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Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens, gestion des risques



  1. #1
    Tofu

    Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens, gestion des risques


    ------

    Salut,
    c'est une idée de Sheldrake à la base, mais elle semble bonne :
    faire voter au suffrage universel une partie des programmes de recherche. Des chercheurs mèneraient leur campagne pour faire voter leur programme, une fraction du budget de la recherche (genre 1 à 4%) pourrait être allouée aux chercheurs ayant obtenu le plus de voix.
    Les gens s'intéresseraient enfin à la science, les chercheurs auraient l'espoir de réaliser leur projet les plus fous. Ca créérait une forte émulation.

    -----
    desole pour le manque de ponctuation

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  4. #2
    Cécile

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Le problème, c'est que tout le monde voterait pour ce qui lui semble utile, notamment pour la recherche médicale. Et les recherches purement fondamentales passeraient à la trappe. Or, c'est souvent de là que viennent les vraies avancées. Avec ton système, il n'y aurait pas eu de recherches sur la résonance magnétique nucléaire (rien que le nom aurait fait fuir)... et donc pas d'IRM
    Ca me semble donc une fausse bonne idée.

  5. #3
    John78

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Salut

    Que déjà un peu plus de citoyen aille voter aux élections tout court, la démocratie ne s'en porterais que mieux. A noter un papier du Monde qui montre que la recherche pourrait etre un enjeu électoral en 2007 (on peut rever) :

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-788179,0.html

    A+
    J

  6. #4
    Quisit

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    le gros risque, ce serait qu'on ne vote que pour la santé ou les recherches les plus médiatiques, les plus porteuses de rêve.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Tofu

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Salut Cécile, j'ai l'impression que tu argumentes de façon totalement négative, "mon" système n'empèchait pas la découverte de l'IRM, et il ne ferait pas passer la recherche fondamentale à la trappe, car il n'est pas question de tout le budget de la recherche, seulement une petite fraction.
    Je pense que plein de chercheurs auraient beaucoup de plaisirs à expliquer et défendre leur projet de recherche devant le public. Les gens seraient intéressés.
    desole pour le manque de ponctuation

  9. #6
    Cécile

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Oui, je suis assez sceptique, car j'imagine assez bien ce qui se passerait. La première année, un certain nombre de chercheurs expliqueraient leurs recherches (où, d'ailleurs ? les chaînes, radios et journaux ne sont pas chauds pour parler de science, et je n'imagine pas qu'on les y oblige). Les électeurs voteraient tous pour des recherches en santé. Pas forcément pour celles qui ont le plus besoin d'argent, d'ailleurs. Et l'année d'après, les chercheurs des autres disciplines renonceraient, dégoûtés.

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  11. #7
    Enro

    Lightbulb Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Merci pour ce constat tout à fait juste, repris ailleurs:

    Comment alors reconstruire la confiance à l'égard de la science et des technologies ? Quelles nouvelles formes de gouvernance de la recherche et de l'innovation doivent être introduites dans la politique publique ? Autour de quelles priorités de recherche un nouveau contrat entre science et société peut-il se retisser ?

    L'émergence de procédures participatives en matière de sciences et technologies constitue une tentative de réponse. Différents dispositifs sont expérimentés : conférences de citoyens, ateliers scénarios, jurys de citoyens, vote délibératif etc. Ils sont nés au croisement des pratiques d'évaluation des technologies, du mouvement de « public understanding of science », des crises sanitaires et environnementales, des contestations citoyennes et du concept du développement durable. De nombreux pays européens, notamment le Danemark et les Pays-Bas, ont ainsi créé et multiplié des dispositifs délibératifs et des institutions pour une participation des citoyens.
    Il me semble que la bonne solution à cette préoccupation repose dans la conférence de citoyens (voir ce plaidoyer et explication très claire par Jacques Testard dans Le Monde diplomatique). C'est ce pour quoi milite actuellement la Fondation Sciences citoyennes (disclaimer : je suis adhérent), présidée par le même Jacques Testart.

    Voir aussi mon post à ce sujet sur un autre fil.

    Enro
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  12. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Enro
    Merci pour ce constat tout à fait juste, repris ailleurs:



    Il me semble que la bonne solution à cette préoccupation repose dans la conférence de citoyens (voir ce plaidoyer et explication très claire par Jacques Testard dans Le Monde diplomatique). C'est ce pour quoi milite actuellement la Fondation Sciences citoyennes (disclaimer : je suis adhérent), présidée par le même Jacques Testart.

    Voir aussi mon post à ce sujet sur un autre fil.

    Enro
    C'est pas si nouveau que ça. Un peu après 68, les Mao parlaient de science de gauche et de science de droite.
    Seule la forme du discours me semble avoir changée.

    Je suis désolé mais la science, c'est encore plus compliqué que la politique. Alors en dehors de mettre tous les sous sur la santé, je ne vois pas ce que donnerait ce genre d'approche. Par ailleurs, je lis trop d' hérésies sur ce site et ailleurs pour imaginer un instant que ça ouisse marcher.

    J'ai même le sentiment que ce que cherchent plus ou moins consciemment les gens que tu cites, c'est tout simplement à élargir la base décisionnelle à une élite militante.................ce qui n'a rien de démocratique.

    Imaginons une vraie politique démocratique de la science: on vote tous les ans? tous les 4 ans?
    Et est ce qu'on fait comme en politique, c'est à dire qu'on remet systématiquement en cause le vote précédent?

