre exige du chercheur academique que si le gros de ce travail est deja fait au travers de l'enseignement dans des formations appliquees).

    Il n'y a je crois que deux moyens de palier ce manque :

    1. les entreprises s'impliquent fortement (ce qui serait normal en un sens) .. et forment des personnels competents pour un tel role, en l'occurence des thesards qu'ils embauchent par la suite.
    2. le monde academique embauche des ingenieurs d'etude et de recherche charges a plein temps de transferer les competences des laboratoires vers les entreprises (c'est ce que font certaines ecoles d'ingenieurs, lesdits personnels y etant payes par l'argent des contrats de partenariat...).

    C est dommage d en arriver a ce genre de constatation. Le plus haut diplome de l universite denigre... en France, parce qu a l etranger, il a plutot bonne reputation.
    Mais sans debouches pourquoi iraient ils faire un doctorat alors qu'ils peuvent rentrer dans la plupart des grandes ecoles en maitrise et avoir un avenir assure ?

  26. #23
    Igothigh
    Citation Envoyé par snaefridb
    Je n'ai pas parle que des candidats exceptionnels (dont la plupart de ceux qui travaillent dans des disciplines ou la France est competitive reviennent contrairement a ce que tu affirmes ..)
    Bon, je devrais preciser que la discipline a laquelle je fais reference est la biologie. Et en biologie, meme si la France finalement n'est pas si mal placee, ca reste un pays attractif pour la securite de l'emploi mais en absence de poste (je parle pour l'academique), il est quasi impossible de monter un nouveau projet. Ce qui est a mon sens un serieux frein a l'innovation.


    egalement des candidats qui font l'effort de se faire connaitre. Faire connaitre ses travaux fait partie du travail de chercheur et est une competence qui devrait etre naturellement requise pour l'embauche.
    Ca on est d'accord, mais je ne crois pas que ce soit vraiment le probleme. La selection sur publication aborde cette notion et la participation au meeting est une autre facon, ce que la majorite des post-docs font. Quand a faire des seminaires par exemple, la grande souplesse du systeme francais ne permet que tres rarement d'inviter les speakers. Quand on travaille en France, ce n'est pas un probleme, de l'autre cote de l'Atlantique, c'est une autre histoire. Meme quand je cherchais un post-doc aux US, on m'a tout paye jusqu'a ma presentation (ce qui me parait pour le coup un peu excessif). Quand on m'invite en France ou que je demande a faire des seminaires, on s'excuse platement en disant qu'ils aimeraient bien me dedommager de mes frais mais compte tenu de l'administration, les finances etc... ce n'est pas possible.

    La recherche francaise ne va dans son ensemble pas si mal que tu ne le dis.
    Je noircis peut etre un peu le tableau parce que certaines personnes en place tentent souvent de l'embellir. Et ce n'est pas moi qui affirme que l'Europe veut etre le leader de la recherche mondiale dans peu de temps. Ca suppose d'y mettre les moyens et pas seulement financier.

    Il y a clairement des difficultes dans certaines disciplines
    La biologie en fait partie.

    Pas en France. En France les entreprises negligent beaucoup la recherche et n'ont pour la plupart que faire des docteurs.
    On est bien d'accord et c'est bien ce que je reproche.


    La plupart des grandes entreprises francaises font de la recherche uniquement par prestige, et misent plutot sur l'utilisation de ce qui marche deja que sur l'innovation.
    La aussi on est d'accord et c'est pour cela que s'il n'y a pas de changement de mentalite et de culture (comme tu le mentionnes plus bas), la France ne pourra jamais acceder au rang qu'elle pretend. C'est ce qui fait la force des US, du Japon et de certains pays Nordiques, c'est que la recherche academique et l'entreprise se completent (ou tout du moins essaie).

    le manque de personnels charges de faire l'interface entre l'entreprise et le laboratoire et dont le role est de determiner comment mettre les competences du laboratoire au service de l'entreprise, ce qui est loin d'etre trivial et necessite une culture des deux milieux et un investissement important (qui ne peut decemment etre exige du chercheur academique que si le gros de ce travail est deja fait au travers de l'enseignement dans des formations appliquees).

