Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens, gestion des risques

[invite9c9b9968]

Merci ABWriter de ne pas faire dévier le débat vers l'agriculture...

En ce qui concerne la position de SLR, il se trouve qu'elle va justement dans le sens de Yoyo. Le problème actuel en France est lié au manque de poste, et au manque de financement. C'est la raison pour laquelle les sciences fondamentales sont en danger.


L'avenir de la recherche n'est pas dans un pseudo-conseil regroupant des tas de gens qui ne connaissent rien aux sciences ; l'avenir est dans les grandes collaborations internationales, et il suffit de regarder du côté des projets de physique des particules pour s'en convaincre : la démagogie en politique c'est déjà le cas et c'est déjà bien dangereux, je n'ose imaginer son pendant en sciences

Bonsoir Yoyo,

Ce n'est pas l'avis de nombre de chercheurs.

Beaucoup pensent que la recherche est en crise:

cf le collectif Sauvons la recherche

Au travers des intérêts particuliers de quelques uns, il apparaît quand même que les politiques de recherche dans les pays occidentaux semblent plus s'intéresser aux nouvelles niches financières qu'à des solutions concernant les problèmes de l'humanité, notamment au niveau de la gestion des ressources naturelles.

Nombre de chercheurs n'obtiennent pas de financements pour leurs travaux, car ceux-ci sont jugés non viables économiquement et n'offrent pas de débouchés industriels. Oui, nous pouvons dire que la recherche fondamentale est en danger. il suffit de comparer les sommes investies par les industriels, et celles investies dans le domaine public.

L'exemple de l'agriculture biologique est flagrante, ce modèle d'agriculture est le seul viable et non polluant, et cependant les recherches menées sur ce modèle d'agriculture sont très peu financées.

Malgré cela, nombre de chercheurs passionnés et motivés arrivent quand même à faire avancer la connaissance.

Des publications concernant ce thème sont disponibles sur le site suivant:

Organic eprints

Cordialement

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[invite74366261]

En fait comme Mr Jourdain vous votez déjà sans le savoir , car la coloration du gouvernement , les personnalités qui le composent, influent sur les axes et les pôles de recherche.

Sauf que comme l'indique le titre de ce fil de discussion, il s'agit de réconcilier les français avec leur recherche, de les y intéresser à nouveau. Et malheureusement, malgré tout le bien que je pense de la démocratie représentative, elle n'est absolument pas faite pour cela !! D'où l'idée des conférences de citoyens.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

merci Enro de ne pas polluer ma boîte de MP pour des choses qui peuvent concerner tout le monde.

Donc je cite :

L'avenir de la recherche n'est pas dans un pseudo-conseil regroupant des tas de gens qui ne connaissent rien aux sciences ; l'avenir est dans les grandes collaborations internationales.

Affirmation sans preuve ni justification !!...

Merci de ne pas citer hors-contexte, il se trouve que j'ai fourni juste après cette phrase un exemple prouvant le bien-fondé de ma phrase. On peut ne pas être d'accord avec mon avis, mais au moins on a le bon sens de le dire sans hypocrisie, au lieu de m'accuser de parler sans justifications.

[invite75c480c1]

Bonsoir 09Jul85,

C'est pour cela que j'ai dit:

Au travers des intérêts particuliers de quelques uns

en parlant de ce collectif "Sauvons la Recherche"

Je ne comprends pas ce que vous dites concernant des "pseudo-conseils regroupant des tas de gens qui ne connaissent rien aux sciences". Vous par exemple, vous y connaissez quelque chose aux sciences pour pouvoir dire cela ?

J'ai parlé d'un groupe éthique de chercheurs publics et indépendants pour les orientations de la recherche scientifique.

Conernant la transdisciplinarité, je fais référence au CIRET fondé par Basarab Nicolescu, physicien des particules dont voici le projet moral:

Projet moral du Centre International de Recherches et Études Transdisciplinaires (CIRET)

Bonne soirée

[invite9c9b9968]

Vous par exemple, vous y connaissez quelque chose aux sciences pour pouvoir dire cela ?

J'espère que je suis le seul à sentir l'ironie derrière vos propos...

Enfin... Je ne répondrai pas à ce genre de sous-entendus et vous rappelle que les profils sont là pour vous renseigner si vous en ressentez le besoin.

[invite74366261]

Bonjour,

merci Enro de ne pas polluer ma boîte de MP pour des choses qui peuvent concerner tout le monde.

(...)

Merci de ne pas citer hors-contexte, il se trouve que j'ai fourni juste après cette phrase un exemple prouvant le bien-fondé de ma phrase. On peut ne pas être d'accord avec mon avis, mais au moins on a le bon sens de le dire sans hypocrisie, au lieu de m'accuser de parler sans justifications.

J'ai procédé ainsi puisque ma remarque était "en marge" du débat et s'écartait du thème qui figure dans le titre. Mais je remarque que tu m'obliges à me justifier par un message forcément hors-charte !! Quant à la pollution de la boîte à MP, hein, la poubelle n'est pas loin, et j'ai appris depuis ce fil de discussion qu'on est cordialement invité à utiliser la boîte à MP le plus possible !!

Quant aux arguments qui fondent ton affirmation (que j'aurais acceptée telle quelle si elle avait été donnée comme une simple opinion), ils ne sont pas convaincants : en quoi la physique des particules, les accélérateurs et autres avatars de la Big Science seraient-ils l'avenir de la recherche en physique ? M. Lévy-Leblond remarque justement dans le numéro de juillet-août de La Recherche :

[En physique], les développements les plus originaux des années 1970-1990 renouvellent la physique à échelle humaine (matériaux mous ou granulaires, comportements chaotiques etc.), mais ne sont que la reprise de travaux remontant à la fin du XIXe siècle. Tant il est vrai que la domination des recherches micro- et mégascopiques a longtemps obéré l'intérêt pour le niveau mésoscopique. (...) Si l'on considère l'accroissement exponentiel des échelles humaines, techniques et économiques de la recherche fondamentale après 1950, on peut questionner son efficacité. Bien modestes sont les souris (de laboratoire) dont a accouché la montagne de la Big Science.

