Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens, gestion des risques

[yves25]

Trois points :

1
P.S. Je serai effectivement rassuré si le projet de Crutzen se discute comme tu le décris !!

Je peux t'assurer que c'est comme ça et je connais bien ce genre de truc.
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[invite32f57b05]

selon Ryuujin et 09jul85, des citoyens lambda non pourvus d'une formation scientifique ne sont pas capables de comprendre et donner leur avis sur des technologies complexes. La meilleure réponse, c'est de lire les conclusions d'une des seules conférences de citoyens que l'on ait eu en France, en 1998, sur les OGM, sous l'égide de l'Office parlementaire pour l'évaluation des choix scientifiques et techniques. Je n'y vois aucune faille de raisonnement scientifique ni "sophisme" ni preuve de l'inaptitude des citoyens à s'exprimer.

Es tu à même de les voir ?

parceque bon, si toi non plus tu n'y est pas formé, il ne serait pas étonnant que toi soit tout aussi incapable que les auteurs de voir les failles de leurs conclusions.


en l'occurence, moi j'en vois une floppée : la notion d'évaluation du risque est complètement absente !!

Bien sûr, c'est un cas d'école, et je m'y attendais : la notion du risque scientifique est probabiliste, statisque et n'est pas innée.


par exemple :

1°) on n'a aucune idée des risques spécifiques liés aux OGM pouvant survenir dans l'avenir.

en terme de prise de décision, ce genre d'affirmation est une énorme boulette.

En effet, le risque est alors une notion comparative : on ne parle pas du risque de la transgénèse, mais du risque ADDITIONNEL de cette technique.

Parceque mine de rien, cette petite phrase est généralisable à l'infini : on a jamais, par définition idée des risques pouvant survenir dans l'avenir, parcerqu'on est pas devins.


une autre du même genre :

les plantes non allergisantes peuvent le devenir.

pas par magie, non. Elles peuvent le devenir si les nouvelles protéines synthétisées le sont.
Et ça, on peut le prévenir, ce qui est déjà fait efficacement.

Quant on évalue un risque, il faut tenir compte également des mesures de sécurité prises, et pas les ignorer.

le risque qu'un OGM testé contienne un allergène n'est pas le même que pour un OGM non testé, et il est inférieur à celui d'une plante non OGM inconnue et non testée.




Enfin bref : comme prévu, les conclusions de ceci sont foireuses. Elles ne sont pas scientifiques, pas rigoureuses, pas raisonnées.

Merci pour l'exemple, je n'aurais trouvé mieux pour illustrer mon propos.

selon Ryuujin encore, les citoyens n'ont aucune légitimité à s'exprimer sur des débats scientifiques qui ne devraient réunir qu'experts. Je me permets de citer M. Chevassus-au-Louis, Président du Muséum, ancien Directeur de l'AFSSA et ancien DG de l'Inra

Et bien il se trouve que je ne suis pas d'accord du tout avec cet argument d'autorité.

C'est l'avis personnel de ce monsieur, et rien d'autre.

Je pense quant à moi que des chercheurs qui travaillent sur le sujet sont mille fois plus aptes à prévoir l'influence sur l'agriculture d'une technologie que des gens qui n'y connaissent rien.

selon Ryuujin toujours, les conférences de citoyens sont un moyen de légitimer des "experts auto-proclamés" qui viendraient donner leur avis face aux scientifiques experts. Je répondrai que parmi les OGM-sceptiques, ceux qui seraient habilités à participer à un tel débat en tant qu'experts sont Jean-Pierre Berlan, Pierre-Henri Gouyon, Gilles-Eric Séralini. Que je sache, ils ne sont pas "experts auto-proclamés" mais bien des chercheurs reconnus, ayant des publications à leur actif sur ce thème.

non.
recherche faite : aucune publication scientifique sur le sujet, aucune recherche sur le sujet.

Ce sont bien des experts auto-proclamés : leurs discour est celui de leurs convictions, et absolument pas celui de recherches scientifiques.

Soyons sérieux : s'il y avait la moindre matière derrière cette position, tu te serais empressé de la citer. Si tu en est réduit à citer des noms et non des publications scientifiques, c'est bien parcequ'il s'agit d'experts auto-proclamés qui ne s'adressent pas à des scientifiques, mais au grand public.

"nous ne voulons pas d'OGM pour l'agriculture française, ou sous certaines conditions". Il ne s'agit pas non plus de s'exprimer pour ou contre la recherche en physique des particules !

c'est tout aussi stupide, car ce n'est pas rejetter une application, mais un développement de recherches, auveuglément.

Ce sont principalement des parcelles expérimentales qui sont détruites, c'est la recherche qui souffre le plus en France de cette mode anti-OGM.

De même, le citoyen a le droit de vérifier ou faire vérifier que les recherches sont menées sans risque (je ne parle pas de ses applications, je parle des recherches elles-mêmes). C'est là où les recherches sur les OGM en plein champ font débat.

faire vérifier uniquement : il n'a pas de légitimité d'expert.

Mais la question est "par qui ?".

