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La mal gestion de la recherche française




  1. #1
    Fulcanelli
    On connaît la mal bouffe, voici la mal gestion.

    Dans un précédent post sur le fil OGM, je disais, entre autre choses, que la science vénère la technologie. C'est pire en réalité, elle sacrifie à la planification ce qui a pour effet de faire une recherche presque robotisée où le facteur humain est absent. C'est caricatural mais je ne suis pas le seul à penser ainsi. Voilà une réaction face à un texte qui lui-même, se veut déjà critique face au plan cancer décidé par le gouvernement. Le Plan, ça rappelle étrangement les années 1950 et si j'élargis la perspective à d'autre champs de la société, j'ai le sentiment d'un recul en arrière d'un tas d'acquis de société (ne pas confondre avec les acquis sociaux, qui eux aussi, sont mal en point mais l'analyse serait des plus complexe et de plus hors sujet), ne serait-ce que l'idée de réintroduire la blouse à l'école.

    Un petit détail concernant les cancéropoles : celles-ci utilise((ront) car elles existent déjà, par le recrutement de flamboyants responsables de projet) les ressources humaines en place, c'est à dire les chercheurs et ITA INSERM et CNRS. Les moyens financiers (apparemment colossaux) vont donc uniquement à l'investissement matériel.

    1) C'est faire bien peu de cas de l'importance du facteur humain dans la recherche

    2) Il va donc y avoir de fait une reconfiguration du paysage de la recherche : les chercheurs "happés" par le programme cancéropôle n'alimenteront plus les champs et les modes courants d'investigation.



    Suivez le lien et lisez les textes de ce site qui n'est pas anti-scientifique, et tente de défendre la recherche, à l'initiative de quelques chercheurs confirmés.


    Voici un extrait du premier texte


    Une évolution de la recherche publique autour de grands instituts thématiques - dont l'INCa n'est que la préfiguration - aboutira à tarir les sources qui alimentent la recherche appliquée.

    Le plan Cancer a des aspects très positifs, mais la partie de ce plan concernant la recherche risque d'avoir des conséquences catastrophiques pour la recherche publique française, y compris la recherche sur le cancer.



    Suivez la synapse, laissez vous guider par Sam, la vérité est au bout du clic

    http://recherche-en-danger.apinc.org...?id_article=30

    -----


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  3. #2
    Igothigh
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    une recherche presque robotisée où le facteur humain est absent. C'est caricatural
    J'allais le dire...

    Morceau choisi du lien...
    Les auteurs se plaignent que:
    Les grands axes de la partie recherche biologique sont la constitution de grandes tumorothèques et la mise en place de plate-formes d'analyse génomique et protéomique à haut débit. C'est à dire un travail d'ingénieurs très qualifiés, mais pas de chercheurs.
    Plus tard dans le texte...

    D'abord, nous ne trouvons rien à redire, bien au contraire, aux parties prévention, dépistage, constitution de tumorothèques.
    Ce qui me pose plus de probleme, c’est que beaucoup de chercheur se retrouve a faire le boulot de technicien ou d’ingenieur... soit il y a trop de chercheurs, soit pas assez d’ingenieurs mais qu’on donne un boulot d’ingenieur a un ingenieur, je trouverait presque ca logique...

    Dans ce plan - qui préfigure une évolution de la recherche publique française-, il n'y a pas tout simplement pas de place pour la recherche fondamentale.
    C’est une affirmation qui n’engage que les auteurs et je ne vois pas en quoi la recherche fondamentale n’aura pas sa place.

    Pour prendre un seul exemple, la découverte du dernier médicament anticancéreux aux effets extraordinaires dans certains cancers, le STI-571, a été effectué par une société privée qui s'appuyait sur une masse de données produites par des chercheurs fondamentaux sur le fonctionnement et la structure des tyrosines kinases.
    En quoi le plan cancer supprimera ca: Trouver de nouvelles therapies a partir de la recherche fondamentale?

    Ensuite, les auteurs prennent les devants:
    Qu'on ne nous dise pas : c'est par rigidité, conservatisme et opposition systématique que les équipes de recherche du CNRS et de l'Inserm voient d'un mauvais oeil ce Plan Cancer.
    et
    les équipes qui auront réussi à se faire labelliser "INCa" seront relativement protégées de la concurrence, surtout à l'échelle d'un petit pays comme le nôtre.
    Alors proposons d’ouvrir la recherche francaise a la concurrence... attribuons les credits sur la qualite scientifique et non sur le nombre de personnel present dans une equipe, faisons evalue ces equipes par des comites d'experts internationaux, etc ... et attendons de voir les reactions...

  4. #3
    Fulcanelli
    Je pense que nous avons quelques résonances.

    Pour ce qui est des ingénieurs et des chercheurs, je suis OK et je vais même développer. En mémoire à un grand scientifique qui séparait les chercheurs en artistes et en tueurs à gages, les premiers, aptes à inventer à partir d'une pratique, les deuxièmes aptes à exécuter avec brio des expériences. Bref, une complémentarité, sans jugement de valeur. Le pb est que l'égalitarisme a fait perdre de vue que parmi les thésards, certains on une âme d'ingénieur et d'autre une âme de chercheur. Après ça se complique, car c'est sur le tard que l'on sait qui a telle âme. Justement,ce grand scientifique avait réorganisé un labo de province, et il avait dit que un tel passerait ingénieur et un autre chercheur, mais le cas fut isolé et le corporatisme syndical saurait s'y prendre pour bloquer ces mesures. Je pressens dans ton propos une attaque contre les corporatismes, qui va au-delà de l'article que j'ai proposé. Tu semble aller plus et et sur ce terrain, je pourrais te suivre, car les syndicats dans la recherche ou à la fac, sont de véritables fléaux qui nuisent au progrès. Je crois bien que tu as capté quelque dérives corporatistes

    A nous deux, on a un spectre complet du malaise, d'une part un pb technique sur l'administration et le facteur humain négligé et d'autre part, le corporatisme qui est la forme pervertie du plaidoyer pour le facteur humain. Les deux systèmes ne nourissent et s'affrontent, stérélisant la recherche.


  5. #4
    Jeremy

  6. #5
    Yoyo
    Je ne passerait pas mon temps a relever toutes les stupidites et les contre verites enoncees dans cette page... mais elle merite une mention speciale!

    Je n'y ait vu qu'une critique faite par une personne visiblement aigrie du systeme et sans doute frustree d'avoir ete recale au concours de professeur!

    Je n'y ait vu aucun proposition construtive pour ameliorer un systeme qui devrait l'etre!
    enfin certaines propositions sont tellement ridicules qu'elles n'ont pas de sens!
    Il faut aboutir à une évaluation purement quantitative des travaux. Le qualitatif étant comme la pédagogie la porte ouverte à toutes les interprétations les plus grotesques
    c'est vraiment n'importe quoi!

    Yoyo

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Igothigh
    Meme commentaire que Yoyo... Meme si je suis partisan d'un changement assez consequent dans le fonctionnement de la recherche francaise, ce n'est pas en denigrant un systeme et les personnes par des allegations douteuses et/ou tres caricaturales qu'on va faire avancer les choses.

