Devenir de la recherche française

[Cécile]

Un article intéressant sur un projet de réforme de la recherche :
http://www.lefigaro.fr/sciences/20030512.FIG0183.html
Quelques passages choisis :

Ce groupe de réflexion propose une remise à plat des modes de financement de la recherche publique et des statuts de ses personnels.
Il recommande au gouvernement de promettre rien moins qu'un «doublement en cinq ans du financement de la recherche publique, parallèlement à l'adoption de la réforme».
Celle-ci prévoit la création de «sept à dix fondations nationales de recherche (FNR)» consacrées chacune à un domaine prioritaire dont la liste et les intitulés précis restent à définir.
Jouissant d'une «large autonomie de gestion et de décision», avec à leur tête, un directeur-général nommé en Conseil des ministres pour cinq ans, assisté d'un conseil scientifique international, les fondations se verraient confier tout ou partie (dans une proportion qui reste à définir) de la dotation que l'Etat verse aux EPST (1), comme le CNRS, l'Inserm (recherche médicale) ou l'Inra (recherche agronomique), et aux laboratoires universitaires pour financer leurs projets de recherche.
Dotées de ressources importantes, les FNR auraient pour principale mission de financer des projets de recherche fondamentale et appliquée, sélectionnés par appel d'offres sur le seul critère de l'«excellence», et d'en assurer la valorisation ultérieure (brevets, licences).
Le second volet de la réforme suggère en effet une refonte complète des statuts des personnels avec l'instauration de trois échelons communs aux EPST et aux universités : chercheur sur CDD de 2, 3 ou 5 ans, professeur assistant (entre 30 et 40 ans) et professeur (à partir de 40 ans).
L'appartenance à la fonction publique serait maintenue mais l'âge de la titularisation, qui est de 31 ans maximum aujourd'hui dans les EPST, pourrait intervenir une dizaine d'années plus tard (notamment dans certains domaines comme les sciences de la vie) avec l'obtention du grade de professeur, voire de professeur-assistant.

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[inviteb73ce398]

l'âge de la titularisation, qui est de 31 ans maximum aujourd'hui dans les EPST

Ca, je n'ai pas vraiment compris.

Pour le reste, j'aimerai y croire et je ne demande qu'a voir. A mon avis le ministre ou gouvernement capable de mettre en place un tel systeme n'est pas ne!!
Deja, il a ete question de former l'agence national contre le cancer (par Chirac lui meme) et meme si un certains nombres de labo se preparent en formant des reseaux, juste au cas ou, personne n'a une quelconque idee de la facon dont ce sera finance et de la facon dont ca fonctionnera (statut idependant ou pas etc...). Le point positif, c'est que des reflexions s'engagent, mais esperons que ca debouche sur quelque chose de concret et realiste.

[Cécile]

Le point le plus positif me semble être qu'ils disent clairement qu'il faut doubler les crédits de la recherche... mais je crois que tout le reste peut se faire, sauf ça (en tout cas ça n'en prend pas le chemin).

Cécile, pessimiste.

[inviteb73ce398]

Le point le plus positif me semble être qu'ils disent clairement qu'il faut doubler les crédits de la recherche

Ca ne coute pas grand chose de le dire et je ne suis pas absolument certain que ce soit la clef du probleme meme si plus d'argent ne peut pas nuire. Le depenser differemment me parait plus judicieux. Je pense que c'est pour cela qu'il est propose de repartir de "rien" en creant de nouveaux instituts. La premiere fois que j'avais entendu cette idee (de creer de nouveaux instituts), ca date d'environ 2 ans lors d'une reunion informelle avec le directeur de l'INSERM qui etait venu aux US. Il avait soumis cette idee lorsqu'une question a propos du systeme de recrutement actuel en France compare au systeme americain (et anglais) de Tenure Track lui avait ete posee. Il avait fait part de sa volonte de developper ce systeme de "tenure track" qu'il a partiellement realise avec les projets Avenir. Mais il n'avait pas cache que ca avait ete une bataille douloureuse avec les ministeres de la recherche et des finances et que generalise ce systeme demanderait la creation de nouveaux instituts avec des statuts differents avec tout ce que ca implique.