    Je me demande aussi combien de temps il aurait fallu pour convaincre les électeurs de la nécessité d'entamer un programme de recherche extrêmement coûteux pour comprendre la formation du trou d'ozone par exemple. Les Agences ont réagi au quart de tour et financé des tas de campagnes aéroportées et tout ça en quelques années...à temps pour mettre au point le protocole de Monréal et enrayer le phénomène.

    Et si vous me dîtes que le seul choix demandé; c'est entre les grands équilibres (environnement, santé, sciences humaines, physique , etc). Alors, ce n'est plus qu'un simulacre de participation.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #9
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par yves25
    J'ai même le sentiment que ce que cherchent plus ou moins consciemment les gens que tu cites, c'est tout simplement à élargir la base décisionnelle à une élite militante.................ce qui n'a rien de démocratique.
    Pas du tout, l'idée est de réunir des citoyens tirés au hasard mais selon une méthode représentative, de les faire carburer sur un thème en présence d'experts, de leur demander un rapport rendu public et dont le parlement tiendra compte et dont il rendra compte des suites, puis de dissoudre le panel. Pas d'élite militante donc !!

    Imaginons une vraie politique démocratique de la science: on vote tous les ans? tous les 4 ans?
    Et est ce qu'on fait comme en politique, c'est à dire qu'on remet systématiquement en cause le vote précédent?
    Dans le cas des conférences de citoyens pas du tout, lire les articles que j'ai fourni en lien. Et pas de remise en cause, le sujet change à chaque fois, sauf cas d'évolution rapide et déterminante. D'ailleurs, je te ferai remarquer que la loi de bioéthique française est aussi revotée régulièrement par le parlement pour coller avec les avancées de la recherche. Je ne vois pas où est le problème !!

    Je me demande aussi combien de temps il aurait fallu pour convaincre les électeurs de la nécessité d'entamer un programme de recherche extrêmement coûteux pour comprendre la formation du trou d'ozone par exemple. Les Agences ont réagi au quart de tour et financé des tas de campagnes aéroportées et tout ça en quelques années...à temps pour mettre au point le protocole de Monréal et enrayer le phénomène.
    L'argument qui revient le plus souvent, évidemment ; mais on ne parle pas de "convaincre" ici, on parle de "co-construire" une politique de recherche ! Et c'est bien pessimiste et misanthrope de croire que des citoyens responsables et informés ne voudraient pas d'un programme de recherche sur le trou d'ozone !! Et pour reprendre un rapport de l'INRA :

    les obstacles à la participation ne résident ni dans les capacités cognitives des « profanes », ni dans la possibilité de créer un espace délibératif qui permet de débattre au fond, en minimisant les effets partisans et les stratégies court-termistes des différentes organisations
    Cela dit, si tu estimes que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes pour la recherche française et les relations science-société, alors tu peux effectivement arrêter de lire ce fil de discussion !!
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  14. #10
    Ryuujin

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    cela ne ferait qu'accélérer la transformation d'un système a volonté démocratique en comédie.


    Ce serait un choix des plus démagogique, revenant à faire croire à certains que sans avoir fait le moindre effort, sans avoir suivit la moindre formation, ils sont aptes à décider correctement, raisonnablement.


    Or actuellement, rien n'est plus faux : il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser.

    En gros, ce serait déplacer le problème sans même l'effleurer ; serait le plus médiatisé qui l'emporterait, ce qui est déjà le cas actuellement.


    Il serait temps de commencer par les bases : la démocratie est un système intéressant pour les choix d'orientations, mais actuellement inapplicable pour les prises de décisions.
    On ne peut que demander de choisir entre des résultats prévus, pas entre des options que chacun étudierait de son coté.

    On est dans une société dont le fonctionnement est basé sur des experts : on se retrouve face à un panel de choix, on demande à des experts ce qui nous attends si on prend telle, ou telle alternative, et c'est ensuite qu'on décide.


    Comment faire quand de plus en plus de gens s'improvisent experts, et dénigrent le travail de ces derniers, cherchant à saper la reconnaissance de leur boulot ? Comment faire quand il est à la mode de faire croire au public que chacun peut devenir expert ?

  15. #11
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Ce serait un choix des plus démagogique, revenant à faire croire à certains que sans avoir fait le moindre effort, sans avoir suivit la moindre formation, ils sont aptes à décider correctement, raisonnablement.
    (...)
    Comment faire quand de plus en plus de gens s'improvisent experts, et dénigrent le travail de ces derniers, cherchant à saper la reconnaissance de leur boulot ? Comment faire quand il est à la mode de faire croire au public que chacun peut devenir expert ?
    Je te rassure, le système proposé laisse les experts à leur place et reconnaît absolument leur expertise !! Plusieurs choses :

    - ce n'est pas du "public" qu'il s'agit mais d'un nombre limité de citoyens, qui travaille avec des experts et a accès à "toutes les informations utiles à son jugement, sans dissimulation des incertitudes ni des thèses contradictoires" (Jacques Testard)
    - et ils sont loin de ne pas faire d'efforts !! Selon Jacques Testard encore :

    De telles expériences ont montré que, d’une part, tout citoyen acceptant de participer se révèle compétent, puisque capable d’apprendre, de comprendre, d’analyser et de formuler un jugement motivé ; d’autre part, que seule une minorité parmi les personnes sollicitées (environ une sur trois) en accepte les servitudes, la plus contraignante étant de consacrer plusieurs week-ends à s’informer, discuter, interroger, donner son avis de façon anonyme et non rétribuée.
    Enfin, quand je lis ça :
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Or actuellement, rien n'est plus faux : il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser.
    je réponds comme toi : prouve tes affirmations !!
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  16. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Enro
    Je te rassure, le système proposé laisse les experts à leur place et reconnaît absolument leur expertise !! Plusieurs choses :

    - ce n'est pas du "public" qu'il s'agit mais d'un nombre limité de citoyens, qui travaille avec des experts et a accès à "toutes les informations utiles à son jugement, sans dissimulation des incertitudes ni des thèses contradictoires"
    Merci d'avoir précisé ce que j'aurais peut être dû noter ou savoir. Ceci étant, le titage ausort des électeurs n'a t il pas déjà eu lieu dans le passé ? Il me semble que si.