    Juste quelques passages pour illustrer la "pertinence des propos":

    Il est assez drôle de visiter le logement de nos confrères et de voir à quel point ils ne sont pas intéressés par le savoir, si certains ont de belles piscines et de jolies maisons individuelles, peu possèdent de belles bibliothèques.
    L'ensemble du système repose sur deux critères : le mensonge et le mal
    La grande majorité des universitaires a choisi ce métier pour en faire le moins possible, pour bénéficier d'une rente de situation. Les moins fainéants sont finalement ceux qui ont choisi un deuxième métier : un tel vend des tracteurs pour compléter ses émoluments, un autre a monté une petite entreprise de " conseil.. en entreprises "
    Autrement dit, ils aiment avant tout nuire à leur prochain pour compenser l'ennui qui les habite. C'est la soif du mal qui les motivent : ils savent en effet très bien que le système de recrutement est destructeur, aussi bien du point de vue des candidats qu'ils découragent de continuer, que de l'institution elle-même.
    Et comme Yoyo, ma preferee:
    Il faut aboutir à une évaluation purement quantitative des travaux.

  9. #7
    Jeremy
    Citation Envoyé par Yoyo
    Je n'y ait vu qu'une critique faite par une personne visiblement aigrie du systeme et sans doute frustree d'avoir ete recale au concours de professeur!

    Yoyo
    Notez que ce n'est que le commentaire d'un livre.
    Je ne connait pas le monde universitaire, je sais juste que ce monsieur est Maître de Conférences à l'Université de la Méditerranée, Aix-Marseille II. Vous pouvez toujours lui faire suivre vos critique

    Sinon quelqu'un a lu le dit livre ?

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  11. #8
    citrus_citrus
    Visiblement ce monsieur est tres aigri par un systeme qui ne lui a pas permis d'acceder a la place supreme: PROFESSEUR.
    J'en connais dans mon entourage qui aurait ete pres a payer pour acquerir ce grade. Pourquoi? sombre mystere. Pour le mettre sur la carte de visite. Non surement pas dans notre vieux continent tout le monde s'en moque. Pour avoir l'impression de faire partie des Grands. Peu etre...a y bien reflechir, et c'est peu etre le seul point de ce texte critique que je partage. La plupart des rats de commissions n'ont pour ultime but que de propulser leurs potes, ou bien de comploter pour se propulser eux memes.

    Sinon je suis d'accord, pas de propositions constructives, mais apres tout est ce vraiment possible dans un systeme verole. Ne me considerez comme une creature aigrie, je n'ai encore postule a rien mais ce que j'y ai vu jusqu'a present est suffisant pour degouter un petit moment.
    Un arbre malade ne peut pas donner de fruits sains.

    En conclusion, ce monsieur se contente de critiquer uniquement par la negative, mais il a quand meme profite de ce systeme vereux pour acquerir du savoir; je trouve cela ingrat. Si on aime vraiment son boulot, et c'est ce qu'il essaie de nous faire croire, on n'essaie pas a tout prix a tuer la main nouriciere. Cette pauvre fac a beaucoup de defauts certes, mais on y trouve encore beaucoup de Purs qui ne participent pas a toutes ses conventions courtisanes, et contribuent beaucoup plus a l'avancement de la recherche. Il faut les en remercier

  12. #9
    Igothigh
    Citation Envoyé par citrus_citrus
    Sinon je suis d'accord, pas de propositions constructives, mais apres tout est ce vraiment possible dans un systeme verole.
    Ce n'est pas faire des propositions qui est difficile, aussi "verole" le systeme soit-il. C'est eventuellement appliquer les changements qui pourrait l'etre. Rien n'empeche de faire des propositions. Et critiquer pour critiquer n'a jamais mener nulle part.

    Si on aime vraiment son boulot, et c'est ce qu'il essaie de nous faire croire, on n'essaie pas a tout prix a tuer la main nouriciere
    Exact. Et c'est a mon avis l'un des maux de la recherche francaise. On trouve beaucoup de personnes critiques, mais combien sont pretes a faire bouger les choses?

  13. #10
    citrus_citrus
    Citation Envoyé par Igothigh
    Et c'est a mon avis l'un des maux de la recherche francaise. On trouve beaucoup de personnes critiques, mais combien sont pretes a faire bouger les choses?
    Pas beaucoup je suis parfaitement d'accord. A bien y reflechir je connais peu de monde dans mon entourage (5 ou 6 personnes) capables de s'engager dans une reforme profonde de l'institution aussi necessaire soit elle. Dailleurs je ne comprends toujours pas pourquoi. Si quelqu'un a un embryon d'explication je prends . C'est vrai pourquoi sont ils autant verouilles a leur petit (tout petit) privilege: "moi je travaille a l'universite" C'est mesquin et degradant pour celui qui n'y bosse pas. Pour mes amis qui ne sont pas dans la recherche, on passe tout de meme pour des extraterrestres. Ce n'est pas encore trop grave,meme rigolo, mais le pire en revanche, c'est que la recherche ne fait pas envie aux gens a l'exterieur, elle est vue bien trop souvent comme une institution archaique, ....vieux labos....savants fous....petites lunettes.....explosions, cliche quoi, mais a chaque fois cela me fait de la peine. Elle ne represente plus le moteur de l'evolution desormais aux yeux du monde, juste un espace de jeu pour cerveaux socialement decales et cette vision extremement reductrice est excessivement dommageable pour nous. Si la majorite de la population nous voie comme ca, il y a de grande chance chance pour que les politiques aussi. Dommage pour nous, car un pays sans recherche forte risque la pauperisation intellectuelle (aux states c'est pas bien beau) Tout ca parce que la recherche en universite est essentiellement fondamentale et non productrice d'images fortes? Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas pour de la recherche appliquee 100% pour faire plaisir au grand public. Mais il faut avouer que nous avons un probleme d'image. Et cela se travaille. Je crois que c'est indispensable. Les chercheurs n'ont rien a perdre dans la bataille. Cela ne pourrais que redorer un peu le blason. Mais il va leur falloir reconsiderer leur bulle d'activite. Certains, beaucoup ne sont pas prets.... souvent des jeunes, encore plus inacceptables.
    Honnetement je pense que le chercheur fonctionnaire doit etre une epoque revolue. Des contrats a cinq ans, renouvelables en fonction de l'ineteret de la recherche ou de sa difficulte a etre mise en oeuvre serait benefique. Difficile a mettre en oeuvre dans un pays de tradition sociale, certes mais ineluctable. La mise en place d'un systeme de prime (en equipement pour le labo bien sur) au resultat (ceci comprend le nombre d'etudiants attires par le labo, le rayonnement du labo a l'exterieur, les brevets) peut motiver :? mouaif je ne suis pas persuadee.
    Un systeme d'evaluation vraiment independant des chercheurs est aussi indispensable. En revanche, le systeme " a la publie" me semble discutable. Malheureusement je ne sais pas trop comment "quantifier" la force de travail ops: . Un point crucial a travailler.
    Penser a virer les ultra vieux chercheurs....oups sacrilege mon petit citrus-citrus. Je pense honnetement que le sale esprit d'avant guerre de certains nuit a la fraicheur du systeme.(ca y est je l'ai dit, je vais me faire crucifier au retour moi) Ils ne sont pas tous comme ca, je connais un ancien merveilleusement jeune et actif. Je suis pour conserver les plus actifs dans un organisme parallele au CNRS (style Academie des Sciences) car on a toujours besoin des connaissances des grands sages (et je sais que moi meme j'aurai du mal a partir au placard).
    Il faut aussi reformer le systeme educatif universitaire. La guerre MdC contre CR est nuisible elle aussi. On ne peut pas comparer les travaux de recherche d'un CR et d'un pauvre MdC en mis-temps recherche. Je suis plus pour un systeme unique enseignement chercheur, mais avec une masse d'enseignement ridicule et surtout directement en relation avec le theme de recherche sur lequel on travaille. On est plus efficace comme ca.
    Enfin, il faut juste inclure une micro formation sur la necessite de la recherche (dans tous les domaines) a Science Po. C'est eux qui tiennent les sous, c'est eux qu'il faut convaincre. Je suis sure que c'est par ignorance qu'ils sont aussi mauvais gestionnaire dans la matiere.