... mais je crois que tout le reste peut se faire

J'aimerai partager ton optimisme sur ce coup la, mais ces nouveaux instituts ne se feront pas sans les milliers de personnes deja en place au CNRS, INRA, INSERM et autres (a moins que l'Etat nous sortent un bas de laine bien planque). Donc si les nouveaux statuts supposent des avantages (ou de ce qui pourra etre consideres comme tels) d'une quelconque nature ou une reduction d'avantages des statuts deja en place, ca me parait foutu d'avance. Comme je le disai dans d'autre contributions a propos d'un tout autre sujet, les chercheurs sont representatifs de la population et des corps de metiers en general et le corporatisme a la vie dure aussi dans ce milieu.
Pour prendre un exemple concret, l'INSERM a mis en place un systeme de "prime" pour les gens qui "se bougent un peu" (qui proposent un projet et s'organisent pour etablir des collaborations avec les universites, les labos, ou les entreprises). Ca a ete un fiasco. Greves, petitions (qui circulent toujours je pense) pour supprimer ce systeme. On entend souvent les gens se plaindre que bosser ou pas dans la fonction publique (donc la recherche), ca ne change rien au salaire, d'ou une demotivation. Des que des mesures sont prises pour essayer de changer les choses, on crie a l'inegalite... le voisin peut gagner plus que toi alors qu'il fait le meme boulot, c'est un scandale... a ce rythme, on n'est pas pres de faire evoluer les choses.

Malgre tout ca, je reste optimiste parce qu'au moins on commence a en parler et que c'est seulement en expliquant qu'on peut faire changer les idees. De la a voir emerger ce systeme d'ici a 5 ans comme il l'est propose je crois dans l'article, ca me parait un poil irrealiste!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

On entend souvent les gens se plaindre que bosser ou pas dans la fonction publique (donc la recherche), ca ne change rien au salaire, d'ou une demotivation.

Ca ne me semble pas tout à fait vrai dans la recherche : pour passer prof ou directeur de recherche (avec les salaires en conséquence, même s'ils ne sont pas très élevés non plus), il faut bosser.

Par ailleurs, j'ai lu un texte que je trouve très intéressant de Frank Laloë, directeur du laboratoire Kasler Brossel à Paris (un excellent labo, qui a donné 2 prix Nobel) : voir sur www.sfp.in2p3.fr et cliquer sur la lettre de F. Laloe, parue dans Le monde du 24/04. Il dit en gros que changer l'organisation de la recherche, c'est nécessaire, mais secondaire par rapport au problème de la baisse du financement de la recherche en général. Or, il n'est pas du tout conservateur en ce qui concerne l'organisation de la recherche : j'avais lu un autre article de lui, où il préconisait de ne financer que les laboratoires d'excellence, de donner leur chance aux jeunes, etc.

[sai]

en tout cas, une chose est sure: il faut que ca change, que ca evolue, sinon la recherche francaise court a sa perte!!

[inviteb73ce398]

Ca ne me semble pas tout à fait vrai dans la recherche : pour passer prof ou directeur de recherche (avec les salaires en conséquence, même s'ils ne sont pas très élevés non plus), il faut bosser.

Je me placais plus au niveau des CR et des jeunes chercheurs. Tout le monde ne peut pas avoir l'ambition et la volonte d'etre chef d'equipe (ce qui sous entends souvent de faire plus d'administratif et de politique que de science).

Il dit en gros que changer l'organisation de la recherche, c'est nécessaire, mais secondaire par rapport au problème de la baisse du financement de la recherche en général. Or, il n'est pas du tout conservateur en ce qui concerne l'organisation de la recherche : j'avais lu un autre article de lui, où il préconisait de ne financer que les laboratoires d'excellence, de donner leur chance aux jeunes, etc.

Je n'ai pas reussi a voir l'article (l'adresse que tu donnes retourne une erreur). Je pars d'une simple observation. Quand on voit que la France est le pays europeen qui a le plus gros budget de recherche publique et qui est dans la charette des pays europeens en matiere on va dire "de reconnaissance scientifique", je me dis qu'avec moins ou autant d'argent certains pays font mieux (et parfois nettement mieux). Donc pour moi, le probleme est plus dans le systeme que dans les fonds.

[Cécile]

Désolée pour l'adresse, y'avait pas de www : c'est http://sfp.in2p3.fr/

Je crois qu'il est très difficile de comparer les budgets de recherche : en France, on y inclut les recherches militaires (importantes), ainsi que les recherches sur le nucléaire. Il me semble que le financement des recherches fondamentales n'est pas si important que ça (mais honnêtement, je n'ai pas les chiffres exacts).
Un autre problème de la France est la faiblesse des recherches industrielles.

je me dis qu'avec moins ou autant d'argent certains pays font mieux (et parfois nettement mieux).