    En tout cas, je ne vois pas l'intérêt en ce qui concerne la popularisation des thèmes. L'idée de départ du fil comportait en effet un aspect repopularisation de la science. Avec un tirage au sort, seuls les intéressés..s'y inéresseront...peut être.
    Après tout, les jurés sont tirés au sort, je ne vois pas trop en quoi cela augmente l'intérêt de la population dans la justice. L'idée du jury populaire n'est pas là.

    En conséquence, je suppose que l'idée de Testart est donc de donner une imprimatur populaire aux choix de politique scientifique. Je crains que ça ne soit de la poudre aux yeux.


    L'idée qu'on puisse faire comprendre un ensemble de problèmes complexes et leurs implications à des citoyens de bonne volonté mais totalement extérieurs est sans doute un leurre. Les commissions parlementaires font des choses de ce genre , c'est leur rôle. Je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter une couche.

    Prenons un exemple que je connais bien: le climat. Le sujet est bien médiatisé, non? Comme dit Ryujin, on trouve des tas d'experts auto proclamés, en particulier sur le net. Combien de gens sauront faire la part de la croyance (dans le progrès ou, au contraire, en une Dame Nature parfaite et intouchable), des certitudes scientifiques et des incertitudes? Combien sauront évaluer les risques (en termes de gravité et de probabilité d'occurence) alors même qu'ils entendent dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux?

    Je ne trouve pas que le système fonctionne bien, je suis ravi de voir fleurir des idées nouvelles mais j'ai le droit de les trouver mauvaises et le dire.

    Mais à force d'avoir des idées, il y en aura peut être une ou deux de franchement bonnes. Je trouve donc ce débat intéressant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  18. #13
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par yves25
    En tout cas, je ne vois pas l'intérêt en ce qui concerne la popularisation des thèmes. L'idée de départ du fil comportait en effet un aspect repopularisation de la science. Avec un tirage au sort, seuls les intéressés..s'y inéresseront...peut être.
    Après tout, les jurés sont tirés au sort, je ne vois pas trop en quoi cela augmente l'intérêt de la population dans la justice. L'idée du jury populaire n'est pas là.
    En fait, il s'agit de relégitimer le rôle de la recherche scientifique publique face au public et de recréer un contrat entre la recherche et la société. La repopularisation de la science visée ici est diffuse, il ne s'agit pas de vulgariser à tout va mais de redonner de l'intérêt, de rapprocher la science des citoyens. Subséquemment, je pense que l'on devrait voir plus d'émissions télé sur la science (par exemple) si les citoyens comprennent qu'ils ont (dans leur ensemble) un effet direct sur les avancées des chercheurs.

    Permets-moi de citer cet argument du livre de Michel Callon et al., Vivre dans un monde incertain :

    Et s'il fallait enfin tirer les conséquences des crises à répétition que nos sociétés traversent lorsqu'elles sont confrontées aux débordements inattendus des sciences et des techniques ? S'il fallait en finir une bonne fois pour toutes avec la vision héroïque des décisions tranchantes et tranchées que le souverain prend en situation d'incertitude et en toute méconnaissance de causes ? Si Alexandre rengainait son épée, le monde s'effondrerait-il ? Non, mais la démocratie, elle, en ressortirait fortifiée. Tel est le propos des auteurs de ce livre. L'enjeu est de taille : faire apparaître les conditions dans lesquelles les sociétés démocratiques vont se rendre capables d'affronter les défis des sciences et des techniques, redéfinir un espace public réunissant non pas des individus désincarnés mais des femmes et des hommes pris dans des histoires singulières. Après l'âge de la démocratie délégative, celui de la démocratie dialogique ?
    Citation Envoyé par yves25
    Prenons un exemple que je connais bien: le climat. Le sujet est bien médiatisé, non? Comme dit Ryujin, on trouve des tas d'experts auto proclamés, en particulier sur le net. Combien de gens sauront faire la part de la croyance (dans le progrès ou, au contraire, en une Dame Nature parfaite et intouchable), des certitudes scientifiques et des incertitudes? Combien sauront évaluer les risques (en termes de gravité et de probabilité d'occurence) alors même qu'ils entendent dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux?
    Ben alors quoi ; des experts (choisis par un comité de pilotage) que l'on réunirait en compagnie d'un psychosociologue n'arriveraient pas à expliquer convenablement à un panel de leurs concitoyens ce qui est, ce qui n'est point et ce qui est peut-être ??? Et toi, comment arrives-tu à "évaluer les risques alors même que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux" ??
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  19. #14
    Cécile

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    J'ai déjà vu fonctionner ce système (pannel de citoyen) sur le sujet des boues de stations d'épuration. Cela soulève plusieurs difficultés :
    - qui choisit les experts qui interviendront devant ce pannel, et sur quels critères ? C'est à mon avis la question clé : les citoyens comprendront difficilement tous les enjeux d'une question en quelques jours ou quelques semaines, et seront donc énormément influencés par les experts choisis.
    - un chercheur très médiatique remportera facilement les suffrages. Est-ce pour cela que ses recherches seront plus importantes que celles de son collègue, plus hésitant dans ses présentations ?
    - quel temps le pannel consacrera-t-il à ces questions ? Trop peu, ils risqueront de ne rien comprendre. Trop, on éliminera d'office un grand nombre de professions qui ne pourront pas se libérer, et on risquera d'aller vers le pannel professionnel.
    - quel suivi des avis du pannel ? dans le cas des boues d'épuration, j'ai vraiment eu l'impression d'un coup médiatique, mais je ne suis pas sûre du tout que les avis des citoyens aient été suivis.