Ma réponse est "par des experts qui travaillent de longue date sur ces sujets, et qui les "maitrisent".

ce qui se passe actuellement, c'est que le citoyen ne vérifie rien du tout : il s'en remet au premier qui se dit expert sans même vérifier qu'il ait fait la moindre étude sur le sujet.

Pour les embryons, le citoyen a son mot à dire. Il ne s'agit pas de vulgaire matériau de recherche, tout de même !

avant le stade de formation du système nerveux central, je vois pas pourquoi ça n'en serait pas.
Et quelque soit le stade, je ne vois pas en quoi le citoyen serait apte à en juger : quelque soit la question, dès qu'elle est un tant soi peu spécialisée, il doit s'en remettre à des experts.

on replacerait d'abord les débats scientifiques et technologiques au coeur de notre vie citoyenne et politique, avec l'ouverture qui s'impose

impossible : il ne peut pas y avoir de débat scientifique accessible au grand public.

Pour le rendre accessible, on doit passer par la vulgarisation, et c'est déjà plus de la science de première rigueur.

En outre : déjà pour un scientifique, la participation à un débat scientifique est un lourd travail.
Alors pour un non-scientifique, faut pas rêver.


Ta proposition n'est rien d'autre qu'une porte ouverte à tous les démagogues et sophistes de services qui pourront jouer au scientifiques auprès du grand public, et miner les débats scientifiques.
C'est actuellement le cas des débats publics concernant les OGM : si on en virait tout ceux qui ne connaissent rien ou presque du sujet, il ne resterait pas grand monde.

les Français sauraient qu'ils ont joué un rôle direct dans l'autorisation de telle recherche et s'y intéresseraient alors plus.

en gros, ça revient à offrir la recherche à un public immature comme on offrirait un flingue comme jouet à un gosse.

c'est de la démagogie : tu proposes de faire plaisir au public au dépend des choix de recherches.

P.S. Je serai effectivement rassuré si le projet de Crutzen se discute comme tu le décris !!

bien sûr qu'il l'est, et qu'il le sera ( à moins qu'il soit carrément jugé incongru auquel cas il sera oublié, et enterré avant d'être né ).
C'est ainsi que la science fonctionne actuellement.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Si la majorité mal informée ne veut pas des cultures OGM en champs, même si c'est irraisoné, elle doit pouvoir l'obtenir.
Les scientifiques n'ont qu'à continuer A LEURS FRAIS les études qu'ils veullent faire là dessus sous le controle des citoyens.
Science n'est pas raison.
( Et ceux qui prêchent pour leur chapelle sur le forum, en appelant à la modération pour faire taire ou même exclure leur détracteurs devraient faire de même.)
@+
Et bonne vacances.

[invitea4a042cf]

faire vérifier uniquement : il n'a pas de légitimité d'expert.

Mais la question est "par qui ?".

Ma réponse est "par des experts qui travaillent de longue date sur ces sujets, et qui les "maitrisent".

Non, par des experts en sécurité et en maîtrise des risques : Ineris, Drire et tutti quanti.
Quand ce sont les experts d'une science ou d'une technique qui décident du risque, ça donne le scandale de l'amiante (je te rappelle la commission amiante qui minimisait le risque de ce minéral), le scandale du sang contaminé (les "experts" sur le sujet n'ont rien contrôlé du tout) etc.
Le problème, c'est que les organismes d'expertise sur le risque en France sont notoirement insuffisants. On ne leur donne pas les moyens de fonctionner. Et les scientifiques qui râlent contre les citoyens qui les empêchent de bosser ne râlent pas pour que ces organismes soient améliorés. Peut-être sont-ils contents de pouvoir faire tout ce qu'ils veulent, même des conneries. C'est aussi ce qui est en train de se passer sur les nanomatériaux, qui ne font l'objet d'aucun contrôle spécifique, alors qu'ils révolutionnent la notion de dangerosité d'un matériau.

avant le stade de formation du système nerveux central, je vois pas pourquoi ça n'en serait pas.Et quelque soit le stade, je ne vois pas en quoi le citoyen serait apte à en juger : quelque soit la question, dès qu'elle est un tant soi peu spécialisée, il doit s'en remettre à des experts.

Non, parce qu'il ne s'agit pas d'expertise scientifique, mais d'éthique. Et chaque citoyen qui y réfléchit est à même de juger autant qu'un scientifique en ce qui concerne l'éthique.

PS. tu n'as pas répondu aux exemples de mon enquête, où des scientifiques faisaient des choses dangereuses dans leurs labos. Comment ces scientifiques, qui ne sont absolument pas formés à la sécurité, peuvent-ils décider tous seuls de mener des expériences qui peuvent éventuellement être dangereuses pour les citoyens ? (je parle ici des expériences elles-mêmes, pas des connaissances qu'elles apportent).

[yves25]

N'ayant pas eu affaire à des thèmes scientifiques susceptibles d'entraîner des risques par eux mêmes, je me garderais de répondre à Cécile sur le dernier point qu'elle soulève: j'en sais sans doute moins qu'elle.

Je pense que la communauté scientifique, dans son ensemble, serait toit à fait favorable à ce que des protocoles de contrôle stricts soient mis en place. A la condition qu'il s'agisse de véritables experts: je ne peux que rejoindre Ryuujin sur ce point.

