Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens, gestion des risques

[JPL]

Ryuujin, si tu laisses faire des spécialistes d'une discipline il y a de fortes chances qu'ils ne sachent pas gérer correctement les risques qui concernent leur domaine. Par contre, si tu as des spécialistes de l'évaluation et de la gestion des risques, et qu'ils dialoguent avec tel ou tel spécialiste, ou de préférence plusieurs (biologiste, chimiste, toxicologue, ergonome...) on a de bonnes chances d'avoir une bonne évaluation et de voir définie une bonne stratégie.
Je pense qu'il y a tout un domaine (y compris dans les formations existantes) que tu ne connais pas. Cela n'a rien de honteux, mais ne sois donc pas si sûr de toi... voire même un peu arrogant.
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[JPL]

yves25, c'est vrai qu'on a dévié : je fais mon mea culpa.

[invite32f57b05]

bah, personnellement, je pense que le débat a dérivé après avoir plus ou moins épuisé le premier sujet.
Ceci dit, on en est pas si loin : la gestion du risque est la plus grande cause de rupture avec le public, la plus grande source d'incompréhension...et de polémique.


JPL : tu es conscients j'imagine que ceux qui suivent ce cursus sont aussi spécialisés dans des disciplines ?

Il est vrai que personnellement, je n'en vois jamais ( la gestion des risques qui me concerne est celle des risques environnementaux, et des risques liés au développement agricole : ils sont absent de ces domaines ). Enfin, ceci dit, l'école d'ingé du cnam forme aussi des spécialistes en batiment, mécanique...


A ma connaissance, il n'y a pas de formation qui permette l'évaluation de tous les risques aussi variés qu'ils soient.

En tout cas, en école agro, pas de spé "risques", mais de l'étude des risques dans chaque spé.

[invitea4a042cf]

et la génétique des populations, l'écologie des populations, c'est des disciplines de quoi ? de biologie ou de gestion des risques ?

Ils est indispensable de les intégrer dans une gestion du risque biologique, mais ce n'est pas eux qui sauront gérer ce risque. Une fois encore, gérer le risque ne s'improvise pas, cela s'apprend.

Tu ne confondrait pas par hasard "biologiste" et "naturaliste" ? ah, non, puisque tu sembles inclure quand même dans la biologie la biologie moléculaire...

Non, je ne confonds pas. Toi, en revanche, inclure la médecine dans la biologie, chapeau.

Quant à la Drire, je suis sûr qu'il s'agit pour beaucoup de spécialistes de la mécanique des solides etc...etc...

Non, ce sont des ingénieurs généralistes.

Plus sérieusement : tu connais un cursus "étude du risque" qui formerait les spécialistes du risque en batiments, biotechnologie, nucléaire...?

Cf. réponse de JPL. En fouillant, j'en ai trouvé pas mal aussi.

c'est vrai que ça serait tellement mieux de confier tout ce boulot à des gens qui n'y connaissent rien !

Pas à des gens qui n'y connaissent rien. A des gens qui connaissent la gestion du risque, qui savent s'entourer de personnes compétentes dans le domaine concerné (la bio par exemple), et qui apportent un regard extérieur et neutre.

des bénévoles surtout...car s'ils en vivaient, ils finiraient par devenir "juge et partie".

C'est tellement facile de caricaturer mes propos. Plus facile que d'y répondre. Parce quetu n'as aucun argument juger objectivement les risques leurs propres recherches. Dans aucun domaine, une personne n'est juge de son propre travail (sauf dans les dictatures). Pourquoi la recherche ferait-elle exception ?

celle que j'ai appris en statistique, en faisant des études de SVT :
sens commun ; "Danger plus ou moins prévisible, inhérent à une situation ou à une activité." et plus précisément pour les sujets qui nous occupent :
"Combinaison de la probabilité d’un événement et de ses conséquences"

il me semble que la définition juridique est : "Probabilité qu'un effet spécifique se produise dans une période donnée ou dans des circonstances déterminées " ( c'est pas au mot près, mes notes étant approximatives ).