    Subséquemment, je pense que l'on devrait voir plus d'émissions télé sur la science (par exemple) si les citoyens comprennent qu'ils ont (dans leur ensemble) un effet direct sur les avancées des chercheurs.
    Le blocage n'est pas tant de la part des chercheurs que de la part des directeurs de chaînes et des téléspectateurs.

    En revanche, l'expérience des débats publics comme celui sur les déchets nucléaires me paraît plus démocratique, même si tout n'est pas parfait. mais c'est une organisation très lourde, qu'on ne peut pas imaginer pour chaque question sur laquelle il faut prendre une décision.
    Enfin, autant je suis d'accord que les applications d'une science doivent faire l'objet de décisions démocratiques (et ce n'est pas le cas, voir par exemple les OGM, les étiquettes RFID...), autant la science fondamentale me semble devoir être plus libre de contraintes, sous peine de décliner.

  20. #15
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par cecile
    J'ai déjà vu fonctionner ce système (pannel de citoyen) sur le sujet des boues de stations d'épuration. Cela soulève plusieurs difficultés :
    - qui choisit les experts qui interviendront devant ce pannel, et sur quels critères ? C'est à mon avis la question clé : les citoyens comprendront difficilement tous les enjeux d'une question en quelques jours ou quelques semaines, et seront donc énormément influencés par les experts choisis.
    Pour citer à nouveau l'article de Jacques Testard :

    Ce panel de citoyens doit être mandaté sur un objectif précis ; il doit recevoir toutes les informations utiles à son jugement, sans dissimulation des incertitudes ni des thèses contradictoires. Son travail, aidé par un psychosociologue, doit se dérouler à l’abri de possibles manipulations (d’où l’anonymat des participants jusqu’au terme de leur mission), et le panel sera ensuite dissous afin d’éviter la constitution d’un corps d’« experts profanes ».
    La nature des informations apportées aux citoyens qui s’impliquent dans cette expérience constitue un des points importants. Pour garantir leur objectivité, la meilleure formule paraît être de constituer un comité de pilotage comprenant, outre des gestionnaires du processus connaissant bien son fonctionnement, des experts aux avis diversifiés, voire contradictoires. Ce comité construit alors consensuellement le programme de formation (thèmes traités, documents proposés, identité des formateurs). Le mouvement associatif trouve ainsi sa place aussi bien au sein du comité de pilotage que parmi les formateurs, apportant ainsi une contre-expertise souvent opposée à celle de la plupart des experts institutionnels.

    Citation Envoyé par cecile
    - un chercheur très médiatique remportera facilement les suffrages. Est-ce pour cela que ses recherches seront plus importantes que celles de son collègue, plus hésitant dans ses présentations ?
    - quel temps le pannel consacrera-t-il à ces questions ? Trop peu, ils risqueront de ne rien comprendre. Trop, on éliminera d'office un grand nombre de professions qui ne pourront pas se libérer, et on risquera d'aller vers le pannel professionnel.
    - quel suivi des avis du pannel ? dans le cas des boues d'épuration, j'ai vraiment eu l'impression d'un coup médiatique, mais je ne suis pas sûre du tout que les avis des citoyens aient été suivis.
    L'idée est de consacrer un temps suffisant, relativement long pour appréhender tous les aspects du problème. Les panels sont dissous à la fin du processus, pour ne pas créer des "experts citoyens", mais "des dispositions législatives sur les conférences de citoyens (nécessitant la définition précise de leur protocole et le contrôle de leur fonctionnement) devraient incorporer l’obligation, pour les élus, de se saisir de leurs conclusions et de rendre publiques les suites qui leur seraient données" (Testard).

    Citation Envoyé par Cécile
    Enfin, autant je suis d'accord que les applications d'une science doivent faire l'objet de décisions démocratiques (et ce n'est pas le cas, voir par exemple les OGM, les étiquettes RFID...), autant la science fondamentale me semble devoir être plus libre de contraintes, sous peine de décliner.
    Tout à fait, il s'agit seulement ici de se pencher sur les choix technologiques (nanotechnologies, boues d'épuration, énergies, OGM, antennes relais etc.) et non les choix de la recherche fondamentale !!

    Enfin, concernant mon post précédent sur l'effet pour la culture scientifique citoyenne, voici une réponse plus complète : l'effet serait pervasif. Ce que l'on a actuellement, c'est une crise de confiance des citoyens dans leur recherche d'où une popularité des chercheurs qui s'effondrent (voir les sondages "Personnalités préférées des Français", "A qui faites-vous confiance pour construire le futur ?" ou les Eurobaromètres). Par conséquent, c'est toute une société qui se détourne de sa recherche et toute une génération qui quitte les filière de formation scientifiques (cf. la désafection). Redonner confiance, remettre la recherche au coeur des enjeux de socitété avec la présence valorisée de chercheurs, voilà qui peut remettre en marche la machine !
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  21. #16
    Cécile

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Enro
    Ce panel de citoyens doit être mandaté sur un objectif précis ; il doit recevoir toutes les informations utiles à son jugement, sans dissimulation des incertitudes ni des thèses contradictoires.
    Dans la théorie, c'est très joli. Dans la pratique, on n'a jamais toutes les informations utiles, la manière dont ces informations sont présentées compte énormément, etc.