  14. #11
    kinette
    Bonjour,
    Des contrats a cinq ans, renouvelables en fonction de l'ineteret de la recherche ou de sa difficulte a etre mise en oeuvre serait benefique. Difficile a mettre en oeuvre dans un pays de tradition sociale, certes mais ineluctable.
    Génial pour ceux qui ont une famille... quand on voit déjà vers quoi tend la recherche française, je ne sais pas si c'est une si bonne idée...
    Après on s'étonnera que la profession soit peu féminisée, qu'on retrouve une majorité de célibataires et de personnes aux personnalités comment dire... particulières...
    Si la recherche ne marche que par contrat de 5 ans faudra pas s'étonner de voir les gens se diriger vers des carrières d'ingénieur ou dans le privé (de plus en plus de thésards présentent les concours d'ingénieur de recherche, afin d'avoir un travail un peu moins stressant, avec une rémunération pas bien inférieure...).
    Et je passe sur le guéguerres au sein des labos (ça existait avant mais maintenant c'est exacerbé), les équipes qui pourraient collaborer mais ne le font pas car c'est la compétition...

    Penser a virer les ultra vieux chercheurs....oups sacrilege mon petit citrus-citrus. Je pense honnetement que le sale esprit d'avant guerre de certains nuit a la fraicheur du systeme.(ca y est je l'ai dit, je vais me faire crucifier au retour moi) Ils ne sont pas tous comme ca, je connais un ancien merveilleusement jeune et actif. Je suis pour conserver les plus actifs dans un organisme parallele au CNRS (style Academie des Sciences) car on a toujours besoin des connaissances des grands sages (et je sais que moi meme j'aurai du mal a partir au placard).
    Et que dire de la tendance générale actuelle, des egos surdimensionnés que le système actuel sélectionne, des chercheurs pour qui leurs étudiants sont interchangeables (de la main d'oeuvre à pas cher), qui sont certes hyper résistants au stress (comment s'en sortir autrement) mais manquent aussi le plus souvent de créativité (mais bon on s'en fout l'intérêt c'est d'avoir les dents longues et de faire des articles).
    Comment dans un système hyper compétitif, où les recherches et budgets doivent être gérés à hyper court terme faire de la recherche de qualité?

    Il faut aussi reformer le systeme educatif universitaire. La guerre MdC contre CR est nuisible elle aussi. On ne peut pas comparer les travaux de recherche d'un CR et d'un pauvre MdC en mis-temps recherche. Je suis plus pour un systeme unique enseignement chercheur, mais avec une masse d'enseignement ridicule et surtout directement en relation avec le theme de recherche sur lequel on travaille. On est plus efficace comme ca.
    Des chercheurs nuls pour donner des cours j'en connais plein... d'autres qui s'éclatent en donnant des cours, en formant des étudiants y en a aussi...
    A mon avis ça serait asez dramatique d'obliger tous les chercheurs à donner des cours (déjà qu'on devrait en dispenser pas mal!!! je ne préfère pas développer des cas que j'ai vu...).
    Et comment être performant dans des cours pour "une masse d'enseignement ridicule"?
    Je n'ai pas tellement l'impression qu'on en soit à une guéguerre Maîtres de conférence/chargés de recherche... c'est différent, voilà tout.

    Enfin, il faut juste inclure une micro formation sur la necessite de la recherche (dans tous les domaines) a Science Po. C'est eux qui tiennent les sous, c'est eux qu'il faut convaincre. Je suis sure que c'est par ignorance qu'ils sont aussi mauvais gestionnaire dans la matiere.
    Si tu pouvais avoir raison...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Igothigh
    Citation Envoyé par kinette
    Génial pour ceux qui ont une famille... quand on voit déjà vers quoi tend la recherche française, je ne sais pas si c'est une si bonne idée...
    Après on s'étonnera que la profession soit peu féminisée, qu'on retrouve une majorité de célibataires et de personnes aux personnalités comment dire... particulières...
    Si la recherche ne marche que par contrat de 5 ans faudra pas s'étonner de voir les gens se diriger vers des carrières d'ingénieur ou dans le privé (de plus en plus de thésards présentent les concours d'ingénieur de recherche, afin d'avoir un travail un peu moins stressant, avec une rémunération pas bien inférieure...).
    Et je passe sur le guéguerres au sein des labos (ça existait avant mais maintenant c'est exacerbé), les équipes qui pourraient collaborer mais ne le font pas car c'est la compétition...
    Que faire alors? Donner un job a vie a tous les thesards qui souhaitent faire de la recherche academique? Donner le budget que les chercheurs demandent quoiqu'il arrive? Sincerement, je suis pour aussi mais bon, il ne faut pas trop rever.

    Ce que je ne comprend pas est que la situation est pire actuellement que ce qui est decrie. Je parle juste de ce que je connais un peu, la recherche fondamentale en bio dans les labos public. La plupart des labos qui tournent bien ont un budget qui provient pour 50% de l'etat et 50% de "grant" d'association comme l'ARC, la Ligue, la FRM etc... et les grant sont au mieux pour 3 ans et des sommes insuffisantes pour s'en contenter d'un. L'evaluation s'effectue par un comite scientifique et qu'on le veuille ou non, c'est le niveau de publication et l'originalite du projet qui prime (parfois un peu la politique aussi, mais de moins en moins). Sans ca, on se contente des fonds de l'Etat, et le labo vegete, prend quelques etudiants en these pour les lancer sur un marche sature avec un CV moyen.
    La situation des post-doc est encore bien pire puisque l'Etat propose depuis des finacements sur 1 an et demi (au mieux) ce qui, au moins pour la bio est une perte de temps et d'argent a mon avis. A part favoriser le copinage et le retour de l'ancien etudiant du labo, je ne vois pas l'interet de cette mesure. Ensuite, il y a toujours les associations qui proposent au mieux des financements jusqu'a 3 ans. Apres, tu as interet a trouver un job (public ou prive... le hic est que generalement tu commence a te faire un peu vieux pour le standard francais du prive, ce qui n'est pas forcement le cas aux US par exemple) ou t'exiler a nouveau. Si le nombre de contrats (a 3 ou 5 ans) etaient plus nombreux, ca permettrait une mobilite et un maintien d'une activite de recherche de haut niveau avec plus d'opportunite de trouver un job, meme pour juste 5 ans. Alors certes, pas de garanties a long terme (au moins au debut) mais qui peut predire a 5 ans de son avenir dans une boite privee?