Et il conclut en remarquant : "l'importance même des investissements conduit à privilégier les travaux que l'on sait pouvoir aboutir, donc les directions les plus conservatrices. Que perdrait-on à protéger, voire à susciter, des recherches moins dispendieuses mais plus ambitieuses — une science franciscaine en quelque sorte ?"

Et en quoi est-ce que des conférences de citoyens sur des sujets technologiques donnés seraient incompatibles avec la collaboration internationale en physique des particules ? Je le répète, il ne s'agit pas de donner des orientations à la recherche fondamentale mais aux applications technologiques !!

[invite32f57b05]

Il est Directeur de recherche à l'INSERM !!

ce qui fait de lui en matière d'OGM un expert auto-proclamé : pas d'études menées sur le sujet.

Prolepse qui ne prouve pas qu'"il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser" (je te cite).

tu sous-entend donc que l'effort de communication n'a pas été fait ?

car vu l'état actuel de la situation, de deux choses l'une : soit il y a impossibilité de communiquer clairement sur ce sujet parcequ'il est parasité par des experts auto-proclamé et des rumeurs, soit l'effort de communication est déficient.

Moi, c'est la première explication que j'observe, et j'ai l'habitude de ce genre de débat : il faut toujours qu'un de ces experts auto-proclamé vienne déclamer des affirmations gratuites, souvent sans queue ni tête à grand coups de sophiste.
C'est aussi implacable et inévitable que le point Godwin.

Et comment crois-tu que l'on est gouverné ? Que l'on travaille ? Que la science avance ? Que nos députés votent ? Triste vision que la tienne...

trève de bavardage, moi je crois que pour prendre une décision correctement, elle doit être objectivement réfléchie, basée sur des arguments, et non des impulsions irraisonnées.

Heureusement que l'on est pas gouverné que par ce genre de phénomènes, et il est encore regrettable qu'ils soient encore si présent ( pensez par exemple à l'affaire Outreau ).

Merci de ne pas comparer l'état actuel de communication de masse vers le public à la communication en cercle restreint et studieux d'un panel de citoyens !! Il s'agit d'une véritable rupture, pas une transposition, donc il faut sortir de la vision étroite et défaitiste issue de notre expérience malheureuse en la matière !! Ce sera enfin l'occasion d'avoir une communication digne de ce nom, tu devrais te réjouir !!

cela ne changera absolument rien au problème.

Même en diminuant le cercle des décideurs, tu ne te libère pas des problèmes de sophismes, démagogie et préjugés.
Un excellent exemple est la différence de verdict d'un jury majoritairement blanc ou noir aux USA quant il s'agit de juger un noir. Pourtant, c'est un petit comité, et tout est fait pour que l'info passe ; et surtout, c'est la même info d'un jury à l'autre.

-créer un groupe éthique de chercheurs publics et indépendants pour les orientations de la recherche scientifique.

surement pas : c'est complètement déplacée.


C'est l'orientation des techniques qui doivent être soumises à l'éthique, pas de la science ( sinon, on sombre carrément dans un système de censure de la recherche ).
La science n'a pas à être éthique ou non : elle est fondamentalement une recherche de vérité, et on ne demande pas à des faits d'êtres éthiques ou non.

C'est l'application qui doit être contrôlée.


Ainsi, si une commission, "éthique" avait à se pencher sur la question "autoriser ou non la recherche sur les OGM", ce serait de l'obscurantisme pur et simple.
C'est au cas par cas, sur les applications qu'il faut raisonner.

- promouvoir la transdiciplinarité en sciences

ça se fait : les écoles les plus cotées sont généralistes.

Il est autrement plus important de préciser que la transdisciplinarité n'a de sens que dans le cadre d'une démarche intégrée. S'il ne s'agit que de prétendre à de nombreux domaines sans en maitriser correctement un seul, merci bien.

Pour cela une transparence sur les intentions des chercheurs sur leur direction de recherche est obligatoire, transparence qui fait énormément défaut chez les industriels et labos privés qui se cachent derrière des brevets et des secrets industriels.

Merci d'éviter les préjugés.
Ils ne se cachent pas : ils sont contraint au secret, ce qui est autrement plus pesant.

Je ne comprends pas ce que vous dites concernant des "pseudo-conseils regroupant des tas de gens qui ne connaissent rien aux sciences". Vous par exemple, vous y connaissez quelque chose aux sciences pour pouvoir dire cela ?

oui, mais de toute façon, pas besoin de cela pour savoir que quand on est malade, on appelle un mèdecin, pas un plombier.

Si on forme des scientifiques, c'est pas pour rien : c'est parceque la prise de décision ( notamment en science ) c'est pas inné, ça nécessite de la méthode, une capacité d'analyse, de l'expérience.
C'est un job, pas un hobby.


Ceci dit, une consultation, et une information potable ne serait pas de refus.

Mais il faut que tous ces experts auto-déclarés n'y aient aucune place.

[invite74366261]

trève de bavardage, moi je crois que pour prendre une décision correctement, elle doit être objectivement réfléchie, basée sur des arguments, et non des impulsions irraisonnées.

Heureusement que l'on est pas gouverné que par ce genre de phénomènes, et il est encore regrettable qu'ils soient encore si présent (pensez par exemple à l'affaire Outreau).