    L'idée est de consacrer un temps suffisant, relativement long pour appréhender tous les aspects du problème.
    On exclut alors un grand nombre de participants potentiels, et la représentativité du panel n'est pas assurée.

    Tout à fait, il s'agit seulement ici de se pencher sur les choix technologiques (nanotechnologies, boues d'épuration, énergies, OGM, antennes relais etc.) et non les choix de la recherche fondamentale !!
    Ce n'est pas du tout ce que tu disais au début du post !!! Je te cite :
    faire voter au suffrage universel une partie des programmes de recherche
    Redonner confiance, remettre la recherche au coeur des enjeux de socitété avec la présence valorisée de chercheurs, voilà qui peut remettre en marche la machine !
    Nous sommes d'accord sur les buts, pas sur les moyens.

  22. #17
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Cécile
    Dans la théorie, c'est très joli. Dans la pratique, on n'a jamais toutes les informations utiles, la manière dont ces informations sont présentées compte énormément, etc.
    N'est-ce pas pareil lorsque des commissions parlementaires planchent sur des sujets techniques comme les OGM avec l'aide éclairée d'experts ? (voir les travaux de l'OPECST) D'autant que là, en plus, un comité de pilotage décide de la sélection des experts et un psychosociologique aide les citoyens à éviter les écueils de la pensée facile et le piège de la démagogie communicatrice.

    Citation Envoyé par Cécile
    On exclut alors un grand nombre de participants potentiels, et la représentativité du panel n'est pas assurée.
    Effectivement, c'est une difficulté mais pas un obstacle insurmontable. L'expérience montre qu'en moyenne, deux personnes tirées au sort sur trois refusent cette charge !! Mais ça en fait toujours une sur trois qui accepte et n'empêche pas au final la représentativité du panel !!

    Citation Envoyé par Cécile
    Ce n'est pas du tout ce que tu disais au début du post !!! Je te cite :
    Relis bien, ce n'est pas moi qui ai dit ça !!
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  23. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Enro

    Ben alors quoi ; des experts (choisis par un comité de pilotage) que l'on réunirait en compagnie d'un psychosociologue n'arriveraient pas à expliquer convenablement à un panel de leurs concitoyens ce qui est, ce qui n'est point et ce qui est peut-être ??? Et toi, comment arrives-tu à "évaluer les risques alors même que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux" ??
    Cécile a bien posé le problème.
    Je vais d'abord répondre à ta dernière question: j'ai travaillé 35 ans sur le sujet et lu des milliers de publications, participé à des centaines de réunions, conférences, workshops etc...
    Ton panel de citoyens n'en est pas là évidemment.

    Maintenant revenons au choix des experts par le comité de pilotage.

    Comment fait il?
    Comme le CSA? 50% aux tenants de la cause anthropique du réchauffement et 50% aux négationnistes ?

    C'est un peu ce que font les médias de temps en temps au nom d'un pseudo impartialité. C'est oublier que la quasi totalité des vrais spécialistes sont plutôt à ranger dans le premier camp et que l'on trouve dans le deuxiène quelques vrais spécialistes et beaucoup de types qui sont éventuellement bons dans leur domaine mais qui ne sont pas vraiment des spécialistes du climat (ex des géologues ) Et que même comme ça, le rapport est de 1 à 10 ou 100.

    C'est aussi oublier qu'en sciences, ce n'est pas non plus la majorité qui fait la loi. Il est très peu probable qu'on ait tort mais ce n'est pas rigoureusement impossible.

    J'ai bien envie de te proposer un exercice en vrai grandeur sur ce thème. Remarque bien qu'on l'a , en quelque sorte, sur ce forum. Va voir un peu les discussions sur le climat, tu verras qu'on y trouve beaucoup d'idées préconçues, des préjugés si tu préfères....ce n'est pas très bon pour faire des choix judicieux.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  25. #19
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par yves25
    J'ai bien envie de te proposer un exercice en vrai grandeur sur ce thème. Remarque bien qu'on l'a , en quelque sorte, sur ce forum. Va voir un peu les discussions sur le climat, tu verras qu'on y trouve beaucoup d'idées préconçues, des préjugés si tu préfères....ce n'est pas très bon pour faire des choix judicieux.
    Non non, on n'a pas du tout la même chose sur ce forum, c'est évident !! Les conditions, les enjeux, ne sont pas du tout les mêmes, et l'information non plus. Forcément, je comprends votre doute, vous avez une formation dure qui vous pousse à faire confiance aux faits, à l'exercice de la raison etc. Mais cela ne me paraît pas incompatible avec les conférences de citoyens. Voici ce que dit Jacques Testard :

    Dans une conférence de ce type, les gens réagissent en citoyens et non plus en individus. Ils deviennent altruistes et les conclusions qu’ils mettent en avant s’attachent réellement à vouloir le bien de la communauté humaine.
    Tu dis avoir participé à des tonnes de conférences, fait de nombreuses années de recherche ; ne te sentirais-tu donc pas capable de synthétiser ta pensée et tes connaissances en l'espace d'une journée pour un public lambda ?? Ne ferais-tu pas ensuite confiance à ce panel pour prendre les décisions qui s'imposent en connaissance de cause ??