    Comment dans un système hyper compétitif, où les recherches et budgets doivent être gérés à hyper court terme faire de la recherche de qualité?
    C'est bien pour ca que des contrats a 5 ans sont mis en place dans les pays competitifs. Tu connais l'enveloppe budgetaire dont tu disposes (salaire et fonctionnement) dans les 5 annees a venir. Mais maintenant, je ne dis pas que c'est la panacee forcement, il faut qu'un certain nombre de mesure soit prise aussi pour qu'a 40 ans un chercheur de soit pas considere comme bon a rien.

  16. #13
    citrus_citrus
    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Génial pour ceux qui ont une famille... quand on voit déjà vers quoi tend la recherche française, je ne sais pas si c'est une si bonne idée...
    Après on s'étonnera que la profession soit peu féminisée, qu'on retrouve une majorité de célibataires et de personnes aux personnalités comment dire... particulières...
    en ce qui concerne la feminisation et la famille....je dis quel est le rapport, la femme scientifique est elle davantage adepte du poste fonctionnaire que du CDD? L'image de la femme en science risque pas de changer avec des reflexions pareilles. Perso je suis une femme (pas feministe pour deux sous), expat et pour l'instant sans grand espoir de retour, je veux bien une famille, et je suis prete a une situation qualifiee de "precaire" si cela doit etre le prix du progres. S'il vous plait arretez de vous regarder le nombril. Pensez a ce que vous etiez ....avant. Vous etes maintenant un petit peu des chercheurs en pantoufles. Desolee mais je n'ai pas envie que mes gamins me traitent de chercheur poussiereux inutile qui attend la retraite en jouant aux cartes sur un ordinateur hors d'age dans un bureau cagibi de la fac.
    Et puis, Igothigh a bien raison, en entreprise rien n'est garanti point de vue duree de contrat de travail et pourtant les ingenieurs dans le prive se reproduisent et investissent sans savoir ce que demain sera. Il faut juste eviter d'etre frileux.

    Et puis juste en passant quelles sont ces personnes aux personnalites ....particulieres: homosexuels, autistes, associaux?

    Si la recherche ne marche que par contrat de 5 ans faudra pas s'étonner de voir les gens se diriger vers des carrières d'ingénieur ou dans le privé
    la rien a dire, Igothigh a tout dit.

    (mais bon on s'en fout l'intérêt c'est d'avoir les dents longues et de faire des articles).
    C'est malheureusement vrai. Justement cela doit changer. Vous vivez les derniers moments d'un systeme qui doit mourir si il veut continuer a etre reconnu. Le vieux CNRS tel qu'il est actuellement refuse de mourir, et s'agite encore un peu. Mais il va faire comme le phenix, obligatoire, juste une transition difficile voila tout. Mais apres vous verrez ca ira mieux.

    Des chercheurs nuls pour donner des cours j'en connais plein
    Moi aussi , et des maitres de conf pas pedagogues. Il y a des contre exemples partout. Je voulais juste souligner qu'il serait enfin intelligent de laisser les gens performant dans un domaine enseigner dans ce domaine et pas assister a ce genre de gachis:un ATER doc en chimie orga par exemple qui soit oblige de donner des cours de thermo.... tout simplement parce que c'est de la chimie, et puis de toute facon ya pas autre chose....il va pas se plaindre non plus l'esclave, non mais.
    voila c'est tout.

  17. #14
    Cécile
    Pourquoi le choix serait-il uniquement entre fonctionnaire à vie ou CDD ? Pourquoi ne pas plutôt imaginer un CDI comme ça se passe dans le privé ? Parce que le CDD de 5 ans ne me semble pas un bon système, pour plusieurs raisons :
    - pourquoi financer quelqu'un 5 ans s'il est nul ?
    - à fortiori, pourquoi virer quelqu'un au bout de 5 ans s'il est bon ?
    - comme le dit Kinette, plus personne ne fera de la recherche si c'est pour chambouler sa vie tous les cinq ans. Un boulot intéressant, c'est important, mais la vie de famille compte aussi, pour les hommes comme pour les femmes.
    - bien sûr, le gouvernement n'est pas prêt à faire tout comme les US, c'est à dire à financer les CDD de manière attractive. Donc les effectifs en science vont encore chuter.
    - enfin, je ne vois pas pourquoi un système de CDD serait moins "magouille" que le système actuel. Au lieu de s'entendre entre copains profs sur l'élection du candidat, ils s'entendraient pour se partager les bourses de CDD. Et ce ne seraient pas non plus forcément les meilleurs chercheurs qui auraient les postes, mais plutôt ceux qui sont soutenus par untel ou untel.
    Enfin, contrairement à ce que préconise Citrus-citrus, je suis contre virer les vieux chercheurs. On ne peut pas virer des gens qu'on n'a jamais préparé à affronter quelque choses d'autre que le public ! Ce serait créer des SDF et rompre le contrat qui les lie implicitement à la société. En revanche, on peut préparer les nouveaux chercheurs pour qu'ils sachent qu'ils n'ont pas forcément un emploi à vie.

    Je suis plus pour un systeme unique enseignement chercheur, mais avec une masse d'enseignement ridicule et surtout directement en relation avec le theme de recherche sur lequel on travaille.
    Ce serait possible s'il y avait besoin de davantage d'enseignement en DEA et de moins d'enseignement en Deug. Malheureusement, c'est le contraire, la plupart des besoins concernent le Deug. Mais voilà, c'est moins prestigieux.
    Reste la question : qui enseignerait en Deug (et sur quels moyens) ?[/quote]

  18. #15
    Yoyo
    Bonsoir,

    a mon tour d'apporter mon grain de sels.

    Citation Envoyé par citrus_citrus
    S'il vous plait arretez de vous regarder le nombril. Pensez a ce que vous etiez ....avant. Vous etes maintenant un petit peu des chercheurs en pantoufles.
    Juste une precisionn pour citrus_citrus, kinette est etudiante en 4eme année de these, sans financement... alors je pense que pour le cote "pantoufle" faudra revoir la copie

    Et puis, Igothigh a bien raison, en entreprise rien n'est garanti point de vue duree de contrat de travail et pourtant les ingenieurs dans le prive se reproduisent et investissent sans savoir ce que demain sera. Il faut juste eviter d'etre frileux.
    Faudrait arreter un jour de dire que dans le prive y'a aucune securite de l'emploi!...ils ne sont pas en CDD, mais en CDI (le I signifie "indeterminé") et ca fait une grande difference, ils n'ont pas a rechercher tous les 5 ans une source de financement... avec un CDD a 5ans, impossible d'acheter un logement (quelle banque accepterait de faire un tel pret?)...

    Je rejoins aussi l'avis de Cecile, je vois pas en quoi un systeme CDD evitera les magouilles que l'on peu constater actuellement. Pour moi le probleme du CDD reside principalement en l'absence totale de perspectives apres... et y'a fort a parier que ca changera en plus en fonction des gouvernements! super la stabilite!...