La preuve que tu es incapable de gérer les risques, c'est que tu n'en connais même pas la définition. Parfois, tu parles de danger. Parfois de probabilité. Or, ne n'est pas du tout la même chose. Parmi les multiples définitions que tu donnes, une seule est juste : le risque est bel et bien la combinaisons d'une probabilité et d'une conséquence. Le danger ne suffit pas (un événement dangereux mais qui n'a aucune chance d'arriver ne présente pas de risque). La probabilité non plus (un événement probable mais sans danger ne présente pas non plus de risque). Il faut combiner les deux.
Au moins, tu auras appris quelque chose dans cette discussion.

tu crois vraiment que les écologues, toxicologues etc... sont infoutus de faire des stats ?!?

Comme si faire des stats suffisait à définir et gérer le risque !!! Ce n'est qu'une minuscule partie du boulot. Cela dit, il ne s'agit pas juste de calcul : auparavant de calculer la probabilité des événements dangereux, il faut les définir.

L'évaluation du risque, c'est l'évaluation de la proba d'un évènement, et de ses conséquences.

Oui, à condition d'avoir déniché tous les événements qui peuvent se révéler dangereux

Les deux relèvent de l'écologie, de la microbio, de la toxicologie etc...etc...

pas uniquement.

Bon, tu peux toujours y coller des psychosociologues, faire de jolies tables rondes etc... ; c'est à la mode j'ai l'impression.

C'est toi qui parles de psychosociologues et de tables rondes. Je ne vois pas d'où tu sors ça.

[invite32f57b05]

Ils est indispensable de les intégrer dans une gestion du risque biologique, mais ce n'est pas eux qui sauront gérer ce risque. Une fois encore, gérer le risque ne s'improvise pas, cela s'apprend.

et Vous ne pensez pas que cela s'apprends justement au sein de telles études, et non lors d'un cursus spécial risque qui formerait des gens capables de gérer n'importe quel type de risque ?

Concernant les OGM, ce sont des agronomes en tout genre qui gère le risque. Voulez-vous dire que c'est une erreur, et qu'il vaudrait mieux y coller des spécialistes en risque qui ne savent pas ce qui se passe dans un champs ?

Non, je ne confonds pas. Toi, en revanche, inclure la médecine dans la biologie, chapeau.

pourtant, une bonne partie de la mèdecine ( tout à l'exception de son application ) entre parfaitement dans la définition de la biologie, à savoir "étude, science du vivant".

Cf. réponse de JPL.

non : aucun de ces cursus ne se suffit à lui même.
Les gens qui les suivent sont eux aussi spécialisés, par exemple en batiment, risque industriel, mécanique etc...


Aucun des cursus cité ne forme des spécialistes capable d'évaluer par exemple des risques matériels, liés à la santé, écologiques... Il y a toujours une spécialisation à la clef : de mon point de vue, il ne s'agit pas de former parmis des étudiant des experts en risque, mais par exemple de former parmis des étudiant de l'ENSAM ( arts et métiers ) des experts en risques mécaniques etc...


Sincèrement, je ne vois toujours pas la gestion du risque comme une discipline, mais comme une composante de chaque discipline.
Pour preuve : on apprends la gestion du risque éclogique après des études d'écologie etc...

C'est tellement facile de caricaturer mes propos.

Non, ce n'est pas une caricature, mais leur simple reprise.

Tu as bien dit que par exemple les écologues étaient incapable de gérer les risques écologiques parcequ'ils sont juges et partis ? et ce, du fait de leur profession ?

Dans aucun domaine, une personne n'est juge de son propre travail

Qui te parle de juger le travail ?
Il ne s'agit pas de le juger, mais d'en réaliser une partie.
Le calcul d'un risque est un travail au même titre qu'un calcul d'erreur ( à cela près que le calcul du risque est généralement une étude à part entière contrairement au calcul d'erreur ), et non un "jugement du travail".
Ce n'est pas parceque le risque est plus où moins élevé que le travail est mauvais.

En plus, c'est pas parceque c'est un scientifique de même spécialité qui évalue le risque que c'est nécessairement le même que celui qui a pondu le projet initial, c'est même a ma connaissance rarement le cas.


Le jugement du travail d'un scientifique, c'est sa lecture critique par d'autres.

Parmi les multiples définitions que tu donnes, une seule est juste

non, j'ai vérifié : elles sont toutes vraies, et décrivent chacune le risque dans un cadre précis.

la première définition est son sens commun, la seconde, "Combinaison de la probabilité d’un événement et de ses conséquences" provient des normes ISO

la troisième est une définition juridique ( code pénal ? ) "Probabilité qu'un effet spécifique se produise dans une période donnée ou dans des circonstances déterminées "

Les trois sont valables.