    Et concernant l'objectivité des experts, on est loin du fameux 50-50, une voix pour chaque côté, des médias :

    Un comité de pilotage multidisciplinaire (experts, acteurs politiques, sociologues, etc.), qui rassemble des points de vue contradictoires sur la question, imagine un programme et choisit les formateurs. A leur tour, ces derniers ne présentent pas des opinions homogènes et l’on peut donc qualifier ce programme d’objectif.
    N'oublions pas non plus que les fameux "négationnistes" ont parfois eu raison au cours de l'histoire des sciences (Wegener, de Vries, McClintock) et que celle-ci se construit par remise en cause de ses paradigmes majoritaires.

    Enfin, j'aime beaucoup ce contre-exemple (même source) :

    Quand le ministre français de la justice, Robert Badinter, a résolu de mettre fin [à la peine de mort], en 1981, il était évident qu’il allait contre l’avis majoritaire de la nation. Cela pouvait sembler totalement anti-démocratique. Or, si l’on avait créé une conférence de citoyens sur cette question, je suis sûr que les gens auraient été d’accord avec Badinter. Tout simplement parce qu’ils auraient été informés.
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  26. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Enro



    Tu dis avoir participé à des tonnes de conférences, fait de nombreuses années de recherche ; ne te sentirais-tu donc pas capable de synthétiser ta pensée et tes connaissances en l'espace d'une journée pour un public lambda ?? Ne ferais-tu pas ensuite confiance à ce panel pour prendre les décisions qui s'imposent en connaissance de cause ??
    ouais, comme ces étudiants qui aimaient mes cours .....et n'y comprenaient rien. Moi, je disais qu'ils aimaient la musique mais pas les paroles. Je n'aurais pas de pb à synthétiser mais je suppose qu'un type comme Lindzen (ça serait en Anglais, d'accord) ferait parfaitement la même chose et avec au moins autant de brio.
    Non, je ne ferais pas confiance, à moins d'admettre qu'il y ait un contrôle d'acquisition des connaissances minimum et des méthodologies scientifiques.


    C'est vrai que ça a l'air d'une bonne idée mais ça n'en a que l'air, j'en suis vraiment désolé d'ailleurs.

    La phrase que tu cites :
    Un comité de pilotage multidisciplinaire (experts, acteurs politiques, sociologues, etc.), qui rassemble des points de vue contradictoires sur la question, imagine un programme et choisit les formateurs. A leur tour, ces derniers ne présentent pas des opinions homogènes et l’on peut donc qualifier ce programme d’objectif.

    je la trouve bien creuse parce qu'en pratique, on fait comment? Quel comité de pilotage? Quelles questions?
    A tous les coups, on en reste aux généralités et/ou à des sujets hyper médiatisés. En gros, on va s'étriper sur le nucléaire et les OGM par exemple (plus peut être les gaz à effet de serre, admettons) et quid des nanotechnologies, des techno de l'information, de l'astrophysique, etc...?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #21
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par yves25
    C'est vrai que ça a l'air d'une bonne idée mais ça n'en a que l'air, j'en suis vraiment désolé d'ailleurs.

    La phrase que tu cites :
    Un comité de pilotage multidisciplinaire (experts, acteurs politiques, sociologues, etc.), qui rassemble des points de vue contradictoires sur la question, imagine un programme et choisit les formateurs. A leur tour, ces derniers ne présentent pas des opinions homogènes et l’on peut donc qualifier ce programme d’objectif.

    je la trouve bien creuse parce qu'en pratique, on fait comment? Quel comité de pilotage? Quelles questions?
    A tous les coups, on en reste aux généralités et/ou à des sujets hyper médiatisés. En gros, on va s'étriper sur le nucléaire et les OGM par exemple (plus peut être les gaz à effet de serre, admettons) et quid des nanotechnologies, des techno de l'information, de l'astrophysique, etc...?
    Très bien, je peux argumenter et répondre à tes objections, mais pas essayer de te convaincre à tout prix !!

    Et concernant les thèmes traités, difficile de savoir avant de s'y mettre vraiment, non ?
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  28. #22
    Ryuujin

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Enro : cen genre d'affirmation n'est pas difficile à prouver, et l'exemple des OGM en est un excellent.

    Vois donc toutes les bétises qu'il peut se dire à ce propos : quant un véritable expert prendra la parole, il sera remis en cause totalement gratuitement par une floppée d'"experts" auto-proclamés, dont en l'occurence Mr Testard.


    Cette démarche est purement démagogique, et n'est pas innocente de la part de Testard.

    Le raisonnement est simple : n'importe quel quidam n'est pas formé à la prise de décision raisonnée, et sera manipulable, par exemple par le biais de ses croyances, ses peurs, ses émotions.


    Ca va tourner au n'importe quoi, comme les débats publics médiatisés sur les OGM où on vous colle un scientifique travaillant dans le domaine ( et encore, c'est un luxe, parfois même pas ) en face d'un fanatique qui raconte généralement tout et n'importe quoi, et véhicule des mensonges éhontés, des généralisations abusives, qui prône le sophisme, et qui n'a d'autre but que de discréditer l'expert qu'il a en face de lui, de lui ôter la confiance du public à son profit.

    Et bien sûr, en vertu d'un artificiel principe d'égalité ( qui à dit que tous les arguments devaient être traités également dans un débat ?!? ), le scientifique se vera donner autant de crédit que ses opposants quels qu'ils soient.


    Déjà quant on est scientifique de formation, la détection des sophismes est un exercice parfois hardu.