Tu peux remonter aussi "haut" que tu veux dans ton argumentation, il faut qu'on trouve à un moment un point d'accord, une base commune, des prémices qui peuvent fonder le débat : si tu contestes que l'homme est doué de raison et que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, alors effectivement, nous n'avons plus rien à nous dire !!

Mais il faut que tous ces experts auto-déclarés n'y aient aucune place.

Ah, si Erin Brockovich entendait ça !!

[invite9c9b9968]

Désolé Enro pour mon emportement, mais ça me gênait que tu me répondes en privé sur un sujet public, et dont la réponse pouvait servir pour le débat.

Pour en revenir à cela :

Quant aux arguments qui fondent ton affirmation (que j'aurais acceptée telle quelle si elle avait été donnée comme une simple opinion), ils ne sont pas convaincants : en quoi la physique des particules, les accélérateurs et autres avatars de la Big Science seraient-ils l'avenir de la recherche en physique ?

Je n'ai jamais prétendu que la physique des particules était l'avenir de la physique, c'est faire dire des choses à mes propos que je n'ai absolument pas affirmé. Si tu relis bien, j'ai dit il me semble "par exemple". C'était un exemple qui montrait que les collaborations internationales donnaient des résultats, et c'est pour cela que je pense que ce genre d'initiative doit être généralisé (et d'ailleurs, c'est de plus en plus le cas).

Enfin pour finir, je suis on ne peu plus d'accord avec la dernière intervention de Ryuujin, qui d'ailleurs reprend des propos de SLR en ce qui concerne l'éthique des sciences dite fondamentales.

[invite920ee6ab]

Je suis loin de posséder vos connaissances et votre sens de la réthorique, mais je tiens à m'exprimer.

De toutes les "avancés" qui font ce monde, je ne vois que le mauvais coté. Divers exemples,
130 000 morts a hiroshima avec l'atomique;
j'ai entendu que les OGM étaient stériles donc une fois l'agriculture envahit d'OGM, ceux sont les entreprises qui fixeront le prix des graines;
la combution de matière fossile a conduit à un réchauffement prématuré de la planète;

C'est la guerre qui fait avancer la recherche et vis versa
atomique, ogm (food power)...

La recherche française, je veux bien mais qq1 peut-il me rappeler si on est 3ème ou 4ème en matière d'armement de pointe.

merci à ce qui m'ont lu

[invite74366261]

09jul85 :

Pour reprendre tes propos exacts,

l'avenir est dans les grandes collaborations internationales, et il suffit de regarder du côté des projets de physique des particules pour s'en convaincre

On a le syllogisme suivant :

- l'avenir est dans les grandes collaborations internationales
- or la physique des particules est une grande collaboration mondiale
- donc la physique des particules est l'avenir de la physique !!

Conclusion à laquelle j'ai répondu dans mon post #36...

Ou bien :

- la physique des particules est l'avenir de la physique (prémisse implicite)
- or la physique des particules est une grande collaboration internationale
- donc l'avenir est dans les grandes collaborations internationales

ce qui est manifestement un sophisme comme Ryuujin te le dira avec plaisir !!

[invite9c9b9968]

Rahhh... Tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre ce que je dis, ou c'est juste pour le plaisir de la réthorique ?

Aller, je vais encore me répéter (mais la pédagogie c'est l'art de la répétition n'est-ce-pas) :

C'était un exemple qui montrait que les collaborations internationales donnaient des résultats, et c'est pour cela que je pense que ce genre d'initiative doit être généralisé (et d'ailleurs, c'est de plus en plus le cas).

[invite9c9b9968]

De toutes les "avancés" qui font ce monde, je ne vois que le mauvais coté.

Cependant, grâce aux découvertes en physique quantique et plus tard une de ses nombreuses applications la physique des semi-conducteurs, tu peux nous transmettre ce message grâce à ton ordinateur

Pense-tu réellement que ton ordinateur soit un mauvais côté ?

[invite32f57b05]

Tu peux remonter aussi "haut" que tu veux dans ton argumentation, il faut qu'on trouve à un moment un point d'accord, une base commune, des prémices qui peuvent fonder le débat : si tu contestes que l'homme est doué de raison et que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, alors effectivement, nous n'avons plus rien à nous dire !!

la raison, c'est comme tout le reste : ça se travaille.


Tu crois que c'est inné ? mais alors pourquoi on se casse la tête à former des scientifiques, à enseigner la méthodologie scientifique sous chacune de ses facettes, à enseigner l'épistémologie...


La capacité à la raison est innée.
Son usage, non.

Ah, si Erin Brockovich entendait ça !!

Elle s'est proclamée experte en la matière ? ou même scientifique ?

Il me semblait qu'elle avait simplement fait un travail de journaliste, et non qu'elle avait pris position dans un débat en tant qu'expert pour balancer des conclusions d'études jamais faites.

Je suis loin de posséder vos connaissances et votre sens de la réthorique, mais je tiens à m'exprimer.

merci : ton intervention n'est pas inutile : elle est l'exemple même que l'information scientifique est parasitée.

En effet, Hiroshima, c'est pas de la science, mais l'utilisation belliqueuse d'une technique destructrice.
On peut savoir comment obtenir une fission sans la balancer sur la figure des autres.


En outre, et c'est le plus spectaculaire :

j'ai entendu que les OGM étaient stériles donc une fois l'agriculture envahit d'OGM, ceux sont les entreprises qui fixeront le prix des graines;

Non seulement, la stérilité n'a rien d'une caractéristique des OGM, mais plus fort encore : AUCUN OGM stérile n'est commercialisé.