Et quand on parle d'expert, il ne s'agit pas de truc muche Prix Nobel de Médecine pour contrôler les implications des nanotechnologies.

Encore que tout est affaire de compétences: savoir évaluer un travail scientifique, savoir choisir et contrôler les experts auxquels on s'adresse , croiser les infos. Tout cela, il y a des gens qui savent faire , même si ce n'est pas leur domaine précisément mais ça s'apprend. Et pour cela, il faut avoir été chercheur.

Je dis cela parce que c'est Curien qui a présidé la Commission Internationale chargée d'évaluer l'efficacite du Programme Mondial IGBP (International Geosphere and Biosphere Programme, un Programme qui initie ou booste beaucoup de recherches sur l'Environnement Global) mais Curien avait été Directeur Général du CNRS, Président du CNES et Ministre de la Recherche. Mais jamais, Curien n'a dit qu'il y connaissait quelque chose en Environnement: il ne s'est pas dit expert.

Même dans ce cas, d'ailleurs, sa commission n'est pas allé fouiller dans les détails.

Ah oui, Curien était Physicien du Solide

[yves25]

Salut,

( Et ceux qui prêchent pour leur chapelle sur le forum, en appelant à la modération pour faire taire ou même exclure leur détracteurs devraient faire de même.)
.

Qui a fait taire qui que ce soit sur cette ligne?
Pour l'instant, il me semble que tout le monde débat de façon tout à fait correcte...ce qui est assez reposant et agréable.

[invitea4a042cf]

Pour préciser ma pensée, un chercheur a "le nez dans le guidon" de ses recherches, et n'est pas le mieux placé pour en voir les risques, et ce pour plusieurs raisons :
- il n'est pas un expert es risques
- ses recherches, c'est son "bébé", il n'est pas objectif, et aura tendance à en minimiser les risques et à en exagérer les avantages, même s'il est le plus honnête possible. C'est humain.
- il est bien connu qu'on minimise les risques de nos activités familières. La banalisation est le pire ennemi de la sécurité. On peut dire que tant que c'est la santé du chercheur qui est en cause, c'est son problème (quoi que...). Mais il faut clairement un regard extérieur pour les risques qu'il peut être amené à faire courir aux autres personnes.

[yves25]

Bon, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens de dire cécile en fait. Là dessus, on devrait facilement trouver un terrain d'entente.

Note qu'il existe dans tous les labos CNRS un responsable sécurité(ATMO) et que si on a plutôt pris ça à la rigolade dans mon labo au début, c'est devenu nettement plus sérieux et contraignant. (dans mon labo, il n'y avait pas de pratique polluante, je précise).

[invite9c9b9968]

Pour reprendre ce que dis yves, il y a effectivement dans tout laboratoire CNRS un ingénieur hygiène et sécurité. D'ailleurs, une formation obligatoire est donnée à tout nouvel entrant au CNRS sur les questions de sécurité, que ce soit en tant que permanent ou non (je l'ai eu alors que je ne suis que stagiaire).

A ce sujet, il y a eu un gros effort de fait en terme de sécurité dans les laboratoires, et il y a d'ailleurs un institut de recherche sur ce sujet. Si je retrouve mon petit guide CNRS, je vous envoie l'adresse internet qui renvoie sur cet institut

[invitea4a042cf]

Pour reprendre ce que dis yves, il y a effectivement dans tout laboratoire CNRS un ingénieur hygiène et sécurité.

... qui n'a aucune réelle obligation, aucune reconnaissance de ce boulot pour la progression de sa carrière... Quand il est motivé, c'est bien. Sinon, tant pis.

A ce sujet, il y a eu un gros effort de fait en terme de sécurité dans les laboratoires, et il y a d'ailleurs un institut de recherche sur ce sujet. Si je retrouve mon petit guide CNRS, je vous envoie l'adresse internet qui renvoie sur cet institut

Les gars des labos industriels qui verraient les pratiques des labos publics se marrent. Et si on appliquait les pratiques des labos industriels, les trois quarts des labos publics fermeraient. C'est vrai surtout pour l'université, mais pas uniquement.
Mais je suis un peu hors sujet, là.

[invite9c9b9968]

Les gars des labos industriels qui verraient les pratiques des labos publics se marrent. Et si on appliquait les pratiques des labos industriels, les trois quarts des labos publics fermeraient. C'est vrai surtout pour l'université, mais pas uniquement.
Mais je suis un peu hors sujet, là.

Tu peux justifier s'il te plaît ? Parce que là, dit comme ça, c'est du vent complet

[invite1f8fe28e]

Pour reprendre ce que dis yves, il y a effectivement dans tout laboratoire CNRS un ingénieur hygiène et sécurité. D'ailleurs, une formation obligatoire est donnée à tout nouvel entrant au CNRS sur les questions de sécurité, que ce soit en tant que permanent ou non (je l'ai eu alors que je ne suis que stagiaire).