    Il n'y a je crois que deux moyens de palier ce manque :

    1. les entreprises s'impliquent fortement (ce qui serait normal en un sens) .. et forment des personnels competents pour un tel role, en l'occurence des thesards qu'ils embauchent par la suite.
    2. le monde academique embauche des ingenieurs d'etude et de recherche charges a plein temps de transferer les competences des laboratoires vers les entreprises (c'est ce que font certaines ecoles d'ingenieurs, lesdits personnels y etant payes par l'argent des contrats de partenariat...).
    La on est d'accord et je crois qu'il y a quelques efforts dans ce sens (sauf peut-etre l'enseignement?)

    Mais sans debouches pourquoi iraient ils faire un doctorat alors qu'ils peuvent rentrer dans la plupart des grandes ecoles en maitrise et avoir un avenir assure ?
    Ce cote ne pas faire une filiere qui t'interesse par manque de debouche m'a toujours un peu agace. Je prefere encore me battre dans une filiere ou l'avenir n'est pas garanti plutot que d'etre assure d'un boulot "alimentaire". Mais c'est un avis personnel.

    Pour finir et pour ceux que ca interesse, j'ai recu ce qui ressemble a une circulaire de l'Inserm ou schématiquement, un nouveau programme europeen (EURYI: EURopean Young Investigators) visera à soutenir des chercheurs ayant les profils suivants:
    - Niveau post-doctorant (entre 2 et 10 ans après la soutenance de la thèse).
    - Excellence scientifique.
    - Retour d'un premier séjour post-doctoral hors Europe ou mobilité intra-européenne. Fait important la mobilité d'un territoire national à l'autre n'est pas obligatoire et il sera possible de soutenir des candidats par exemple déjà implantés en France.
    Ce sont des financements pour "jeunes equipes" a hauteur de 150-250 Keuros/an pendant 5 ans (et moi qui me plaignait...). Une premiere selection des projets se fera par un comite national et la seconde par un comite europeen. Un appel d'offres sera publié à l'automne 2003 avec un dépôt des dossiers le 15 décembre 2003.

    Voila, mais ce n'est qu'un cdd de 5 ans

  27. #24
    Yoyo
    Bonjour;

    Je voulqis vous conseiller la lecture de ce rapport sur le recrutement au CNRS
    http://www.cnrs.fr/sgcn/actua/Rapporv0.pdf

    Tres instructif on y lit notamment

    Recruter un candidat sur un poste CR2 a plus de 31 ans correspond a un emploi sur qualifié
    Ce projet propose pas de modifications sur le principe de recrutement, et il y a un historique instructuf a lire... meme moi j'ai tout lu!

    Yoyo

  28. #25
    Yoyo
    Voici la lettre envoyé au président de la république par le CNRS.


    Lettre ouverte au Président de la République,
    aux députés, aux sénateurs, aux ministres

    Pour un budget de la recherche publique qui donne les moyens humains et financiers à la hauteur des enjeux économique, social et culturel de la France.

    La CPCN (Conférence des Présidents du Comité national), et avec elle l'ensemble des membres du Comité national de la recherche scientifique, se félicite du succès de la réunion plénière extraordinaire qu'elle a organisée le 30 juin dernier. Cette réunion de nature exceptionnelle avait été convoquée au printemps dernier, alors que s'accumulaient les mauvaises nouvelles relatives aux annulations de crédits du budget 2002 de la recherche, aux annulations de crédits du budget 2003 suivi d'un gel, et à la diminution des recrutements en 2003.

    Depuis, et malgré l'annonce du dégel d'une partie des crédits 2003, le paysage s'est encore assombri, les premières informations qui filtrent au sujet de 2004 étant encore plus alarmantes, en particulier en ce qui concerne un éventuel blocage complet du recrutement de l'emploi scientifique statutaire.

    La CPCN n'a cependant pas souhaité que cette réunion plénière se borne à dénoncer des mesures qui, si elles devaient se confirmer ou se poursuivre, marqueraient une situation catastrophique et jamais encore rencontrée en France, menant à un démantèlement difficilement réversible de son système de recherche. Elle a voulu montrer que les scientifiques sont responsables, pas seulement en leur nom et en tant que communauté professionnelle, mais aussi comme dépositaires et développeurs, au nom de la nation, d'un patrimoine de connaissances, de savoir-faire, de projets, d'idées, de culture, de progrès et de rayonnement. Elle a donc fait de cette session plénière un moment de larges débats et de propositions, démontrant, si cela était nécessaire, que les scientifiques souhaitent naturellement se mettre en question pour améliorer le fonctionnement et les caractéristiques de l'appareil de recherche dont ils sont les acteurs. La CPCN fera connaître en septembre les conclusions et propositions issues des débats de cette réunion plénière.