C'est donc purement et simplement un mensonge qu'on t'a fait gober.

la combution de matière fossile a conduit à un réchauffement prématuré de la planète

Je ne vois pas le rapport avec la science : pas besoin de science pour mettre le feu à du pétrole ou du charbon, ou pire à des forêts. Ca se faisait de longue date.

On a le syllogisme suivant :

- l'avenir est dans les grandes collaborations internationales
- or la physique des particules est une grande collaboration mondiale
- donc la physique des particules est l'avenir de la physique !!

Conclusion à laquelle j'ai répondu dans mon post #36...

Ou bien :

- la physique des particules est l'avenir de la physique (prémisse implicite)
- or la physique des particules est une grande collaboration internationale
- donc l'avenir est dans les grandes collaborations internationales

lecture hallucinatoire ? parceque c'est pas pour dire, mais il n'avait absolument pas écrit cela.

Il n'a fait qu'énoncer un fait : l'avenir est dans les grandes collaborations internationales, et des projets de physique des particules en sont l'exemple.

C'est pourtant évident : rien que d'un point de vue matériel, économique, l'avenir est dans une grande collaboration internationale.
On a besoin de toujours plus de moyens, de savoirs pour orienter la recherche. Cette orientation de la recherche devient de plus en plus compliquée, au point qu'elle est tout simplement incompréhensible à un profane dans les domaines les plus pointus.

[invite920ee6ab]

Internet a été créé par et pour l'armée.
L'ouverture au public n'est peut-etre qu'un camouflage.
Je m'explique: le nombre d'info qui circule sur intenet est immense, ce qui rend impossible leur analyse. Sachant que dans de simple photo tu peux y cacher des plans ...sans que personne ne les voit (sf chance ou interlocuteur averti). Les attentats contre Etats unis ont été préparé comme ça (selon moi).

Ce n'est pas parce que j'utilise, que j'adère.

Je lirai la fin du débat demain bonne continuation à vous et bonne nuit

[invite9c9b9968]

Ah ok. Donc bon le coup de la théorie du complot, c'est parti.

Il se trouve que ce que tu utilises le plus (sauf si tu es informaticien et assimilé) est le web. Or le web n'a jamais été inventé par l'armée, il a été inventé par le CERN

Bon sinon je crois que Ryuujin et moi sommes sur la même longueur d'onde, mais bon on est un peu seul ici

[invite6687cb56]

Salut à tous, salut Jiherve,
je m'excuse mais je n'ai pas eu le temps de lire tout ce qui a été écrit.
L'idée de base est que les gens sont capables de juger de tel ou tel programme de recherche scientifique, même s'ils ne sont pas experts. De la même façon qu'ils sont capables de juger d'un système économique, sans connaitre les équations qui le régissent, mais en voyant où il les menne. C'est l'idée de base de la démocratie, on a pas attendu que tout le monde sache lire pour adopter le suffrage universel !

[invite9c9b9968]

Justement, c'est cette idée que tout le monde peut donner son avis sur tout qui me dérange.

Je ne sais pas pour toi, mais moi je ne me vois pas donner un avis sur l'avenir d'un programme thérapeutique pour soigner telle ou telle maladie. Je fais confiance au médecin.

L'idée de base de la démocratie, c'est plutôt la confiance.

Alors non le citoyen lambda n'est pas capable de deviner les tenants et les aboutissants de tous les programmes de recherche scientifique. Le problème de la science, ce n'est pas tant dans la découverte que dans l'utilisation de cette découverte. Et là, on sort un peu du domaine des sciences, et c'est là qu'il faut agir.

Je trouve que c'est une manie de notre temps que de se proclamer capable de donner son avis sur tout et que cet avis compte même parfois plus que l'avis des spécialistes du domaine. Quand on voit ce que ça donne sur le forum physique ou astrophysique...
(d'ailleurs c'est assez amusant, ça touche beaucoup moins les maths... )

[inviteb271042d]

Bonjour,

Je voudrais juste faire quelques remarques sur "l'interet" que le public porte à la recherche et à la science :

Agé d'un peu plus de 40 ans j'ai connu un enseignement post 68 et donc assez déstructuré puis dans les dernieres années de mes etudes et dans la vie active j'ai vu les dégats que l'inadaptation de l'enseignement provoque dans la vie active :

Beaucoup d'enseignements dits "scientifiques" ne le sont plus vraiment : D'expérience je pense très fort au maths et à l'informatique en disant celà. Mais peut être est ce valable sur d'autres matières.
Ces enseignements sont largement dirigés non vers des buts pratiques mais largement vers les sujets permettant de concevoir des épreuves et d'établir des classements.

Il faudrait de toute urgence ( mais celà fait plus de 20 ans qu'on en parle ) d'arrêter de dégouter/effrayer les gens en faisant de la science et de la technique un outil de selection.

L'autre point que je voudrais souligner c'est la très grande difficulté pour continuer des etudes scientifiques longues tout en ayant une vie sociale disons normale.
Ne me dites pas qu'il y a des tas de gens qui y arrive!
Ce que je voit c'est qu'il y a des tas de "techniciens" et particulierement de jeunes femmes, qui auraient voulu continuer vers la recherche et qui faute d'accessibilité de ces etudes ont voulu préserver leur vie de couple/de famille. Malheureusement les gens qui quittent ou qui renoncent à rentrer dans le milieu scientifique sont souvent les personnes les plus polyvalentes et les plus équlibrées. Le type même de personnes qui pourraient après quelques années d'expériences établir un pont entre le public et les chercheurs.