A ce sujet, il y a eu un gros effort de fait en terme de sécurité dans les laboratoires, et il y a d'ailleurs un institut de recherche sur ce sujet. Si je retrouve mon petit guide CNRS, je vous envoie l'adresse internet qui renvoie sur cet institut

Ha ouais la réunion dont tout le monde se fout et le lendemain tu vois un prof clop au bec au dessus de produit inflammable. lol

[yves25]

Ha ouais la réunion dont tout le monde se fout et le lendemain tu vois un prof clop au bec au dessus de produit inflammable. lol

Ton labo retarde un peu manifestement: dans le mien et dans tous ceux du bâtiment en fait plus dans tous ceux que j'ai visités pour une raison ou una autre, il n'y avait plus beaucoup de fumeurs sur les lieux de travail (y compris les bureaux).

Les changements de ce genre ne sont pas rapides, c'est certain , l'ATMO traduit surtout une première prise de conscience institutionnelle. Les chercheurs s'en foutent mais déjà plus les Directeurs de Labo parce que ça commence à devenir contraignant.

Je répète que je suis d'accord sur l'idée d'un organisme indépendant comme le suggère implicitement Cécile me semble t il. Une espèce d'Agence de Sécurité de la Recherche rattachée directement au Premier Ministre ou au Président de l"Assemblée de façon à couvrir aussi bien la Défense. Ca ne semble pas trop compliqué à réaliser sur le papier.

Si on veut vraiment changer de vitesse dans ce domaine, c'est sans doute nécessaire.

En la rattachant à l'Assemblée, elle pourrait effectivement être un instrument plus démocratique mais c'est pas trop dans la tradition française de leur donner de vrais moyens à ces commissions là, on préfère monter des usines à gaz genre CSA.

[invite32f57b05]

Non, par des experts en sécurité et en maîtrise des risques : Ineris, Drire et tutti quanti.
Quand ce sont les experts d'une science ou d'une technique qui décident du risque, ça donne le scandale de l'amiante

non : pour quantifier le risque associé à une technologie, il faut des connaissances spécialisées, et pas une formation généraliste en gestion des risques.

Dans l'exemple des OGM, il faut de la génétique, de la génétique des populations, de la toxicologie, de l'écologie...
D'où l'intérêt d'y employer des chercheurs oeuvrant dans ces domaines.
Le scandale de l'amiante est du à la corruption d'experts, et non au système lui même. Il est en outre un scandale ponctuel comme on en a peu, et non un cas généralisable.
Argument tout juste bon pour jouer avec les peurs des gens, et leur manque grandissant de confiance.
L'expertise du risque fait partie intégrante du développement d'une technologie, et non un point annexe laissé à des gens qui seraient "spécialistes es risque".
Cela ne veut rien dire "spécialiste es risque" : le risque n'est pas un domaine d'étude, mais une variable de chacun des domaines d'études.

Non, parce qu'il ne s'agit pas d'expertise scientifique, mais d'éthique. Et chaque citoyen qui y réfléchit est à même de juger autant qu'un scientifique en ce qui concerne l'éthique.

pas d'accord encore une fois.

Il s'agit d'abord d'expertise scientifique, car l'éthique ne s'applique pas à tout et à n'importe quoi.
On ne parle pas d'éthique pour des travaux de métallurgie par exemple.
On parle d'éthique pour des matériaux sensibles.

D'où l'expertise scientifique, et quand cette dernière conclue qu'avant un certain stade de développement cela ne relève pas de l'éthique car il n'y a pas de système nerveux central organisé, cela demeure une question scientifique, et non éthique.

Comment ces scientifiques, qui ne sont absolument pas formés à la sécurité, peuvent-ils décider tous seuls de mener des expériences qui peuvent éventuellement être dangereuses pour les citoyens ?

prouve moi que de tels cas existent.
Personnellement, dans les cas que j'ai étudié, les scientifiques étaient formés à la sécurité, et ce sujet était bien évidemment abordé avant expérimentation à cel ouvert.

[invite6687cb56]

Salut,

Justement, c'est cette idée que tout le monde peut donner son avis sur tout qui me dérange.
Je ne sais pas pour toi, mais moi je ne me vois pas donner un avis sur l'avenir d'un programme thérapeutique pour soigner telle ou telle maladie. Je fais confiance au médecin.

en principe, si les intérets d'une personne sont concernés par une décision son avis devrait compter. Pas dans le détail bien sûr mais sur les grandes lignes. Et si on regarde bien les choses, est-ce que ce sont vraiment les scientifiques qui décident de l'orientation des programmes de recherche ? J'ai l'impression que ce sont au contraire les financiers. Les financiers savent sûrement comment rendre la science rentable mais les programmes de recherche qu'ils proposent ne sont pas très excitant, dumoins la recherche fondamentale ne les intéresse pas.
Je crois par contre qu'on ne sait pas exactement ce que veulent les gens en terme d'orientation des programmes de recherche. On sait qu'ils donnent pour le téléthon et le sidaction, et que la populaton vieillit et après ?

(je suis d'accord avec Cécile, la démocratie ne se base pas sur la confiance, car si j'avais confiance en mes dirigeants je n'aurais pas besoin de voter)

[invite32f57b05]

en principe, si les intérets d'une personne sont concernés par une décision son avis devrait compter.