    Desole mais, si moi aussi je trouve que le systeme "chercheur fonctionnaire" sclerose la recherche, j'ai le sentiment que la mise en place d'un systeme de CDD va nous apporter tous les inconvenients des systemes americains et anglais, sans nous en donner les avantages... comment faire ses preuves en 5 ans si tu passes 90% de temps a faire des demandes de fric (qui te seront refuses car tu n'as pas de position academique) et a te depatouiller dans la papasserie... :?
    Sans compter qu'il faut voir le salaire proposer pour un tel poste pas franchement attrayant!

    L'enseignement ca serait une bonne chose. A condition que les personnes soient formées a ca! donner des cours ne s'improvise pas! et pourtant actuellement on te lache devant les etudiants avec quelques conseils vagues et puis demerde toi pepere!... alors certes chez certains c'ets innée mais pas chez tous... dans quelle industrie on file un poste (meme un CDD) a quelqu'un sans le former?

    ne croyez pas que je sois que je sois contre toute reforme, mais j'ai un peu l'impression qu'on cherche a precipiter les choses...et c'est jamais bon

    Yoyo

  19. #16
    citrus_citrus
    Citation Envoyé par Yoyo
    Juste une precisionn pour citrus_citrus, kinette est etudiante en 4eme année de these, sans financement... alors je pense que pour le cote "pantoufle" faudra revoir la copie .
    arg desolee, je sais ce que c'est de finir sa these sur les indemnites chomage. Je suis passee pas la aussi. c'est un autre point noir du systeme actuel. Les labos en profitent a mort. Toutes mes excuses Kinette.

    Faudrait arreter un jour de dire que dans le prive y'a aucune securite de l'emploi!...ils ne sont pas en CDD, mais en CDI (le I signifie "indeterminé") et ca fait une grande difference, ils n'ont pas a rechercher tous les 5 ans une source de financement... avec un CDD a 5ans, impossible d'acheter un logement (quelle banque accepterait de faire un tel pret?)... .
    Malheureusement, parfois les banques aiment bien preter uniquement au fonctionnaires. Et le I comme indetermine, ca ne signifie pas toujours plus de 5 ans, surtout dans l'economie actuelle (aux Etats Unis j'en parle meme pas ca signifie que tu as du boulot jusqu'a vendredi ). Je me fais un peu l'avocat du diable, mais c'est juste pour dire qu'il n'existe jamais un systeme parfait.
    Je suis consciente qu'un systeme CDD a 5 c'est lourd, surtout quand il faut gratter des sous. Je le sais , je les passe les 90 % du temps a faire des projets qui seront jetes a la poubelle. pas grave il reste 10% pour faire de la recherche. 10% c'est rien ? non non .... ici c'est super super extensible.
    Il faut juste apprendre que d'autres systemes que le notre existent, c'est bouleversant au debut (apres aussi) mais ca fait relativiser.
    Je ne suis pas non plus pour un changement rapide, il faut un processus reflechi, mais je crois avant tout il faut une forte prise de conscience, et faire evoluer les mentalites. C'est le plus dur.

  20. #17
    kinette
    Bonsoir,

    et pourtant les ingenieurs dans le prive se reproduisent et investissent sans savoir ce que demain sera. Il faut juste eviter d'etre frileux
    Ma soeur est ingénieur en info, et s'est "reproduite" comme tu dis. Résultat: licenciement à la fin de son congé maternité...

    La mobilité c'est bien joli, mais justement que feront les "vieux chercheurs"?
    Dans mon domaine, l'écologie-évolution, la compétition à la publi privilégie les travaux à court terme, et la modélisation/biolgie moléculaire par rapport à des travaux qui prennent plus de temps... je ne suis pas certaine que ce soit un progrès (je ne parle pas de retourner à la "biologie à Papa", mais on a besoin de tout, le mieux étant d'associer les différents moyens qu'on a à notre disposition).
    Un exemple flagrant aussi est le problème de la systématique: on se retrouve avec des études faites sur des espèces inconnues et non décrites, parce que la systématique prend du temps, est pas mal tombée en désuétude (l'impact factor des revues de systématiques ne doit pas monter bien haut).

    arg desolee, je sais ce que c'est de finir sa these sur les indemnites chomage. Je suis passee pas la aussi. c'est un autre point noir du systeme actuel. Les labos en profitent a mort. Toutes mes excuses Kinette.
    Pas grave... de toute façon je ne sais même pas si je vais toucher le chômage... c'est vraiment le b... d'un endroit à l'autre... à la fac de Lyon ils envoient directement les dossiers pour demander le chômage aux étudiants dont le contrat est terminé... j'ai une amie à qui on a sorti qu'elle devait être inscrite en formation cnotinue pour toucher...
    Au rectorat ils m'ont dit qu'a priori il n'y avait pas de problème (et que parfois les Ecoles doctorales faisaient un peu la tête, parce que ça fait pas joli dans leurs statistiques et elles ont peur de perdre des bourses de thèse).

    Je le sais , je les passe les 90 % du temps a faire des projets qui seront jetes a la poubelle. pas grave il reste 10% pour faire de la recherche. 10% c'est rien ? non non .... ici c'est super super extensible.
    Un des gros problèmes de la recherche actuellement...
    Entre le temps passé à se battre avec les administrations (spécialités françaises), le temps à essayer de répondre à des appels d'offre... reste plus grand chose à la sortie (heureusement qu'on peut prendre des thésards et des stagiaires ).

    en ce qui concerne la feminisation et la famille....je dis quel est le rapport, la femme scientifique est elle davantage adepte du poste fonctionnaire que du CDD? L'image de la femme en science risque pas de changer avec des reflexions pareilles. Perso je suis une femme (pas feministe pour deux sous), expat et pour l'instant sans grand espoir de retour, je veux bien une famille, et je suis prete a une situation qualifiee de "precaire" si cela doit etre le prix du progres.
    Bon, mettons que les problèmes sont les mêmes pour les hommes et le femmes (ce dont je doute en regardant la façon dont se passent les choses dans les labos que je connais)...
    Est-ce qu'on va encore trouver beaucoup de fous prêts à bosser comme des malades, avec un premier salaire tard et peu élevé, aucune sécurité d'emploi, dans un milieu très compétitif?
    Des personnes prêtes à sacrifier leur vie de famille (ou qui auront la chance de trouver un conjoint prêt à supporter la situation)?

    Et puis juste en passant quelles sont ces personnes aux personnalites ....particulieres: homosexuels, autistes, associaux?
    Hé hé... pour certains on n'est effectivement pas si éloigné du terme "asocial".
    On a aussi beaucoup de personnalités très "compétitives" (bref rien à foutre si les personnes autour d'elles on des problèmes, des collaborations que dans le cas où il y a un intérêt important,...).
    J'ai une amie dont la directrice de thèse est certainement un cas psychiatrique (heureusement on en rigole, mais ça touche aussi parfois au tragique)...
    Un post-doc de mon équipe a travaillé en Angleterre et a été atterré que les chercheurs s'y parlent si peu, collaborent si peu, et attriue ça à l'esprit de compétition (je ne sais pas si c'est une généralité, mais lui en a tiré une impression très négative).
    K.ontrat
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #18
    citrus_citrus
    Citation Envoyé par kinette
    Ma soeur est ingénieur en info, et s'est "reproduite" comme tu dis. Résultat: licenciement à la fin de son congé maternité...
    Licenciement sec ou bien manoeuvre subtile du genre "la personne en place pour votre remplacement durant le conge maternite est tres bien, alors on a decide de vous muter" (cas que je connais aussi)Remarque ca m'etonne a peine. J'ai meme eu un enseignant (vielle ecole) qui nous a dit qu'on etait pas efficace une semaine par mois.