Trop nombreux sont les enseignants qui considèrent que seule la rigueur intellectuelle et l'effort conditionnent la réussite dans les etudes. Combien d'enseignants ont dejà essayer de se mettre à la place d'une jeune femme en maitrise ( et meme avant ) qui, en plus de ces etudes, doit savoir etre un minimum elegante, se renseigner sur la façon de s'occuper des enfants, connaitre le fonctionnement des aides ( CAF, SECU...)...

Souvent ce sont les memes enseignants qui deplorent que les thesards ne sachent pas se présenter, parler de leur recherches, communiquer....

Ces memes enseignants, combien d'entres eux auraient la patience de passer 3h par mois dans les magasins ? Combien d'entres eux changent des bébés ou connaissent les droits sociaux de leurs etudiants ?
Combien d'entre eux pourraient recommender un bon coiffeur ou un magasin de vêtements à , par exemple, un thésarde avant une reunion avec des investisseurs privés ?

@+

[invite74366261]

Bon, je vais tenter ici de répondre aux critiques restées en suspens ; j'espère que mon résumé de vos positions sera fidèle :

- selon Ryuujin et 09jul85, des citoyens lambda non pourvus d'une formation scientifique ne sont pas capables de comprendre et donner leur avis sur des technologies complexes. La meilleure réponse, c'est de lire les conclusions d'une des seules conférences de citoyens que l'on ait eu en France, en 1998, sur les OGM, sous l'égide de l'Office parlementaire pour l'évaluation des choix scientifiques et techniques. Je n'y vois aucune faille de raisonnement scientifique ni "sophisme" ni preuve de l'inaptitude des citoyens à s'exprimer. Ou pour yves25, je renvoie au rapport de la Conférence des citoyens sur le changement climatique de 2001, qui n'est pas du tout "négationniste".

- selon Ryuujin encore, les citoyens n'ont aucune légitimité à s'exprimer sur des débats scientifiques qui ne devraient réunir qu'experts. Je me permets de citer M. Chevassus-au-Louis, Président du Muséum, ancien Directeur de l'AFSSA et ancien DG de l'Inra :

En conclusion, mettre en débat les OGM c’est peut-être accepter de quitter le champ du sujet OGM et laisser le public s’exprimer sur ce qui est derrière. Modifier le vivant, ce n’est pas l’affaire que des scientifiques. Quand on se demande quelle sera l’agriculture de demain, quelles conséquences elle aura sur le vivant, on entre dans le domaine de tout le monde, dans la dimension du bien commun.

- selon Ryuujin toujours, les conférences de citoyens sont un moyen de légitimer des "experts auto-proclamés" qui viendraient donner leur avis face aux scientifiques experts. Je répondrai que parmi les OGM-sceptiques, ceux qui seraient habilités à participer à un tel débat en tant qu'experts sont Jean-Pierre Berlan, Pierre-Henri Gouyon, Gilles-Eric Séralini. Que je sache, ils ne sont pas "experts auto-proclamés" mais bien des chercheurs reconnus, ayant des publications à leur actif sur ce thème.

- selon 09jul85, "ce n'est pas tant sur la découverte que dans l'utilisation de cette découverte" qu'il faut agir. Ca tombe bien, c'est exactement ce que proposent les conférences de citoyens qui, je le répète, ne s'intéressent pas directement aux programmes de recherche fondamentale mais aux avantages et risques que peuvent entraîner pour les citoyens et la société le développement de nouvelles technologies ou pratiques. Il ne s'agit pas de dire "la traduction de l'ADN n'existe pas" mais "nous ne voulons pas d'OGM pour l'agriculture française, ou sous certaines conditions". Il ne s'agit pas non plus de s'exprimer pour ou contre la recherche en physique des particules !

Enfin n'oublions pas que le but ultime est de réconcilier les citoyens avec leur recherche, comme indiqué dans le titre du fil de discussion... Cet argument, lui, n'a pas (encore) été remis en cause à ce que je vois ! Pour réaliser ce but, à la place de la conférence de citoyens, que pensent Ryuujin et 09jul85 de l'Evaluation technologique interactive ?

[invitea4a042cf]

Je crois qu'il y a beaucoup de confusion dans ce débat car on mélange science et applications de la science.
Pour la science, même les scientifiques les plus pointus ne savent pas toujours ce qui sera le plus prometteur. Une voie a priori peu encourageante peut se révéler très fructueuse, et inversement, un secteur prometteur peut être stérile. C'est pourquoi il faut laisser une grande liberté d'exploration au chercheur fondamental. Sinon, c'est comme si celui qui finance une exploration géographique disait à l'explorateur qu'il doit passer à droite de la montagne et pas à gauche. C'est l'explorateur qui sait où ça semble le mieux, et il a le droit de se tromper.
Pour les applications, c'est différent. Elles engagent tous les citoyens, donc ils ont leur mot à dire, soit directement, soit à travers leurs élus. Et là, ce ne sont ni les industriels, ni les chercheurs appliqués, ni les experts qui doivent décider de l'utilisation ou non d'une technologie.

Je suis moins d'accord avec l'affirmation que l'avenir de la recherche est dans les grandes collaborations internationales. C'est vrai dans certains domaines, et la physique des particules est l'exemple type. D'autres domaines seront au contraire plus fructueux avec de petites équipes. Pas besoin d'être 2000 pour faire de la bonne chimie, par exemple.

Quant à dire que l'idée de base de la démocratie, c'est la confiance, je ne suis pas d'accord. L'idée de base de la démocratie, c'est de déléguer une partie de son pouvoir à ses élus avec un contrôle très ferme de ces derniers. Je ne fais pas confiance a priori à mes représentants politiques. Et il me semble que je ne suis pas la seule, vu le discrédit dont ils souffrent.