Celle qu'on utilise en terme de gestion du risque est la seconde ( normes ISO ).


je n'ai donc rien appris sur le sujet au cours de la conversation : j'ai été le premier à le dire...

cf entre autre :

L'évaluation du risque, c'est l'évaluation de la proba d'un évènement, et de ses conséquences.
Les deux relèvent de l'écologie, de la microbio, de la toxicologie etc...etc...

merci donc de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis ( d'ailleurs, est-ce une mauvaise lecture ou de la mauvaise foi ? dans les deux cas, merci d'y remédier ).

Comme si faire des stats suffisait à définir et gérer le risque !!! Ce n'est qu'une minuscule partie du boulot. Cela dit, il ne s'agit pas juste de calcul : auparavant de calculer la probabilité des événements dangereux, il faut les définir.

ça tombe bien : cette définition tombe dans le champs spécialisé des microbiologistes, écologues etc...
Ce sont bien eux qui sont le plus en mesure de définir de tels évènements, n'est-ce pas ?

De même pour l'évaluation des conséquences.

Oui, à condition d'avoir déniché tous les événements qui peuvent se révéler dangereux

ça fait partie du travail des scientifiques en question ( c'est d'ailleurs très à la mode, sans doute grâce aux progrès des techniques de modélisations ).

pas uniquement.

tu n'as pourtant rien relevé qui ne soit pas dans leur cordes.
Tout ce qui est nécessaire à l'évaluation du risque tombe pile dans leurs compétences ; recherche de comportements à risque, calcul de proba, évaluation des conséquences...

C'est toi qui parles de psychosociologues et de tables rondes. Je ne vois pas d'où tu sors ça.

C'était une boutade.

[JPL]

et Vous ne pensez pas que cela s'apprends justement au sein de telles études, et non lors d'un cursus spécial risque qui formerait des gens capables de gérer n'importe quel type de risque ?

Cela se fait, parfois, dans certaines filiaires de formation, mais j'ai de nombreux exemples précis qui montrent que la formation aux risques dans ces filiaires (écoles d'ingénieur ou autre) ne constitue qu'un élément réduit dans la formation, et nettement inférieur en niveau ou étendue à ce qui est au programme d'un simple DUT Hygiène, Sécurité, Environnement.
Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion puisque de toutes façons tu es persuadé de ton point de vue.

[invite32f57b05]

Admettons.

J'ai de gros doute quant aux performances de ce genre d'organisation ; j'ai l'impression que cela ne fait qu'ajouter un "superviseur" de trop, mais ça doit être du au fait que je n'ai que le point de vue biotechnologique/environnemental.
Il est en tout cas difficilement concevable d'engager dans de tels domaines des gens qui n'y sont pas spécialisés : l'évaluation des risques y demande un savoir faire en écologie, génétique des pops etc...
Y ajouter quelqu'un qui n'y connait rien, c'est ajouter une énorme étape hasardeuse de vulgarisation avant synthèse.

On devrait peut être revenir au sujet, j'ai l'impression qu'on se querelle pour une question purement sémantique.

[JPL]

Je crois que tu vois mal la question parce que tu restes focalisé sur des risques biotechnologiques. Il faut élargir la problématique aux risques industriels, naturels...

[invite32f57b05]

je reste focalisé sur ces derniers parceque d'abord, ce sont ceux qui m'occupent, et ensuite, si on veux parler en généralité, il faudra bien que cela s'applique aussi à ces risques là.
Et c'est bien pour ça que je réagis : le risque industriel, c'est bien, certe, mais il ne faut pas perdre de vue que dans le domaine du vivant, on a un autre problème : la subjectivité, et la complexité dépassant les connaissances actuelles.

Par exemple en matière d'OGM, si on me propose de faire confiance pour évaluer les risques à quelqu'un qui n'a pas fait des études d'écologie et cie, pourquoi pas.
Mais qu'est-ce qui me prouve que la personne en question ne fera pas partie des innombrables gens qui sans jamais rien avoir étudié du sujet croient savoir ?

La compréhension globale d'un phénomène est une étape délicate. Quant on a l'habitude, qu'on est formé à travailler précisément sur ce type de phénomène, ça peut être fait vite et de façon fiable.
Maintenant, si le spécialiste qui a cette compréhension doit aller voir quelqu'un qui a moins l'habitude de travailler sur de tels domaines pour tout lui réexpliquer, on prends des risques supplémentaires.
Le jeux en vaut-il la chandelle ? Est-ce qu'on ne va pas cumuler les niveaux d'experts inutilements en augmentant les risques d'incompréhension ?