ça, ca dépend de ton but.

Si ton but est démagogique ( rendre tout le monde content ) oui.

Si ton but est que la décision prise soit la meilleure possible, non, absolument pas.

[yves25]

Salut,

en principe, si les intérets d'une personne sont concernés par une décision son avis devrait compter. Pas dans le détail bien sûr mais sur les grandes lignes.

Sans doute masi, en gros, c'est déjà ce qui se passe. Si on veut aller plus loin en matière de droit de regard, ça devient techniquement très complexe et susceptible de beaucoup de déviances. Je n'y connais rien en OGM, quand je lis les post sur le fil "OGM et mots creux", comment ne pas me laisser prendre par tel ou tel argument ...qui ne vaut peut être pas un clou? Pourtant, je suis scientifique et chercheur et j'ai participé à des programmes interdisciplinaires et j'en ai même animés.

Et si on regarde bien les choses, est-ce que ce sont vraiment les scientifiques qui décident de l'orientation des programmes de recherche ? J'ai l'impression que ce sont au contraire les financiers. Les financiers savent sûrement comment rendre la science rentable mais les programmes de recherche qu'ils proposent ne sont pas très excitant, dumoins la recherche fondamentale ne les intéresse pas.

De quelle recherche parles tu, encore une fois? La recherche appliquée? Même dans ce cas, il me semble qu'en France , mis à part quelques secteurs, l'incitation est encore et toujours publique. Alors, tu parls peut être des financiers de Bercy.
C'est vrai qu'ils essaient de mettre leur nez partout mais les choix relèvent d'une lutte permanente entre comptables, technocrates et scientifiques. Les premiers veulent mettre le moins de sous possibles, les deuxièmes veulent que ça soit rentable et que ça crée des emplois à moyen terme, les troisièmes veulent suivre leur idée.

Enfin, je caricature. Il est tout à fait vrai que l'indépendance totale des scientifiques est un leurre si ce n'est dans le cadre de leur labo avec leurs crédits de base qui sont presque nuls. Tout le reste est financé sur Programmes mais ces programmes sont le plus souvent des programmes purement scientifiques.
Un exemple qui va dans ton sens lais qui y met un bémol aussi je pense, c'est le choix des missions spatiales du CNES (je parle de ce que je connais, désolé). Ce qui va décider du choix c'est un dosage plus ou moins savant d'objectifs scientifiques, d'objectifs technologiques (mise au point de filières) et évidemment de moyens (en gros, y en a pas et faut y arriver quand même).

Ca n'est pas choquant, même si l'ordre final ne respecte rigoureusement la hiérarchie des priorités scientifiques. On cherche à utilliser, au mieux, l'argent disponible (celmui des contribuables en l'occurence), il y a donc des compromis. Par contre, on pourrait s'interroger sur l'ISS mais ce n'est pas la finance qui vient polluer les choix mais la politique et la gloriole.

(je suis d'accord avec Cécile, la démocratie ne se base pas sur la confiance, car si j'avais confiance en mes dirigeants je n'aurais pas besoin de voter)

Là, tu m'en bouches un coin! En principe, tu fais confiance et tu votes pour les types en question puis tu surveilles, tu acceptes que ça soit pas exactement tout ce que tu voulais (la dure réalité des choses et les compromis) ou bien tu trouves qu'ils n'ont vraiment pas rempli leur contrat et tu revotes pas pour eux et si ça va vraiment trop mal mais alors là seulement, tu interviens, c'est à dire que tu vas dans la rue et tu réclames leur démission. Mais à priori, il y a bien contrat de confiance.....(ça veut pas dire aveugle)

[invitea4a042cf]

Tu peux justifier s'il te plaît ? Parce que là, dit comme ça, c'est du vent complet

Bien sûr. J'avais fait une enquête sur le sujet, en interrogeant notamment de nombreux thésards (ceux qui sont le plus à la paillasse, donc qui savent vraiment ce qui se fait au quotidien... car selon les autorités fac et CNRS, tout va très bien).
Extraits :
"J'ai utilisé des solvants, notamment du trichloroéthylène, manipulé des matières dangereuses et des sources radioactives. Tout ça sans autre formation que celle acquise "sur le tas" auprès de thésards plus anciens", raconte Serge.
"Dans mon laboratoire, les solvants usés partent à l'évier. Les déchets dangereux sont théoriquement récupérés, mais dans les faits, ce n'est pas le cas. J'ai le souvenir d'un bidon d'acide fluorhydrique assez concentré, versé sur un parking par mon directeur de thèse", ajoute-t-il.
"J'ai toujours jeté mes solutions contenant des métaux à l'évier", reconnaît Muriel.
"Nous n'avons jamais eu connaissance des résultats des contrôles sur les hottes aspirantes", note Muriel.
"La personne chargée des déchets liquides dans notre institut fait sont travail de prévention au mieux, mais elle ne peut rien contre les chefs de labo qui ne se soumettent pas aux règles", indique Carine.
"Le laboratoire n'applique pas de politique de gestion des déchets dangereux, puisqu'il n'est pas contrôlé", constate Muriel.