[invite9c9b9968]

Je crois qu'il y a beaucoup de confusion dans ce débat car on mélange science et applications de la science.
Pour la science, même les scientifiques les plus pointus ne savent pas toujours ce qui sera le plus prometteur. Une voie a priori peu encourageante peut se révéler très fructueuse, et inversement, un secteur prometteur peut être stérile. C'est pourquoi il faut laisser une grande liberté d'exploration au chercheur fondamental. Sinon, c'est comme si celui qui finance une exploration géographique disait à l'explorateur qu'il doit passer à droite de la montagne et pas à gauche. C'est l'explorateur qui sait où ça semble le mieux, et il a le droit de se tromper.
Pour les applications, c'est différent. Elles engagent tous les citoyens, donc ils ont leur mot à dire, soit directement, soit à travers leurs élus. Et là, ce ne sont ni les industriels, ni les chercheurs appliqués, ni les experts qui doivent décider de l'utilisation ou non d'une technologie.

Tout à fait d'accord.

Je suis moins d'accord avec l'affirmation que l'avenir de la recherche est dans les grandes collaborations internationales.

Ceci dit, lorsque deux labos travaillent sur un domaine similaire, ne trouves-tu pas logique qu'ils puissent communiquer entre eux, s'échanger des informations, bref collaborer ? D'ailleurs, ce genre de choses arrive de plus en plus souvent.

Quant à dire que l'idée de base de la démocratie, c'est la confiance, je ne suis pas d'accord. L'idée de base de la démocratie, c'est de déléguer une partie de son pouvoir à ses élus avec un contrôle très ferme de ces derniers. Je ne fais pas confiance a priori à mes représentants politiques. Et il me semble que je ne suis pas la seule, vu le discrédit dont ils souffrent.

Justement, ce discrédit prouve qu'il y a un malaise dans nos démocraties. La confiance a été perdu, et donc problème. D'où mon affirmation. Bien sûr qu'il y a besoin d'un certain contrôle, mais cela n'empêche en rien la confiance.

[yves25]

Il faudrait de toute urgence ( mais celà fait plus de 20 ans qu'on en parle ) d'arrêter de dégouter/effrayer les gens en faisant de la science et de la technique un outil de selection.

Sur ce point, je ne peux qu'être d'accord mais il se trouve que c'est sans doute le moyen le plus simple et le plus efficace de détecter la capacité à l'abstraction et au raisonnement logique.
D'abord, mettons de côté l'aspect tabou de la sélection: quand elle n'est pas explicite , elle est implicite et endéfinitive bien plus coûteuse pour tout le monde.
D'une manière ou d'une autre, il faut sélectionner/choisir/orienter.
Perso, je voulais voir quelle était la capacité de mes étudiants à rédiger correctement....mais étant physicien, la sélection avait d'abord été faite sur les critères scientifiques. Elle était souvent imparfaite, c'est à dire que la capacité à résoudre un pb académique ne prouve rien quant au reste.
Je serais assez d'avis de sélectionner sur l'épreuve de philo au bac, ça vous dit?
Ca serait pas tellement idiot mais tellement plus difficile à faire!

L'autre point que je voudrais souligner c'est la très grande difficulté pour continuer des etudes scientifiques longues tout en ayant une vie sociale disons normale.


@+

En gros, ce que tu dis, c'est que les études scientifiques sont rébarbatives parce qu'elles apparaissent difficiles , j'ajouterais qu'elles apparaisent arides (souvenir perso du choix de ma fille qui, après le bac, a préféré les lettres aux sciences bien que se dirigeant vers le pofessorat et malgré tout ce que je pouvais lui dire : simplement, quitte à bosser, elle trouvait plus intéressant de se lancer dans Marivaux que dans le calcul intégral.)
Bah oui, c'est comme ça et ce n'est pas particulier à la France, c'est uin pb général. Pour éprouver du plaisir à faire de la physique, il faut déjà bien maîtriser son sujet et il me semble que pour cela, il faut de la bouteille, au moins un peu...sinon, on fait de la physique calculatoire et c'est pas drôle. (J'attends les critiques de mes collègues!)
Après, je ne comprends pas bien ton discours sur la difficulté d'assumer une vie de perso et les études scientifiques: j'ai eu un boulanger qui a abandonné son boulot parce que sa vie de famille était nulle et que dire des infirmières, des médecins...enfin de tous ceux qui se défoncent dans leur boulot: ça c'est inévitable... peut être effectivement que cet aspect est plus évident pour les sciences que pour l'artisanat mais je n'en suis pas bien sûr.

[yves25]

Je n'y vois aucune faille de raisonnement scientifique ni "sophisme" ni preuve de l'inaptitude des citoyens à s'exprimer. Ou pour yves25, je renvoie au rapport de la Conférence des citoyens sur le changement climatique de 2001, qui n'est pas du tout "négationniste".

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Bon, j'ai regardé. Le fait que ce rapport ne soit pas négationniste n'a rien à voir avec ma critique: je m'oppose tout autant au militantisme écolo qui ne retient que les arguments alarmistes. (Voir mes discussions sur les fils du réchauffement).
Et là, en l'occurence, je voudrais bien savoir comment ont été choisis ces gens, quel a été le panel de spécialistes qui les ont informés , etc...
Ce rapport ressemble à des tas d'autres, il en reste d'ailleurs aux idées très générales. (on trouve d'ailleurs des choses très semblables dans des rapports parlementaires)

Par ailleurs, je me demande bien souvent si le bon sens n'est pas la chose au monde la plus mal partagée , justement.

[invitea4a042cf]

Ceci dit, lorsque deux labos travaillent sur un domaine similaire, ne trouves-tu pas logique qu'ils puissent communiquer entre eux, s'échanger des informations, bref collaborer ? D'ailleurs, ce genre de choses arrive de plus en plus souvent.