    Les présidents de section du Comité national de la recherche scientifique, unanimes, qui représentent directement ou indirectement une grande quantité de scientifiques français, lancent donc un appel solennel aux pouvoirs publics pour qu'ils adoptent une attitude conforme aux enjeux que représente la recherche scientifique, abandonnent une conception étroite et rétrograde qui consisterait seulement à "améliorer le rendement de la recherche publique pour qu'elle soit plus en adéquation avec les besoins des marchés", selon la formulation récente et consternante d'un important ministre, et donnent au pays les moyens de rester une grande nation. Ils déclarent qu'ils poursuivront leurs efforts, sous toutes les formes susceptibles d'être efficaces, pour éviter le désastre qui s'annonce.

    11 Juillet 2003

    La Conférence des Présidents
    du Comité National de la Recherche Scientifique
    Yoyo

  29. #26
    Yoyo
    Rappelons également qu'en 2003, la Police nationale propose 6 700 postes de gardiens de la paix sur concours, sans condition de qualification. La première année est une année de formation rémunérée 1 290 euros / mois... Des chiffres qui restent en travers de la gorge des chercheurs payés aujourd'hui 1 190 euros, et qui en disent long sur les choix de société prônés par le gouvernement. À titre de comparaison, le gouvernement néerlandais a annoncé cette année des revalorisations annuelles successives d'un total de +57% sur 4 ans de la rémunération de ses jeunes chercheurs.

    pour la Confédération des jeunes chercheurs,
    le président,



    trouvé sur : confédération des jeunes chercheurs

  30. #27
    citrus_citrus
    Je viens de lire le sujet en diagonale....mais suffisamment pour verser une larme.

    Juste un petit mot pour donner mon avis sur La france, l'industrie et la recherche (presque une fable de Lafontaine).
    J'ai suivi le cursus universitaire un peu lourd qui m'a amene a un diplome d'inge en chimie. La j'ai voulu aller bosser dans un labo de recherche industrielle (je precise que je ne voulais en rien etre a la tete d'un labo juste un ptit travailleur de paillasse). On m'a dit gentiment: "ecoute petit, t'es gentil va faire une these et tu reviendras"
    OK....j'ai fait un these, parmi des des MdC CR et autres profs adorables et ultra motive par leur boulot malgre des conditions parfois plus que miserables, et d'autres beaucoup moins charmants....qui m'ont gentiment fait comprendre qu'on ne melange pas les torchons et les serviettes. je ne savais, tout ingenu que j'etais, j'ai appris depuis. Et j'ai appris bien d'autres choses....sur les recrutements par exemples. Je ne veux pas casser vos espoirs mais, je ne vois pas en quoi un texte officiel (si jamais un jour il est ecrit) peut obliger tous ces profs des commissions a changer leur systeme de choix qui s'apparente plutot a CA : "Bon les gars on est d'accord , cette annee le CR2 il est a moi, et je vote pour votre candidat maison pour le CR1"
    Fin de la parenthese>
    A la fin de la these, si on n'est pas tombe dans la bonne equipe qui decroche toujours ces satannes postes (et qui propulse facilement ses candidats maison sans post doc), on est bon pour ce qu'on peut considerer comme un exil au depart. En fait le post doc ca fait du bien, ca permet de relativiser, voir d'autres methodes de travail et en tirer le meilleur pour plus tard. Mais surtout le post doc je crois que ce sera malheureusement la periode la plus "riche" de notre existence, si on continue de saigner la pauvre recherche francaise.
    Bon le post doc aux states c'est royal , presque pas de probleme de sous pour la chair a paillasse que nous sommes, MAIS il faut observer d'un peu plus pres le combat des profs pour trouver des contrats. D'autant plus que pour eux rien de garanti au niveau job non plus. Je ne suis pas sure que ce systeme represente la panacee qu'on veut bien nous presenter.
    Pour autant je ne defends pas une recherche 100 % fonctionnaire en France. Pour l'avoir goute pendant quelques annee, elle a aussi un gout amer. Constater que certains, sont arrives la en faisant preuve de tenacite et de valeur scientifique, et qu'apres quelques annees (qui se comptent sur les doigts d'une main) ils s'endorment d'un doux sommeil de pre retraite, cela laisse un impression etrange. C'est pour ca un systeme contractuel a 5 ans mais peu etre pas aussi restrictif que ceux deja decrit permettrait peu etre de garder le dynamisme necessaire .
    Le meilleur pour la fin, l'ENTREPRISE. Fleau francais par excellence, l'entreprise est comme une veille femme acariatre: jamais contente. Pour elle un ingenieur c'est un technicien luxe, pas assez d'experience en recherche, Le docteur quant a lui a une bonne experience mais on lui repproche bien souvent de ne pas avoir les pieds assez sur terre, enifin le docteur ingenieur: trop cher, mais si le pauvre doc-inge lui , il accepte sans rechigner sa future paye a 1200 euros, pourvu qu'il ait un boulot et qu'il puisse se poser. mais non pas moyen.
    Alors je crois que mlheureusment les USA ont trouve la solution. Etant donne que les vendeurs de voitures gagnent plus de fric qu'un prof de fac tout en n'etant alle que jusqu'au bac (enfin leur equivalent, ce qui signifie qu'il sait a peu pres lire la bible et compter), et bien plus personne ne fait d'etude a moins d'avoir des gros biceps. Comme ca pas de probleme de recrutement. Aller juste faire un tour sur les sites des facs americaine, et vous constaterez que les noms des profs ne sont que rarement de consonnance anglosaxonne, mais ce sont tous des pointures dans leur domaine. En resume, etablissez un systeme ou l'offre (internationale) est tres superieure a la demande, sans etablir de protectionnisme national et vous aurez la le moyen de recruter de facon impartialle la creme de la creme.
    Desolee pour ce post aussi long
    un post doc expatrie qui aimerait bien avoir le prets pour la maison avant 40 ans