Des témoignages comme ça, j'en ai eu des dizaines. Pourtant, mon enquête ne date que de 2002. En revanche, tous ceux qui ont travaillé dans le privé ou semi public (Servier, CEA, Pasteur) m'ont dit que les règles de sécurité étaient très strictes.

[invitea4a042cf]

non : pour quantifier le risque associé à une technologie, il faut des connaissances spécialisées, et pas une formation généraliste en gestion des risques.

Non, il faut un regard extérieur. Car un biologiste ne connaît pas la gestion des risques et n'est pas neutre sur sa discipline.

Le scandale de l'amiante est du à la corruption d'experts, et non au système lui même. Il est en outre un scandale ponctuel comme on en a peu, et non un cas généralisable.

Toujours le même argument. On commence par dire "pas de risque", puis quand un problème apparaît "c'est un cas particulier".

L'expertise du risque fait partie intégrante du développement d'une technologie, et non un point annexe laissé à des gens qui seraient "spécialistes es risque".

Si, justement. A quoi servent les Drire, par exemple ? Et l'Affsa ? A quantifier et maîtriser les risques.

Cela ne veut rien dire "spécialiste es risque" : le risque n'est pas un domaine d'étude, mais une variable de chacun des domaines d'études.

Alors pourquoi, lors de la construction d'installations dangeureuses, fait-on une "étude de risques" ?

[JPL]

non : pour quantifier le risque associé à une technologie, il faut des connaissances spécialisées, et pas une formation généraliste en gestion des risques.

Ne t'en déplaise, la gestion des risques est une discipline à part entière (avec son propre domaine de connaissance et ses méthodologies spécifiques) et mes collègues qui travaillent dans ce domaine ont l'habitude de collaborer avec les spécialistes des autres disciplines pour que cette gestion des risques utilise les compétences de chacun. En revanche je peux te dire qu'un biologiste, un chimiste, un ingénieur en ceci ou cela, connaît très mal le domaine de la gestion des risques, voire même connaît très mal les risques dans son domaine (alors, parler de leur gestion... !)

Pour Cécile : le comportement à beaucoup changé depuis un certain nombre d'années dans divers laboratoires du CNRS, de l'INSERM, des fac. Je le sais pour avoir piloté un certain nombre de stages d'étudiants portant justement sur les risques au laboratoire.
Donc on peut avoir un peu d'espoir, même s'il y a probablement encore beaucoup à faire en d'autres endroits.

[invitea4a042cf]

J'espère en effet que ces comportements (qui n'existent pas dans tous les laboratoires, heureusement !) changent petit à petit. Mais ces témoignages ne datent que de 2002, pas d'il y a 20 ans.

[invite9c9b9968]

J'avoue que ça me surprend beaucoup. En effet, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe de part chez nous, et peut-être qu'en 4 ans cela a changé (et pas de fumeurs non plus au sein du labo, dehors par contre ils fument).

Ceci dit, tout ce que tu décris est rattaché de près ou de loin aux risques chimiques, or il se trouve que je travaille en physique, donc peut-être que cela dépend de la filière.

[invitea4a042cf]

Les risques sont plus présents en chimie et en biologie, mais existent aussi en physique. Bien sûr, certains domaines sont plus dangereux que d'autres.

[invite32f57b05]

Non, il faut un regard extérieur. Car un biologiste ne connaît pas la gestion des risques et n'est pas neutre sur sa discipline.

ah bon, un biologiste ne connait pas la gestion du risque ?

Tu sors ça d'où ?

En attendant, c'est bien un biologiste qui sera capable d'évaluer le risque sur l'environnement ou la santé de telle ou telle application en biologie, pas un physicien ni un épistémologue.

Toujours le même argument. On commence par dire "pas de risque", puis quand un problème apparaît "c'est un cas particulier".

ôse donc nier que c'est un cas particulier...

Si, justement. A quoi servent les Drire, par exemple ? Et l'Affsa ? A quantifier et maîtriser les risques.

Et qui sont les gens qui y bossent ?
Ca ne serait pas des toxicologues, des mèdecins, des microbiologistes...pas mal de "biologistes" en fait, non ?
En tout cas, des spécialistes, et pas des spécialistes en "gestion du risque", mais des spécialiste des domaines dans lequels les risques peuvent apparaitre ( santé, environnement... )

Alors pourquoi, lors de la construction d'installations dangeureuses, fait-on une "étude de risques" ?

là n'est pas la question.

La question, c'est "qui fait cette étude ?"

Est-ce que c'est les mêmes experts pour différents domaines, cad des experts en risques, ou à chaque fois des experts du domaine concerné ?



Tu m'e'xcusera JPL, mais les études en matière de risques environnementaux, par exemple des OGM, ce sont des diplomés d'écologie etc... qui les mènent, et pas des "techniciens du risques pluridisciplinaires".

Non, la gestion du risque n'est pas un domaine à part entière : il n'y a aucune formation qui permette d'évaluer le risque de toutes les technologies de tous les domaines.
Pour évaluer un risque quant à la stabilité d'écosystèmes, on fait des études en écologie, quand il s'agit de microbiologie, des études en microbiologie.