Bien sûr, l'échange indispensable pour avoir de nouvelles idées, comprendre ce qui bloque, ne pas refaire des manips faites par d'autres, etc. Mais ça ne veut pas dire faire de grosses structures.

[invite74366261]

Et là, en l'occurence, je voudrais bien savoir comment ont été choisis ces gens, quel a été le panel de spécialistes qui les ont informés , etc...

Les infos complètes sur cette conférence de citoyens sont ici.

Et n'oublie pas de réagir à mon message #27...

[inviteb271042d]

En gros, ce que tu dis, c'est que les études scientifiques sont rébarbatives parce qu'elles apparaissent difficiles , ...

Après, je ne comprends pas bien ton discours sur la difficulté d'assumer une vie de perso et les études scientifiques: ..

Bonjour,

Non je ne dis pas que les etudes scientifiques sont rebarbatives.

Je dit qu'il est très difficile de faire des etudes scientifiques ET de s'inserer dans la vie adulte .

Tu indiques que tu ne comprends pas ce que j'évoques et je n'en suis pas surpris . rien de perso , je veux dire par là que ton "incompréhension" est assez répandue.

Ce que j'indique c'est que beaucoup d'autres etudes ( littéraires, commerciales, ..... ) permettent aux jeunes de préserver un bien meilleur équilibre personnel.
En ce qui concerne les etudes scientifiques il me semble ( mais peut etre que je date un peu ) que la frontiere se situe à Bac+4 :

En clair si un jeune veut s'installer en couple, faire des enfants etc... il hésitera à s'investir dans la recherche.
Et bien avant il/elle hésitera bien souvent à s'investir dans des domaines ou trop de "cours" comportent des phrases du genre "...la démonstration détaillée en est laissée au lecteur" ou encore "...en appliquant le theorème X il est facile de prouver que..."

Allez voir un livre de fiscalité ou encore de marketing, l'approche en est mille fois plus pédagogique MEME à au niveau.

Resultat : soit on accepte de passer des dizaines d'heures en effort solitaire mais au détriment de sa vie sociale.
Soit on souhaite un meilleur équilibre et on prend d'autres chemins.


Pour l'anecdocte : Quel est le pourcentage de professeurs qui connaissent comment rédiger un CV ?
Je parle vraiment rediger, pas des généralités, mais des arguments concrets ciblés en fonction de l'entreprise visée ?

Et combien sauraient aider des etudiants, disons en maths ou en informatique, à se présenter ? Combien pourraient expliquer comment présenter différement des travaux selon que l'on s'adresse à un maitrise d'oeuvre, à une maitrise d'ouvrage ou à un cabinet de recrutement ?

Le rapport avec "l'interet pour la science ? " : Et bien c'est que ces difficultés sont très bien perçues tant par les jeunes lycéens et etudiants que par leurs parents. Il me semble que lorsque l'on y ajoute les difficultés economiques et les difficultes de l'insertion sociale ( en clair la peur de la solitude ) celà suffit largement à comprendre la désaffection pour les etudes scientifiques.

Je voulais ajouter qu'à mon époque les profs des filieres scientifiques et des filieres commerciales/gestionnaires avaient des attitudes assez différentes vis à vis de l'insertion sociale des etudiants :

Ceux des filieres scientifiques considéraient, de façon largement implicite, que l'insertion sociale des etudiants relevait de la sphere privée sans lien avec les activités professionnelles .
Les enseignants des domaines gestionnaires et financiers expliquait clairement à leurs etudiants que l'insertion sociale ( participer à des soirées, des sorties, faire des rencontres ) sert aussi ( en dehors d'aspect evidemment privés ) à l'insertion professionnelle.

Et il me semble que celà n'a pas beaucoup changé. Et que les jeunes lycéens/etudiants s'en rendent compte.
Quelque soient les etudes il faut etudier et faire des efforts de façon personnelle et ingrate . MAIS à choisir entre deux filieres beaucoup de jeunes préfèrent un cursus où ils seront un minimum accompagnés, ne seraient ce que pour perfectionner leur aptitude à la redaction et au dialogue.
Et leurs parents eux aussi sont bien conscients/informés de ces différences et ils leur conseillent là aussi de se préserver plutot que de risquer un isolement laborieux.

Alors que beaucoup d'adultes ont une image très positive de la science ( moins de la technologie ).

@+

[yves25]

Dans les conférences de citoyens, tout est fait pour réunir les conditions d'un débat objectif et en tous cas pluriel. Les conditions de la réflexion et information sont évidemment beaucoup plus propices que dans le cas d'une communication cacophonique et massique que tu cites. Dans ce cadre, je suis convaincu qu'il est possible de fournir une information suffisamment approfondie et globale en l'espace de trois week-ends.

SCécile a raison: on mélange trop la science et ses applications.
1 est il question ici de nous donner le droit ou non (et les moyens) de travailler sur les OGM, les embryons, la fusion nucléaire, etc?
2 admettons, pour progresser, qu'on se limite aux applications. Je suis alors plus nuancé. Par contre , je reste très sceptique sur l'idée qu'en 3 week ends , on puisse faire le tour des l'ensemble des domaines applicatifs. Il y a pas si longtemps, j'ai lu un discours alarmiste sur les nanotechnos et big brother. Ce qui est en cause, c'est big brother, c'est pas les nanotechno, il faudrait donc entrer profondément dans les détails me semble t il mais à ce moment là, ce n'est plus de la science ni même de la technique, c'est de la politique tout simplement. En tout cas, je ne vois toujours pas en quoi ça populariserait la science.
Peut être penses tu que , grâce à cette approche, les citoyens auraient moins peur de la science?
Je suis très sceptique là dessus: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif et pour beaucoup trop de gens, c'est trop compliqué et science et technologie font maintenant d'excellents bouc émissaires de tous les malheurs de nos sociétés.
On pourrait peut être s'interroger aussi sur le fait que la science vit encore essentiellement grâce aux chinois et aux indiens émigrés aux US ou non: ces sociétés n'ont pas d'état d'âme face à la science et y croient encore apparemment.