Tu as des exemples ?

Kinette: suppression des balises inutiles

[Yoyo]

bonsoir,

Je voudrais quand meme preciser que la particularité du systeme francais est d'avoir des chercheurs fonctionnaires!
Faut voir quand meme la situation! en angleterre c'est pire, on est encore post-doc a plus de 40ans! avec des contrats de trois ans en trois ans.
le nombre de post academique est infinitésimal... c'est largement pire qu'en france, c'est pourquoi la plus part des thesards fillent dans le privée!

Je pense qu'aux US c'est pareil, le systeme a des avantages, mais comme on disait dans un autre fil, c'est bien d'avoir de l'argent, d'avoir sa chance! mais si on se plante ou meme si on a raison mais si ca marche pas alors c'est fini! et apres 5 ans on est largement trop vieux pour esperer obtenir un poste en france!

J'adore mon metier, ca me passionne reelement!, mais j'adore surtout ma femme et mes enfants, et j'aimerai bien pouvoir commencer a faire des plans a un peu plus longues echeance que trois ans!
Alors je pense que le systeme francais, meme si il a des defauts n'est probablement pas si mauvais que ca! je pense que le probleme principal reside dans les methodes d'evaluations plus que dans le reste! Il faut plus de moyens ca c'est une certitude!

Yoyo

[inviteb73ce398]

Tu as des exemples ?

Je n'ai pas retrouve les infos precises mais un dossier etait paru dans La Recherche sous le titre sulfureux "La defaite de la recherche francaise" ou un certain nombre de parametres etait pris en compte (publication, citation, depot de brevet etc...) ainsi que le budget respectif d'un certain nombre de pays et la France, bien qu'au top des depenses, arrivait systematiquement derriere l'Angleterre, l'Allemagne, la Suisse, la Suede et le Danemark.

on est encore post-doc a plus de 40ans!

Etre post-doc a 40 ans aux US ou en Angleterre n'a pas tout a fait la meme connotation qu'en France (et dans le reste de l'Europe peut-etre). D'une part, c'est possible (pas en France) et d'autre part tu beneficies d'un vrai statut (sorte de CDD). Etre post-doc a cet age peut correspondre a un vrai choix et les portes pour un poste permanent (qui n'inclue pas forcement le fonctionnariat) est toujours possible. C'est une partie de la dynamique de ces pays. La chance est donnee aux jeunes et les portes ne se ferment pas pour les plus agees. Ce qui n'est pas non plus le cas en France.

Alors je pense que le systeme francais, meme si il a des defauts n'est probablement pas si mauvais que ca!

Je pense aussi qu'il n'est pas si mauvais mais qu'il necessite un depoussierage a commencer par les systemes de recrutement. Le systeme de Tenure Track me parait indispensable pour une recherche competitive. 5 ans d'essais et titularisation a la fin, si l'essai est concluant. Sinon possibilite de reconduite pour 3 ou 5 ans si pour x raisons les resultats n'ont pas ete a la hauteur des esperances, sinon, on fait autre chose. Ce qui m'amene au deuxieme point, la formation. J'ai ete stupefait de voir le nombre de post-doc americains qui font un post-doc, juste pour voir. Ils partent du principe que si ca ne leur convient pas, ils sauront se tourner vers le prive sans etats d'ames. Ce qui n'est pas du tout le cas en France pour la majorite, question de formation et peut-etre de culture.

Alors certes, qu'on donne des moyens ne peut pas nuire si ces moyens sont utilises a bon escient. D'autre part, le systeme forme 10 000 docteurs par an pour 2 000 postes proposes dans la recherche academique donc il n'y aura jamais de places pour tout le monde. C'est pour ca que le systeme de formation devrait en tenir un peu plus compte.

[Cécile]

Je n'ai pas retrouve les infos precises mais un dossier etait paru dans La Recherche sous le titre sulfureux "La defaite de la recherche francaise" ou un certain nombre de parametres etait pris en compte (publication, citation, depot de brevet etc...) ainsi que le budget respectif d'un certain nombre de pays et la France, bien qu'au top des depenses, arrivait systematiquement derriere l'Angleterre, l'Allemagne, la Suisse, la Suede et le Danemark.

Oui, je l'avais lu, il a fait couler beaucoup d'encre. Certains contestent les chiffres, notamment ceux concernant le budget de la recherche, car selon les pays, cela ne contient pas les mêmes choses. Mais je n'ai pas les éléments pour juger.