Tu n'as pas un domaine du risque, mais un secteur "gestion du risque" dans chaque domaine.
Et ce sont bien des biologistes qui évaluent les risques dans le domaine de la biologie.


ne réduit donc pas la gestion du risque d'applications scientifiques à la sécurité en laboratoire comme tu semble le faire.

[invitea4a042cf]

ah bon, un biologiste ne connait pas la gestion du risque ?

Non.
Montre moi dans leur cursus où ils apprennent.

En attendant, c'est bien un biologiste qui sera capable d'évaluer le risque sur l'environnement ou la santé de telle ou telle application en biologie, pas un physicien ni un épistémologue.

Non, pas le biologiste, surtout pas celui qui fait de la transgénèse. C'est plutôt un spécialiste de fluidique, pour évaluer la dissémination des graines selon leur taille, le vent, etc. Ainsi qu'un écologue pour évaluer leur impact sur l'environnement.

ôse donc nier que c'est un cas particulier...

L'amiante, les éthers de glycol, le sang contaminé, peut-être bientôt les nanoparticules, ça fait beaucoup de cas particuliers, non ?

Et qui sont les gens qui y bossent ?
Ca ne serait pas des toxicologues, des mèdecins, des microbiologistes...pas mal de "biologistes" en fait, non ?

Dans les Drire, non, ce sont plutôt des ingénieurs, me semble-t-il.
Mais évidemment, si tu considères un toxicologue ou un médecin comme un biologiste, je comprends mieux ton point de vue. Il suffit de rajouter que les ingénieurs sachant faire des études de dissémination, les ingénieurs sécurité et autres spécialistes du risque sont en fait des biologistes, et je tomberai d'accord avec toi.

En tout cas, des spécialistes, et pas des spécialistes en "gestion du risque", mais des spécialiste des domaines dans lequels les risques peuvent apparaitre ( santé, environnement... )

Les gens des Drire sont plutôt des ingénieurs des mines. Cf. http://www.drire.gouv.fr/national/re...ent/index.html
Pas vraiment des spécialistes d'environnement ou de recherche.

La question, c'est "qui fait cette étude ?"

Est-ce que c'est les mêmes experts pour différents domaines, cad des experts en risques, ou à chaque fois des experts du domaine concerné ?

Des bureaux d'étude spécialisés dans ce type d'étude, essentiellement des ingénieurs. Pas besoin d'avoir un troisième cycle en chimie pour faire une étude de panache d'une usine chimique. De même, pas besoin d'études en biologie pour faire une étude de dissémination de graines. Dans les deux cas, mieux vaut s'y connaître en modélisation et mécanique des fluides.

Tu m'e'xcusera JPL, mais les études en matière de risques environnementaux, par exemple des OGM, ce sont des diplomés d'écologie etc... qui les mènent, et pas des "techniciens du risques pluridisciplinaires".

C'est peut-être pour ça que ça ne passe pas auprès de l'opinion : ils sont juge et partie.

Non, la gestion du risque n'est pas un domaine à part entière : il n'y a aucune formation qui permette d'évaluer le risque de toutes les technologies de tous les domaines.

Il y a des méthodologies pour calculer les risques, que tu n'apprends pas dans les études de biologie. Tiens, au fait, c'est quoi ta définition du risque ?

Pour évaluer un risque quant à la stabilité d'écosystèmes, on fait des études en écologie, quand il s'agit de microbiologie, des études en microbiologie.

Des écologues et des microbiologistes sont en effet nécessaires dans ces cas. Mais pas suffisants. L'idéal me semble bien sûr un travail pluridisciplinaire.



ne réduit donc pas la gestion du risque d'applications scientifiques à la sécurité en laboratoire comme tu semble le faire.

[invite32f57b05]

Non.
Montre moi dans leur cursus où ils apprennent.

statistiques, génétique des populations et écologie des populations.

Non, pas le biologiste, surtout pas celui qui fait de la transgénèse. C'est plutôt un spécialiste de fluidique, pour évaluer la dissémination des graines selon leur taille, le vent, etc. Ainsi qu'un écologue pour évaluer leur impact sur l'environnement.

et la génétique des populations, l'écologie des populations, c'est des disciplines de quoi ? de biologie ou de gestion des risques ?

Dans les Drire, non, ce sont plutôt des ingénieurs, me semble-t-il.
Mais évidemment, si tu considères un toxicologue ou un médecin comme un biologiste, je comprends mieux ton point de vue. Il suffit de rajouter que les ingénieurs sachant faire des études de dissémination, les ingénieurs sécurité et autres spécialistes du risque sont en fait des biologistes, et je tomberai d'accord avec toi.

je suis en école d'ingénieur, et je fais pourtant pas mal de biologie.
Tu ne confondrait pas par hasard "biologiste" et "naturaliste" ? ah, non, puisque tu sembles inclure quand même dans la biologie la biologie moléculaire...

Enfin bref, c'est curieux...moi qui croyait que la biologie était la science de la vie, l'étude du vivant...

On m'a menti alors ? je suis pas étudiant ingénieur en biologie, mais en "maitrise du risque" ?