    La mobilité c'est bien joli, mais justement que feront les "vieux chercheurs"?
    la encore les ricains ont trouve une super solution....les vieux hors d'age ici ils bossent dans les supermarches et ils mettent tes courses en sac plastique en triant tout bien et tout et tout. ben oui faut pas melanger le liquide vaisselle avec les fraises. et les derecebres d'ici ils les regardent avec leur yeux de poisson mort. Je m'y fait toujours pas. A chaque fois j'imagine mon papy et ca me donne envie de claquer le jeune manager qui surveille la vitesse d'ensachage.
    Alors faut arreter de les suivre les ricains.

    parfois les Ecoles doctorales faisaient un peu la tête, parce que ça fait pas joli dans leurs statistiques et elles ont peur de perdre des bourses de thèse
    On va faire dans la paperasse. L'ecole doctorale, c'est pas une fable, elle aime pas du tout avoir a declarer des chomeurs en fin de these. Quant a perdre des bourses c'est le point noir. On a demande des explications mais on sait toujours pas si c'est du domaine de la legende urbaine ou pas . En tout cas la pression ca marche, parce qu'on a une seule envie que ca se finisse et avoir ce satane papier.
    Alors pour etre reglo, quand tu commences ta these tu as un contrat de travail type CDD avec un debut et une fin. Quand c'est fini, il faut reclamer a l'organisme qui te gere ( CNRS ou rectorat) un resume des acquis (pas le bon terme technique) ...une feuille qui recapitule tout ce que tu as cotise pendant le contrat (a reclamer longtemps parfois). Avec cette feuille tu peux aller aux ASSEDIC pour faire le dossier et reclamer les indemnites. Apres, hop passage oblige par l'ANPE pour pas perdre ces indemnites. harassant et humiliant (remarque l'ANPE c'est presque rigolo tellement c'est triste, avec mon copain dans deux bureaux differents on a eu droit a des dames charmantes qui nous ont dit direct: vous savez a votre niveau on peut pas trop vous aider, le mieux c'est les candidatures spontannees) mais la "faim" justifie les moyens.
    Et si certains sont pas contents a la fac avec le fait que tu demandes des indemnites chomage, soit ils te donnent des sous pour continuer, soit c'est les prudhommes (la aussi j'en connais qui ont du brandir cette excuse). Je sais qu'en plus en bio c'est super repandu de faire bosser en these sans donner de bourse.
    On est de la chair a paillasse pas de doute la dessus, justement c'est a nous de faire changer ce systeme. c'est pas parcequ'on en bave qu'il faut laisser les autres galerer.

    Quand au sacrifice personnel qu'on souhaite consentir pour son boulot. Pas de bonne ni de mauvaise reponse, a chacun de voir ses priorites de vie . Le probleme c'est que parfois le systeme decide pour toi. En sortant de la these on a le post doc, et puis les concours. Si dans tout ca on se permet de voyager un peu de labo en labo.... un jours on se reveille on a plus de quarante ans et c'est un peu tard.

    Pas terminer sur une note triste. En fait on a beaucoup de chance d'avoir un si joli diplome a la fin, et en payant aussi peu (les etudes), meme si souvent on doit manger des cailloux. Courage.

  22. #19
    Cécile
    Petit apparté : avec le système de CDD à 5 ans, Einstein aurait été viré après sont premier CDD, vu qu'il a mis 10 ans (me semble-t-il) à élaborer sa théorie de la relativité.
    Les CDD à cinq ans sont la porte ouverte à la recherche à court terme, le plus appliqué possible. Je n'ai rien contre la recherche appliquée, mais il ne faut pas sacrifier la recherche fondamentale (ce qu'on est en train de faire).
    La grande différence entre les ingénieurs du privé et les chercheurs, c'est que les possibilités ouvertes à l'ingénieur sont plus larges que celles des chercheurs (surtout en France où le docteur est catalogué "hyperpointu incapable d'avoir les pieds sur terre").
    Quant au problème spécifiquement féminin que soulevait Kinette : quand trouver le temps d'être enceinte dans un CDD de 5 ans ? Pendant ? On perd 4 mois de boulot. Après ? On risque de ne pas être repris. Une fois qu'on a décroché un poste fixe ? Trop tard, on n'est plus fertile.
    Le problème se pose aussi dans le privé, mais au moins, quand on a un CDI, on est (relativement) protégé.

  23. #20
    Startijen
    "Visiblement ce monsieur est tres aigri par un systeme qui ne lui a pas permis d'acceder a la place supreme: PROFESSEUR. "

    C'est un procès d'intention.

    "Dommage pour nous, car un pays sans recherche forte risque la pauperisation intellectuelle (aux states c'est pas bien beau) "

    A quoi fais-tu allusion ?

    "Tout ca parce que la recherche en universite est essentiellement fondamentale et non productrice d'images fortes? Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas pour de la recherche appliquee 100% pour faire plaisir au grand public. Mais"

    Mais... 99% ce serait bien à en croire la suite de ton texte.
    Le lien entre recherche fondamental et désintérêt du grand public ne me parait pas si évident. Et quand bien même, le privé me parait bien mieux armé pour faire de l'appliqué (et c'est d'ailleurs plus logique).

    "Les chercheurs n'ont rien a perdre dans la bataille. Cela ne pourrais que redorer un peu le blason. "

    A mon avis ils ont beaucoup à perdre. Les liens unissants implicitement l'appliqué au fondamental et à la technologie (y compris pour les chercheurs) n'a rien d'anecdotique. Il est tout a fait susceptible d'impacter lourdement non seulement les domaines de recherche qui seront privilégiés mais aussi et surtout les méthodes qui seront employés. Comme l'objecte d'ailleurs Kinette ("Dans mon domaine, l'écologie-évolution, la compétition à la publi privilégie les travaux à court terme, et la modélisation/biolgie moléculaire par rapport à des travaux qui prennent plus de temps...)

    Enfin, le procédé qui consiste à disqualifier d'office ceux qui ne sont pas de ton avis est assez lamentable : "Mais il va leur falloir reconsiderer leur bulle d'activite. Certains, beaucoup ne sont pas prets.... souvent des jeunes, encore plus inacceptables."

    "Enfin, il faut juste inclure une micro formation sur la necessite de la recherche (dans tous les domaines) a Science Po."

    Appelons les choses par leur nom : il ne s'agit pas là de formation mais de propagande pure et simple.

    "On est de la chair a paillasse pas de doute la dessus, justement c'est a nous de faire changer ce systeme. c'est pas parcequ'on en bave qu'il faut laisser les autres galerer".