Je me trompe peut être, mais on dirait que les experts en risques dont tu parles sont en fait des spécialites de domaines précis ( mécanique etc... ) qui suivent ensuite un cursus de gestion du risque ( cnam et cie ).
C'est plutôt de l'étude du risque dans des études d'ingérieur telle ou telle chose que des études d'ingénieur machin dans un cursus d'étude du risque.


Bon, je suis d'accord ; de toute façon il faut passer par des cours sur le sujet, mais je ne crois franchement pas en une formation unique pour tous les risques : ils ne s'évaluent et ne se gèrent pas de la même façon selon leur domaine.

- 3h47 ; j'ai enfin fini cette synthèse... -

[yves25]

Bel effort en tout cas.
L'ennui avec tot ça, c'est que finalement, ce ne sont souvent pas les scientifiques qui prennent les risques. Aussi, je réclame avec force l'instauration d'un cursus gestion des risques à l'ENA( y compris les risques globauix)
Peut être que ça existe

[invite74366261]

Pour prolonger et ouvrir un peu le débat, je me permets de revenir un peu à cette notion de gestion du risque (en dehors du laboratoire), qui pour Ryuujin, est l'affaire des experts du domaine et qui, pour d'autres, est l'affaire de spécialistes de la gestion du risque. En fait, pour Ryuujin, gérer le risque revient simplement à l'estimer et à peser la balance risque/bénéfice. Rien qui n'échappe à la science donc : écologie, génétique des populations, statistiques etc. Or les PGM sont l'exemple même du fait que la gestion du risque est forcément politique.

Depuis le début, l'évaluation des PGM (procédures d'autorisation, évaluation du risque) est basée sur le principe de l'"équivalence en substance" (principalement pour faire plaisir aux industriels, source). Celle-ci postule que les plantes obtenues par génie génétique ne sont pas par essence différentes des plantes obtenues par sélection végétale. De ce fait, une nouvelle variété PGM pourra être autorisé dès lors qu'elle est prouvé "équivalent en substance" à une variété déjà connue et homologuée, vis-à-vis de 4 critères :

- caractérisation moléculaire
- caractéristiques phénotypiques
- nutriments
- substances toxiques essentielles.

Or ce principe, comme son nom l'indique bien, n'est absolument pas scientifique (il est posé sans être démontré). Ou encore, il ne précise pas la limite quantitative de l'"équivalence en substance". Il a d'ailleurs été contesté par certains autorités et experts, voir Millstone et al. Nature 401, 525 - 526 (7 octobre 1999)..

Comme l'affirme Les Levidow de l'Open University dans « Expert Framings of Uncertainty : Regulating GM Crops in Europe. », Janvier 2002 (repris dans cette thèse p. 60) :

An apolitical risk assessment is impossible to achieve, since the relevant uncertainty is framed by agro-environmental norms, cause-effect models, and risk management assumptions. Regardless of its formal independence, risk-assessment advice cannot remain independent of public debate; regulatory procedures cannot credibly separate expert judgements from policy views. Therefore official expertise advice can help legitimize decisions only by publicly deliberating different accounts of the relevant uncertainties.

Levidow mentionne la société civile... La science propose des choix mais c'est à la société de choisir ce qu'elle veut pour elle-même, de faire les choix politiques et sociétaux qui sous-tendent la gestion du risque :

La science propose des choix, le droit les traduit en élaborant des normes, l'éthique alerte sur les enjeux concrets qu'ils signifient et apprécie des comportements à l'aune de ces mêmes choix. La société ne peut s'en remettre à aucune de ces disciplines pour décider de son avenir, sinon il lui échappera, mais n'est-ce pas déjà le cas ? (Bertrand Mathieu, « Sciences dans la vie, droit et éthique » dans Cahiers français n° 294, jan-fév 2000)

Ce qui nous rapproche de cette phrase de Stephen Jay Gould, que j'aime beaucoup :

Aucune conclusion factuelle de la science (touchant à ce qu'"est" la nature) ne peut à elle seule déterminer une vérité éthique (touchant à ce que nous "devrions" faire).

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