Les gens des Drire sont plutôt des ingénieurs des mines.

je ne parlais pas d'eux, mais de ceux de l'AFSSA.

Quant à la Drire, je suis sûr qu'il s'agit pour beaucoup de spécialistes de la mécanique des solides etc...etc...



Plus sérieusement : tu connais un cursus "étude du risque" qui formerait les spécialistes du risque en batiments, biotechnologie, nucléaire...?

C'est peut-être pour ça que ça ne passe pas auprès de l'opinion : ils sont juge et partie.

c'est vrai que ça serait tellement mieux de confier tout ce boulot à des gens qui n'y connaissent rien !

des bénévoles surtout...car s'ils en vivaient, ils finiraient par devenir "juge et partie".

Il y a des méthodologies pour calculer les risques, que tu n'apprends pas dans les études de biologie. Tiens, au fait, c'est quoi ta définition du risque ?

celle que j'ai appris en statistique, en faisant des études de SVT :
sens commun ; "Danger plus ou moins prévisible, inhérent à une situation ou à une activité." et plus précisément pour les sujets qui nous occupent :
"Combinaison de la probabilité d’un événement et de ses conséquences"

il me semble que la définition juridique est : "Probabilité qu'un effet spécifique se produise dans une période donnée ou dans des circonstances déterminées " ( c'est pas au mot près, mes notes étant approximatives ).

Des écologues et des microbiologistes sont en effet nécessaires dans ces cas. Mais pas suffisants. L'idéal me semble bien sûr un travail pluridisciplinaire.

tu crois vraiment que les écologues, toxicologues etc... sont infoutus de faire des stats ?!?


L'évaluation du risque, c'est l'évaluation de la proba d'un évènement, et de ses conséquences.
Les deux relèvent de l'écologie, de la microbio, de la toxicologie etc...etc...


Bon, tu peux toujours y coller des psychosociologues, faire de jolies tables rondes etc... ; c'est à la mode j'ai l'impression.
Toujours est-il que l'évaluation du risque sera elle déjà faite par les spécialistes des domaines concernés ( écologie, économie, santé, développement agricole... ).


Ah, j'oubliais, tu parle pas mal de la dissémination, mais celle-ci n'est pas un risque à proporement parler, mais un phénomène.
Encore faut-il ensutie qu'il y ait des conséquences néfastes, qu'il y ait un réel danger.

[JPL]

Merci Cécile. Il confond connaître un danger (et là encore, combien ai-je vu de chimistes ignorer certains dangers des substances qu'ils manipulaient), évaluer le risque, réduire le risque, et gérer le risque résiduel.
Pour illustrer, Ryuujin ne comprendrait certainement pas pourquoi un de mes collègues s'est vu chargé d'études sur des problèmes de sécurité de fonctionnement dans des centrales nucléaires alors que ce n'est ni un physicien nucléaire, ni un spécialiste de la résistance des matériaux, ni de la fluidique, ni de l'électrotechnique... c'est simplement un très bon spécialiste de la fiabilité et de la sécurité des systèmes industriels.

[invite32f57b05]

JPL, as tu lu le post juste au dessu du tien ? on dirait que nous avons posté simultanément.


Et bien il me semble que ton collègue est lui aussi spécialiste dans un domaine précis dans lequel il a fait des études, et que c'est dans ce domaine qu'on lui demande expertise.


Cela ne fait absolument pas de lui un spécialiste es risque, et cela ne fait pas plus de la gestion du risque une discipline à part entière.


Toujours est-il que lorsqu'il faudra évaluer le risque de telle chose sur une population, on fera intervenir des statisticiens, toxicologues.

Quant il s'agira d'évaluer le risque de telle pratique sur l'environnement, on fera intervenir des écologues.


Le risque n'est pas une discipline :il appartient aux disciplines, qui forment leurs propres experts ( il y a certe une certaine universalité des statistiques, mais pas au point de faire des statisticiens des experts es risques totidisciplinaires ).


Un risque dans le domaine de l'écologie relève de l'écologie, et son évaluation sera un travail...d'écologie.


Quel cursus forme des experts es risques qui travailleraient aussi bien quand il s'agit d'écosystèmes que d'environnement, de mécanique des solides, de toxicologie, de nutrition, de développement, d'économie... ?

Comment pourrait-on évaluer la probabilité et les conséquences dans des domaines spécialisés sans l'être nous même ?

[JPL]

Plus sérieusement : tu connais un cursus "étude du risque"

Oui, fais une petite recherche sur Google avec management des risques, cyndinique, cnam risque industriel...
Sans parler (parce que cela est peut-être trop modeste pour toi) des départements d'IUT qui forment des techniciens spécialiste des risques professionnels, industriels et civils.

[yves25]

J'ai regardé , il ne semle pas qu'il y ait eu ici de débat spécifique sur la gestion des risques.
Comme cette discussion a sensiblement dévié de son sujet initial, ce serait peut être bien d'ouvrir un fil spécifique là dessus. Qu'en pensez vous?

Comme j'ai la migraine, je capitule mais JPL peut s'en charger je suppose s'il est d'accord. Sinon, on s'en occupe demain
Bonne nuit à toutes et à tous