  31. #28
    Cécile
    Salut Citrus-Citrus,

    Je crois que malheureusement, tu as bien décrit la situation.
    Bon courage.

  32. #29
    Igothigh
    Citation Envoyé par citrus_citrus
    En resume, etablissez un systeme ou l'offre (internationale) est tres superieure a la demande, sans etablir de protectionnisme national et vous aurez la le moyen de recruter de facon impartialle la creme de la creme.
    Dans une article recent du Washington Post sur un tout autre probleme (problemes lies a l'obtention des Visas), ils estiment que 40% des "engeenering faculty members" sont nes en dehors des Etats-Unis ainsi qu'un tiers des prix Nobel americains. Il est clair que la cle du probleme reside dans l'offre et la demande. Par exemple, il est frappant qu'aux US on te remercie pour prendre le temps de t'interesser a une offre d'emploi (il y a une part de politically correct, mais pas seulement) alors qu'en France tu devrais remercier ton interlocuteur pour t'avoir laisser l'opportunite de repondre a une offre d'emploi.

    Bon le post doc aux states c'est royal , presque pas de probleme de sous pour la chair a paillasse que nous sommes, MAIS il faut observer d'un peu plus pres le combat des profs pour trouver des contrats. D'autant plus que pour eux rien de garanti au niveau job non plus. Je ne suis pas sure que ce systeme represente la panacee qu'on veut bien nous presenter.
    Surtout dans la situation actuelle ou les restrictions de budget aux US sont consequentes et que les NIH ont supprime une bonne partie des grants qu'ils accordaient notamment aux universites. Il y a un juste milieu a trouver entre l'etat vegetatif actuel du fonctionariat et le systeme ultra liberal des universites americaines. Ce que je persiste a penser est qu'un systeme de tenure track est le meilleur moyen pour une recherche de haut niveau: 5 ans de "mise a l'epreuve" et titularisation si la preuve d'une recherche originale et independante a ete fournie (et evaluation par des comites independants et non une "bande de copains" avec qui on aime bien deconner en meeting!). Mais ce systeme ne suffit pas a lui seul. Il faut que l'industrie change de mentalite et ne considere pas qu'a 40 ans, tu es bon pour la casse... parce qu'effectivement, si apres les 5 ans (qui surviennent apres un ou deux post-docs en general), tu te fais balancer, il faut une sortie de secours ce qu'il n'y a pas actuellement, je pense.

  33. #30
    Igothigh
    Juste un peu de lecture... bon, j'aurais aime apporter un autre sonde cloche, mais voila, il semble que ca ne change pas beaucoup

    http://www.liberation.com/page.php?Article=157718

    Aussi, pour ceux que ca interesse, la ministre de la Recherche est invitee sur France Inter ce soir a 19h30...

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