    Une simple discussion avec des gens qui ne sont pas proches du sujet suffit à réaliser que l'information est biaisée, qu'elle est brouillée par certains. Ainsi, on trouve quantité d'affirmations du genre "de nombreux agriculteurs ont été ruinés par les OGM stériles" ou encore "les OGM stérilisent le sol" ou "les OGM détruisent la forêt Amazonienne au Brésil" etc...

  29. #23
    Cécile

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Désolée pour la citation erronée, Enro.

  30. #24
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Enro : cen genre d'affirmation n'est pas difficile à prouver, et l'exemple des OGM en est un excellent.

    Vois donc toutes les bétises qu'il peut se dire à ce propos : quant un véritable expert prendra la parole, il sera remis en cause totalement gratuitement par une floppée d'"experts" auto-proclamés, dont en l'occurence Mr Testard.
    Prolepse qui ne prouve pas qu'"il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser" (je te cite). Quant à M. Testard, ce n'est pas un expert auto-proclamé que je sache !! Il est Directeur de recherche à l'INSERM !! De même que Messieurs Seralini, Berlan, Gouyon etc. (non pas que je partage leur avis, hein, mais c'est trop facile de mettre tous les OGM-critiques dans le sac des "experts auto-proclamés").

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Le raisonnement est simple : n'importe quel quidam n'est pas formé à la prise de décision raisonnée, et sera manipulable, par exemple par le biais de ses croyances, ses peurs, ses émotions.
    Et comment crois-tu que l'on est gouverné ? Que l'on travaille ? Que la science avance ? Que nos députés votent ? Triste vision que la tienne...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Une simple discussion avec des gens qui ne sont pas proches du sujet suffit à réaliser que l'information est biaisée, qu'elle est brouillée par certains. Ainsi, on trouve quantité d'affirmations du genre "de nombreux agriculteurs ont été ruinés par les OGM stériles" ou encore "les OGM stérilisent le sol" ou "les OGM détruisent la forêt Amazonienne au Brésil" etc...
    Merci de ne pas comparer l'état actuel de communication de masse vers le public à la communication en cercle restreint et studieux d'un panel de citoyens !! Il s'agit d'une véritable rupture, pas une transposition, donc il faut sortir de la vision étroite et défaitiste issue de notre expérience malheureuse en la matière !! Ce sera enfin l'occasion d'avoir une communication digne de ce nom, tu devrais te réjouir !!
    Dernière modification par Enro ; 29/06/2006 à 17h38.
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  31. Publicité
  32. #25
    yves25
    Modérateur

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Je vais essayer de répondre à ton défi de prouver
    qu'"il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser"
    même si ce n'est pas à moi que tu t'adressais.
    Ryuujin prendrait les OGM, moi, le climat.
    Dans un cas comme dans l'autre (ajoutons le nucléaire), on a une caricature de débat dans les médias avec toutes les dérives que Ryuujin, et moi avons cité (Cecile aussi, me semble t il) .

    Experts autoproclamés (voir les sites des "sceptiques" sur le climat par exemple mais j'en ai autant pour l'autre bord), ruée sur les articles les plus récents sans aucun recul et sans remise en contexte, extraction même de phrases hors contexte, etc...

    Ces débats ne sont pas scientifiques, ils sont polémiques, on y trouve toutes les facettes d'une rhétorique politicienne et c'est ce qu'il adviendrait irrémédiablement. Ce sont les enjeux qui créent les conflits, y a pas de conflit quand il n'y a pas d'enjeu et là, tu veux justement faire intervenir des arbitres .....qu'on pourra manipuler parce qu'ils n'ont ni la formation, ni la pratique.

    Tu ne connais pas les luttes à couteaux tirés auxquels se livrent les scientifiques eux mêmes quand il s'agit d'obtenir les moyens de leur recherche: c'est déjà la foire d'empoigne mais au moins, on y est à égalité et les instances qui trancheront en dernier ressort connaissent les ficelles. J'imagine le citoyen de bonne volonté appelé à trancher entre une mission spatiale sur Mars et un satellite d'observation de la Terre ou l'achat d'un super ordi pour la météo!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #26
    ABwriter

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Bonjour,

    Il est plus qu'urgent de

    -créer un groupe éthique de chercheurs publics et indépendants pour les orientations de la recherche scientifique.

    - promouvoir la transdiciplinarité en sciences

    La recherche actuelle est sous la coupe des industriels, et les décisions de recherche se font plus par des économistes que par des chercheurs désireux de faire avancer la connaissance.

    Pour cela une transparence sur les intentions des chercheurs sur leur direction de recherche est obligatoire, transparence qui fait énormément défaut chez les industriels et labos privés qui se cachent derrière des brevets et des secrets industriels.

    Avec une véritable transparence, le public informé pourra vraiment avoir son mot à dire quant aux finalités éthiques des recherches scientifiques sans avoir besoin d'un bagage scientifique important pour pouvoir mesurer les intentions cachées et inavouables de certains labos privés associés en lobbies financiers.

    Cordialement

  34. #27
    Enro

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par yves25
    Je vais essayer de répondre à ton défi de prouver
    qu'"il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser"
    même si ce n'est pas à moi que tu t'adressais.
    Ryuujin prendrait les OGM, moi, le climat.
    Dans un cas comme dans l'autre (ajoutons le nucléaire), on a une caricature de débat dans les médias avec toutes les dérives que Ryuujin, et moi avons cité (Cecile aussi, me semble t il) .

    Experts autoproclamés (voir les sites des "sceptiques" sur le climat par exemple mais j'en ai autant pour l'autre bord), ruée sur les articles les plus récents sans aucun recul et sans remise en contexte, extraction même de phrases hors contexte, etc...