    Là je suis tout à fait d'accord mais on revient au problème soulevé initialement, que l'on peut poser de manière encore plus abrupte : à quoi bon mener des étudiants jusqu'en thèse si c'est pour leur faire faire un travail qu'un titulaire d'un DUT ferait au moins aussi bien ? Parce que les thésards sont moins chers ?
    Le pire est que bon nombre de thésards jugent parfaitement normal de devoir faire un travail extrêmement répétitif où la réflexion et l'imagination n'ont plus aucune place (le séquençage systématique, le K. O., la protéomique...).

    Kinette,

    "Un post-doc de mon équipe a travaillé en Angleterre et a été atterré que les chercheurs s'y parlent si peu, collaborent si peu, et attribue ça à l'esprit de compétition (je ne sais pas si c'est une généralité, mais lui en a tiré une impression très négative). "

    Les chercheurs anglais ont manifestement bien retenus la leçon de "l'affaire" Rosalind Frnaklin vs James Watson...

  24. #21
    Cécile
    Un post-doc de mon équipe a travaillé en Angleterre et a été atterré que les chercheurs s'y parlent si peu, collaborent si peu, et attribue ça à l'esprit de compétition (je ne sais pas si c'est une généralité, mais lui en a tiré une impression très négative
    J'ai vécu exactement l'inverse là bas. J'ai très peu vu le professeur responsable de mon (petit) post-doc, qui m'a expliqué les grandes lignes de ce qu'il souhaitait. Toutes les explications venaient des post-docs plus anciens, très serviables, et je n'ai senti aucun esprit de compétition.
    Ca doit dépendre des labos (et surtout des sujets : certains sont plus concurentiels que d'autres).

  25. #22
    citrus_citrus
    Citation Envoyé par Startijen

    "Dommage pour nous, car un pays sans recherche forte risque la pauperisation intellectuelle (aux states c'est pas bien beau) "

    A quoi fais-tu allusion ?
    je ne vais pas vous pourrir le forum, mais on pourrais en noircir des pages. Alors je vais faire court mais ce ne sera pas tres gentil, malheureusement. Apres tu pourras me dire gentiment que tu es americain pour que j'ai honte, mais je previens de suite que ce procede ne marche pas avec moi
    Ce pays est un desert intellectuel, a part les facs qui sont bien souvent noyautees par des etrangers.
    Je pense que les americains de souche (quoique qu'est ce que ca veut dire de souche.... trois quatre generations sur ce sol, enfin passons) ne sont pas plus betes qu'ailleurs mais peu etre moins curieux, moins incites par un systeme politico-mediatique qui les maintient dans un etat neurovegetatif de facon bienveillante. C'est plus facile de gerer un troupeau de mouton dociles que des chevres qui n'en font qu'a leur tete (ca c'est nous ).
    Faisons maintenant un petit retour en arriere. Les USA ont rayonnes (passe compose) juste apres la seconde guerre, car a cette epoque la il avait un systeme educatif puissant et qu'en plus ils ont ratisses les cerveaux juifs d'Europe centrale. Leur rayonnement leur a permis d'attirer toujours plus de grands chercheurs, mais en meme temps ils se sont appauvris a la base.
    Leur systeme d'education actuel est pauvre en primaire et en secondaire, le systeme universitaire en revanche est quasi parfait, mais tellement onereux.
    De plus, les emplois proposes meme a faible qualification sont tellement plus attractif au niveau salaire que la perspective de continuer a la fac et rembourser un emprunt pendant des annees ( exception faites des MBA). Les jeunes bien souvent choisissent le cote obscure de la force, et comment les en blamer.
    Le probleme, c'est que ce processus se poursuivant sur des generations risque d'avoir des effets nocifs, qui sont deja presents en germe avec le risque du retour d'un fanatisme religieux destructeurs:dans certains etats les profs doivent enseigner le darwinisme et le creationnisme. Meme sans etre biologiste cela se passe de commentaire.
    J'ai de la peine pour ces gens ils sont gaches a la base, et je le repete ce n'est pas de leur fait.


    PS: en parlant de proces d'intention....tu ne reprends que des morceaux de mes phrases hors contexte, mais c'est plus aise pour ton argumentation. Sans rancune.

  26. #23
    Yoyo
    MESSAGE DE LA MODERATION

    Attention, ce fil (et ce forum) n'est pas destiné a critiquer (ou encenser) l'education, la culture d'un pays, mais de discuter de la gestion de la recherche en France.
    Alors je previens pas avance que toute derive anti-americaine (tres a la mode actuellement) sera immediatement modérée.


  27. #24
    Yoyo
    Un post-doc de mon équipe a travaillé en Angleterre et a été atterré que les chercheurs s'y parlent si peu, collaborent si peu, et attribue ça à l'esprit de compétition (je ne sais pas si c'est une généralité, mais lui en a tiré une impression très négative
    Mon experience rejoins plus celle de cecile que celle decrite par kinette. Mais comme il a ete sous-ligné tres justement ca depends tres fortement de ton domaine de recherche. Ainsi que des personnes responsables du labo... je pense pas qu'on puisse generaliser, j'ai connu des labos en France ou il y avait deux thesards sur le meme sujet dans deux sous groupe differents en total competition! bonjour l'ambiance!

    yoyo

  28. #25
    citrus_citrus
    ops:
    Je ne voudrait en aucun cas que mes propos soient pris pour de l'antiamericanisme. C'etait juste une explication de texte. Parenthese terminee.
    ops:

    Pour me recentrer dans le debat, l'esprit de competition je ne l'ai jamais trop ressenti dans mon labo ni mon entourage, je dirais plutot que ca ressemblait a des la jalousie entre differents responsables, mais pas grand chose a voir avec la recherche en fait. Comme ca peut arriver dans tous les lieux de travail.

  29. #26
    kinette
    Bonjour,

    Pour me recentrer dans le debat, l'esprit de competition je ne l'ai jamais trop ressenti dans mon labo ni mon entourage, je dirais plutot que ca ressemblait a des la jalousie entre differents responsables, mais pas grand chose a voir avec la recherche en fait. Comme ca peut arriver dans tous les lieux de travail.
    Entre thésards il n'y a pas (dans les labos que je connais) vraiment de compétition.
    Par contre il y a un énorme manque à mon avis de communication entre équipes et chercheurs...
    Je ne sais s'il faut attribuer ceci à la compétition, ou à des personnalités fermées...

    Puis y a un truc qui manque chez beaucoup de chercheurs à mon avis: la petite étincelle dans les yeux lorsqu'ils parlent de leur métier, lorsqu'ils échangent des idées (heureusement il y en a... mais quand je regarde certains chercheurs j'ai plus l'impression d'avoir affaire à des gestionnaires qu'à des personnes qui créent de la connaissance).