Tu soulignes avec justesse que ces débats ne sont pas scientifiques, ils sont polémiques. À mais yeux, c'est exactement la raison pour laquelle il ne faut pas les laisser entre les mains d'experts ou scientifiques pur jus qui peuvent parfois manquer de distance. Et plutôt d'en confier les clés aux citoyens.

Il me semble , au contraire, qu'il sera très tentant de leur faire prendre des vessies pour des lanternes et qu'on ne s'en privera pas.

Pour continuer sur le climat (qui t'es cher !), je prendrai l'exemple de l'idée du Prix Nobel Paul Crutzen de larguer 1 million de tonnes de soufre dans l'atmosphère pour réguler le climat (voir le numéro de juillet de La Recherche). N'est-ce pas typiquement le type de décisions où les experts atteignent leur limite et où les citoyens lambda doivent donner leur avis ?? Ou bien est-ce que 50 scientifique réunis en congrès appuyés par une instance (disons l'ONU) peuvent en décider pour l'humanité entière ??

Sur ce sujet, on peut réouvrir un débat qui a déjà eu lieu ici.( L'ingénieurie climatique). Je connais Crutzen, j'aimerais avoir des infos beaucoup plus complètes
parce que c'est assez bizarre (pour moi, ça ne tient pas et je suis loin d'être le seul). Mais ce n'est pas le lieu ici.

Pour te rassurer, ça va pas se passer comme tu le décris. D'abord, Crutzen va se faire attaquer de partout et il devra clarifier son idée. Admettons qu'elle tienne la route, elle va faire son chemin à travers toutes les communautés scientifiques plus ou moins concernées (quelques milleirs de scientifiques). Puis les Académies des Sciences vont en discuter et émettre des rapports. Ceux ci seront examinés par les techniciens et chargés de mission des monistères puis par les parlementaires en commisssion, dans le même temps le PNUD (prog de l'ONU pour l'Environnement) et l'OMM mettront en place des panels de réflexion puis une Conférence Internationale (comme celle de Rio) , puis des propositions seront faites et réexaminées par les Ministères dans chaque pays, ces Ministères désignant des rapporteurs parmi les scientifiques, puis, finalement, si tout le monde est d'accord, la NASA, l'ESA ,la NASDA (Japon) seront chargés de mettre en oeuvre le programme.
J'oublie qu'en parallèle, il aura fallu faire les études de coût et réunir les fonds, discuter de la répartition de la charge financière...............
On aura très très largement le temps d'en discuter
et d'ailleurs, je suis prêt à prendre les paris, ça ne se fera pas.

[invitea4a042cf]

est il question ici de nous donner le droit ou non (et les moyens) de travailler sur les OGM, les embryons, la fusion nucléaire, etc?

Pour les embryons, le citoyen a son mot à dire. Il ne s'agit pas de vulgaire matériau de recherche, tout de même ! Car si je pousse à fond la logique qu'on peut faire des recherches sur tout sans règle, expérimentons sur les humains sans règle, aussi.
De même, le citoyen a le droit de vérifier ou faire vérifier que les recherches sont menées sans risque (je ne parle pas de ses applications, je parle des recherches elles-mêmes). C'est là où les recherches sur les OGM en plein champ font débat.
Et pour avoir moi-même fait de la recherche, pour avoir fait une enquête sur la pratique des labos de recherche, je peux te dire que la maîtrise des risques est loin d'être assurée. J'ai entendu plusieurs témoignages sur des mutagènes jetés dans les éviers, les substances radioactives non contrôlées, et autres filtres à air inexistants.
Mais ce n'est plus tout à fait le même débat.

[invite74366261]

En tout cas, je ne vois toujours pas en quoi ça populariserait la science.

Trois points :

1) on replacerait d'abord les débats scientifiques et technologiques au coeur de notre vie citoyenne et politique, avec l'ouverture qui s'impose, et les décisions ne seraient plus prises en catimini dans l'indifférence générale. Evidemment, les médias joueraient le jeu (pendant le mois où siègerait la conférence des citoyens sur les nanotechnologies : documentaires spéciaux sur les chaînes publiques, suppléments dans les magazines etc.). Aborder les OGM permettrait aussi par exemple de communiquer sur la génétique et les sciences plus fondamentales ;

2) les Français sauraient qu'ils ont joué un rôle direct dans l'autorisation de telle recherche et s'y intéresseraient alors plus. La recherche ne serait plus une terra incognita que l'on regarde avec à la fois un peu de respect et d'admiration, de méfiance et beaucoup d'indifférence ;

3) les scientifiques seraient à nouveau valorisés dans le coeur du public, on reviendrait à la place qu'ils ont pu occuper pendant le siècle des lumières : des acteurs d'un futur meilleur. D'où une réévaluation des métiers scientifiques et techniques, la fin de la désaffection des études scientifiques, une vraie demande sociétale pour une priorité à la recherche et plus de budget, de postes...

Alors qu'une recherche qui perd la confiance de ses citoyens est destinée à sombrer, ta comparaison avec la situation en Chine ou en Inde le montre bien !!

P.S. Je serai effectivement rassuré si le projet de Crutzen se discute comme tu le décris !!