Igothigh, je vois bien ce que tu veux dire concernant la connotation des CDD. Moi aussi, je ne jurais que par la sûreté de l'emploi, et actuellement, je suis on ne peut plus précaire, et ça me convient très bien. Je m'explique : quand on n'a que des contrats précaires, mais que, si on est suffisamment bon, on sait qu'on pourra toujours se débrouiller vu le marché de l'emploi, ça ne pose pas de problème. Le problème de la recherche française est donc plus un problème de nombre de postes (public et privé) que de nature de ces postes (CDI ou CDD).

Cécile, pigiste

[Yoyo]

Bonsoir,

Je ne sais pas pour les US, mais je peux te dire qu'ici les post-doc a 40 ans (ils sont meme responsable de labo!) aimeraient bien une titularisation car ils en ont marre, mais y'a aucun poste!.. et d'ailleurs y'en a certains actuellement qui stresse vu la diminutions des subventions du MRC et du welcome trust!...

mais je rejoins tout a fait ton point de vu sur l'education a la francaise! Tout du moins a la fac, on n'a presque aucun renseignement sur les possibilites de carrieres dans le prive...(faut pas perdre de vu qu'il y a les "fameuses" ecoles d'ingenieurs qui sont la reference, ce qui n'existe pas ailleurs! et avec lesquels nous sommes en competition!) car ailleur la reference c'est le PhD, ca simplifie aussi les problemes dans le prive ce genre de detail!

Enfin a part les doctoriales qui tentent de nous montrer d'autres voies (pour tous les thesard deprimes, inscrivez vous aux doctoriales, ca donne une peche d'enfer!) la fac c'est assez monodirectionnelle vers la recherche academique malheureusement!

Yoyo

[inviteb73ce398]

Mais je n'ai pas les éléments pour juger.

Moi non plus malheureusement. Je suis aussi persuade que cet article est volontairement provocateurs pour faire reagir (ce qui, de ce point de vue a plutot fonctionner)

Moi aussi, je ne jurais que par la sûreté de l'emploi, et actuellement, je suis on ne peut plus précaire, et ça me convient très bien.

C'est exactement ce que je voulait dire par l'aspect culturel de la chose. C'est qu'on a cette idee qu'un boulot, c'est pour la vie et dans la meme boite (publique ou prive), mais ce n'est plus vrai (parce que peut-etre plus viable dans la situation actuelle) meme si comme tout le monde je trouve ca tres confortable et que si j'en ai l'opportunite, je la saisirai.

Le problème de la recherche française est donc plus un problème de nombre de postes (public et privé) que de nature de ces postes (CDI ou CDD).

Oui, sauf que si les CDD et les CDI existaient pour les chercheurs, ca soulagerait beaucoup et rendrait le systeme plus flexible. Parce que les labos souffrent aussi de ca. Les gens les plus efficaces sont les post-docs. En France on a une bonne formation mais ce sont les autres pays qui en profitent en general parce que trouver un post-doc en France (en tant que francais), il n'y a pas beaucoup de solution meme si c'est toujours mieux qu'il y a 5 ou 10 ans.

Je ne sais pas pour les US, mais je peux te dire qu'ici les post-doc a 40 ans (ils sont meme responsable de labo!) aimeraient bien une titularisation car ils en ont marre, mais y'a aucun poste!.. et d'ailleurs y'en a certains actuellement qui stresse vu la diminutions des subventions du MRC et du welcome trust!..

Je n'ai pas cette impression ici. Etant dans un labo du NIH, je n'ai peut-etre pas non plus la vision la plus objective, mais il me semble que ca ne soit pas si dramatique. Les post-doc de 40 ans sont tres rares et ca ne correspond qu'a une transition (vers le prive en general ou l'attente de l'ouverture d'une Tenure Track)

faut pas perdre de vu qu'il y a les "fameuses" ecoles d'ingenieurs qui sont la reference, ce qui n'existe pas ailleurs! et avec lesquels nous sommes en competition!) car ailleur la reference c'est le PhD, ca simplifie aussi les problemes dans le prive ce genre de detail!

Ca c'est sur. Mais il n'y a pas non plus la volonte de s'attarder sur la question du prive, ca demande une autre facon de voir les choses. Apres la these c'est le post-doc a l'etranger (en general) et le poste... sauf qu'il n'y pas de place pour tout le monde.