    Bon, mais je suis peut-être un peu négative en ce moment...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. #27
    Narduccio
    Si la recherche ne marche que par contrat de 5 ans faudra pas s'étonner de voir les gens se diriger vers des carrières d'ingénieur ou dans le privé
    Certains veulent introduire en France un modèle qui fonctionne ailleurs. C'est vrai qu'aux USA de nombreux chercheurs, universitaire et j'en passe font sans cesse l'aller retour entre secteur privé et secteur public. C'est dans leur état d'esprit, je ne pense pas que cela soit dans le notre. Le gars qu'irait voir son patron pour lui dire je vais travailler dans le secteur public pendant 3 ou 4 ans puis peut-être je reviens. Il a peu de chance d'être réintégré.
    Comment un DRH français acceuillerait un ingénieur de 40 ans qui en serait à sa 4ème alternance ??? Et puis il faudrait en permanence repartir de zéro. Aux USA, on sait dans beaucoup de secteurs que quitter sa place n'est pas pénalisant pour sa carrière, est-ce le cas chez nous.
    Je connais beaucoup de femmes qui travaillent à plusieur niveaux de qualification et je dois reconnaitre que c'est souvent plus dur pour elles que pour un mec.
    Quand, elles n'ont pas eu encore d'enfant s'il elles rentrent dans le bureau de leurs superieurs en déclarant: "Chez, j'ai une importante nouvelle." Elle recoivent souvent comme réplique: "Vous n'êtes pas enceinte au moins." Plusieurs en revenant de maternité se sont trouvées mutées et ont dut refaire leurs preuves. Les patrons pensent qu'elles seront souvent à la maison car les "mioches" ça tombe malade tout le temps. Dans de nombreuses entreprises les réunions sont décidées de manières improntue à des horaires qui sont contraignants pour une mère qui fait garder son ou ses enfant(s). Et ensuite on leur fait le reproche de ne pas être disponible pour la boite.
    Sans compter les reproches des collègues car il est bien connu qu'une femme qui réussit ne peut pas le devoir à ses compétences (c'est ce que certains prétendent et cela me fache).
    Tout cela me frappe quand je discute avec des femmes qui subissent ces problèmes car je travaille dans une entreprise qui grace à une culture d'entreprise forte et ausii à des syndicats assez puissants semble être à l'abri de ces pratiques. Quoique qu'il est vrai qu'il y a peu de cadres femmes chez nous. C'est semble-t-il dut au fait que nous soyons industrie qui utilise des cadres issus de filières peu choisies par les femmes.

  31. #28
    Cécile
    Dans de nombreuses entreprises les réunions sont décidées de manières improntue à des horaires qui sont contraignants pour une mère qui fait garder son ou ses enfant(s).
    Petite parenthèse hors sujet: les deux parents sont capables de chercher les enfants à l'école. Si les pères s'investissaient plus (certains le font, mais ce n'est pas la majorité), seule la grossesse serait éventuellement une cause de discrimination dans l'entreprise, mais pas la garde des enfants.
    Fin du hors-sujet.

  32. #29
    Narduccio
    Si l'on veut que les gens bossent bien, il faut leur donner de la sérénité et de la stabilité. Hors des études on démontré que environ 5 ans est la période de rentabilité maximale. C'est le temps d'apprendre son job, d'avoir un max d'idée neuves et de les développer. Dans l'état d'esprit "traditionnel" dans de nombreuses boites, ensuite petit à petit on allait vers des postes d'encadrement. Vas-t-on vers un système "d'essorage"? On embauche un jeune diplomé, on le fait bosser un max, éventuellement on peut même l'appater avec des perspectives de renouvellement de contrat ou d'embauche. Et quand on estime ne plus pouvoir rien en tirer, "Salut, casse-toi!!!"

    Réponse au hors sujet,
    En général le mari d'une cadre est lui-même cadre (c'est statistique parait-il). Il est souvent lui-même en réunion au mème moment.
    Je crois avoir lu quelque part que l'heure moyenne de retour à la maison d'un cadre supérieur est de 20h. Nous sommes dans une société ou beaucoup d'enfants ne voient leur parents qu'en coup de vent. Et il y a un jour férié qui saute.

  33. #30
    Igothigh
    Citation Envoyé par Cécile
    Pourquoi le choix serait-il uniquement entre fonctionnaire à vie ou CDD ? Pourquoi ne pas plutôt imaginer un CDI comme ça se passe dans le privé ?
    Je ne parlai pas vraiment de “CDD” a 5 ans mais plutot de periode d’essai si tu veux. Si ca marche on te garde, sinon tu fais autre chose ou tu te trouves une autre periode d’essai.

    Citation Envoyé par Cécile
    Parce que le CDD de 5 ans ne me semble pas un bon système, pour plusieurs raisons :
    - pourquoi financer quelqu'un 5 ans s'il est nul ?
    En bio (je ne sais pas pour les autres matieres), 5 ans est une duree raisonable pour estimer si quelqu’un a la capacite de mener un projet a bien ou pas. De ce que je peux voir autour de moi (tenure track= periode d’essai), les projets aboutissent a quelque chose de concret en 3 ou 4 ans. A 5 ans, les avancees sont significatives et permettent vraiment de voir la progression. Parfois ca peut aller plus vite, mais en partant de rien (juste de concept theorique), c'est plutot rare.

    Citation Envoyé par Cécile
    - à fortiori, pourquoi virer quelqu'un au bout de 5 ans s'il est bon ?
    Ce ne serait justement pas le cas. L’avantage par contre est qu’en 5 ans tu peux te rendre compte de sa valeur. Pas en 10 minutes d’interview comme ca se fait actuellement par concour.

    Citation Envoyé par Cécile
    - comme le dit Kinette, plus personne ne fera de la recherche si c'est pour chambouler sa vie tous les cinq ans. Un boulot intéressant, c'est important, mais la vie de famille compte aussi, pour les hommes comme pour les femmes.
    Plus personne ne devrait se lancer dans la recherche des maintenant alors. Parce que non seulement tu chamboules ta vie tous les 2 ou 3 ans et qu’en plus les perspectives de decrocher un poste sont de plus en plus incertaines. Et quand bien meme, tu dois te battre comme un chien pour recuperer trois fois rien pour bosser... pas tres rejouissant en effet et on se demande encore pourquoi certains chercheurs sont demotives?

    Citation Envoyé par Cécile
    - enfin, je ne vois pas pourquoi un système de CDD serait moins "magouille" que le système actuel. Au lieu de s'entendre entre copains profs sur l'élection du candidat, ils s'entendraient pour se partager les bourses de CDD. Et ce ne seraient pas non plus forcément les meilleurs chercheurs qui auraient les postes, mais plutôt ceux qui sont soutenus par untel ou untel.
    C’est a mon avis parce que le systeme d’evaluation est mauvais. On reste franco-francais et donc au sein d’une specialite tout le monde est susceptible de se connaitre. En elargissant a l’echelle europeenne les personnes susceptibles d’evaluer les equipes, on limiterait pas mal le copinage. Aux US par exemple, l’evaluation des equipes du NIH (qui sont des fonctionnaires pas plus virable que les fonctionnaires francais) s’effectue tous les 5 ans et le “jury” est choisi parmi les scientifiques aux US (pas de commission pre-etablie) et n’est connu que peu de temps avant la limite de depot des rapports d’activite. Et a voir le stress des chefs d’equipe, ca n’est pas pris a la legere. Les sanctions peuvent tomber (reduction du budget, voir demantelement de l’equipe) si les objectifs ne sont pas atteind. Je n’ai jamais vu un chef d’equipe stresse pour une evaluation CNRS...


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    Damon

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