    Ces débats ne sont pas scientifiques, ils sont polémiques, on y trouve toutes les facettes d'une rhétorique politicienne et c'est ce qu'il adviendrait irrémédiablement. Ce sont les enjeux qui créent les conflits, y a pas de conflit quand il n'y a pas d'enjeu et là, tu veux justement faire intervenir des arbitres .....qu'on pourra manipuler parce qu'ils n'ont ni la formation, ni la pratique.

    Tu ne connais pas les luttes à couteaux tirés auxquels se livrent les scientifiques eux mêmes quand il s'agit d'obtenir les moyens de leur recherche: c'est déjà la foire d'empoigne mais au moins, on y est à égalité et les instances qui trancheront en dernier ressort connaissent les ficelles. J'imagine le citoyen de bonne volonté appelé à trancher entre une mission spatiale sur Mars et un satellite d'observation de la Terre ou l'achat d'un super ordi pour la météo!
    Dans les conférences de citoyens, tout est fait pour réunir les conditions d'un débat objectif et en tous cas pluriel. Les conditions de la réflexion et information sont évidemment beaucoup plus propices que dans le cas d'une communication cacophonique et massique que tu cites. Dans ce cadre, je suis convaincu qu'il est possible de fournir une information suffisamment approfondie et globale en l'espace de trois week-ends.

    Tu soulignes avec justesse que ces débats ne sont pas scientifiques, ils sont polémiques. À mais yeux, c'est exactement la raison pour laquelle il ne faut pas les laisser entre les mains d'experts ou scientifiques pur jus qui peuvent parfois manquer de distance. Et plutôt d'en confier les clés aux citoyens.

    Pour continuer sur le climat (qui t'es cher !), je prendrai l'exemple de l'idée du Prix Nobel Paul Crutzen de larguer 1 million de tonnes de soufre dans l'atmosphère pour réguler le climat (voir le numéro de juillet de La Recherche). N'est-ce pas typiquement le type de décisions où les experts atteignent leur limite et où les citoyens lambda doivent donner leur avis ?? Ou bien est-ce que 50 scientifique réunis en congrès appuyés par une instance (disons l'ONU) peuvent en décider pour l'humanité entière ??
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  35. #28
    Yoyo

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Citation Envoyé par ABwriter
    Bonjour,

    Il est plus qu'urgent de

    -créer un groupe éthique de chercheurs publics et indépendants pour les orientations de la recherche scientifique.

    - promouvoir la transdiciplinarité en sciences

    La recherche actuelle est sous la coupe des industriels, et les décisions de recherche se font plus par des économistes que par des chercheurs désireux de faire avancer la connaissance.
    Il existe deja des comités d'ethique et des conseils scientifique qui déterminent les orientations souhaitées. Dire que la recherche actuelle est sous la coupe des industrielles c'est vraiment faire preuve d'une absence totale de connaissance sur le monde de la recherche française!

    Il serait justement souhaitable que les industriels financent un peu plus la recherche ca aiderait grandement! ca offrirait plus de debouchés a tous les docteurs formés chaque années.

    Yoyo

  36. #29
    jiherve

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Bonsoir
    Salut Tofu!
    En fait comme Mr Jourdain vous votez déjà sans le savoir , car la coloration du gouvernement , les personnalités qui le composent, influent sur les axes et les pôles de recherche.Untel voudra que l'on développe telle ou telle recherche(publique ou privée) qui à lieu dans son fief , un autre , par ses relations et un peu de lobying favorisera son labo etc etc
    exemples multiples dans la recherche militaire car totalement inféodée au pouvoir politique, mais aussi dans le civil, jetez donc un petit coup d'oeil sur les pôles de compétitivité: où et qui?
    Le drame de la France c'est l'absence de tout programme stratégique et le manque de suite dans les idées alors que nous possédons d'excellents chercheurs.
    Un dernier point en passant la peur du mercantilisme (traduire la recherche pour la recherche) est également un travers bien français , mon dieu cachez cette industrie que je ne saurais voir, est également l'une des causes du déclin de la recherche chez nous. Les thuriféraires de la recherche US devraient se renseigner sur son mode de fonctionnement et de financement!
    JR

  37. #30
    ABwriter

    Re : Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens

    Bonsoir Yoyo,

    Ce n'est pas l'avis de nombre de chercheurs.

    Beaucoup pensent que la recherche est en crise:

    cf le collectif Sauvons la recherche

    Au travers des intérêts particuliers de quelques uns, il apparaît quand même que les politiques de recherche dans les pays occidentaux semblent plus s'intéresser aux nouvelles niches financières qu'à des solutions concernant les problèmes de l'humanité, notamment au niveau de la gestion des ressources naturelles.

    Nombre de chercheurs n'obtiennent pas de financements pour leurs travaux, car ceux-ci sont jugés non viables économiquement et n'offrent pas de débouchés industriels. Oui, nous pouvons dire que la recherche fondamentale est en danger. il suffit de comparer les sommes investies par les industriels, et celles investies dans le domaine public.

    L'exemple de l'agriculture biologique est flagrante, ce modèle d'agriculture est le seul viable et non polluant, et cependant les recherches menées sur ce modèle d'agriculture sont très peu financées.

    Malgré cela, nombre de chercheurs passionnés et motivés arrivent quand même à faire avancer la connaissance.

    Des publications concernant ce thème sont disponibles sur le site suivant:

    Organic eprints

    Cordialement
    Dernière modification par ABwriter ; 29/06/2006 à 21h07.

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