oui dans son domaine de validité. La mécanique classique bien que non exacte reste très précise dans son domaine de validité. on peut faire l'analogie avec la différence entre application et fonction, l'ensemble de définition.Envoyé par jiherve
Valide pour tout les modèles cela doit être plus difficile effectivement.
Patrick
Les prédictions sont tellement "indifférenciées" qu'on pourrait dire "politiquement correct" (?).
On peut déja prendre quelques dizaines de journaux vendus (plus la publicité induite) a quelques centaines de milliers d'exemplaires (par mois, semaine ou jour) pour avoir le plus gros de la production...
Ce que je trouve inquiétant, c'est quand on me dit qu'un président prennait ses décisions (une partie ?) avec cet outil.
(et les interressé n'ont pas démentis).
Bonjour Cyrille,
En général, ceux qui critiquent les croyances non explicatives et non vérifiées le font dans un certain but de "rationalisation" du discours social :
autrefois, par exemple Voltaire et ceux qui critiquaient la religion ;
aujourd'hui, par exemple Henri Broch, les Cercles Zététiques, l'Union Rationaliste et ceux qui critiquent les diverses formes de paranormal : astrologie, voyances, discours hahnemannien, mémoire de l'eau, facultés psi, archéologie mystérieuse...
Une question qui me trouble est le lien entre ces croyances et les sectes.
Les sectes n'ont-elles beau jeu de "récupérer" des personnes qui, depuis l'enfance, ont baigné dans une ambiance de croyance, donc de crédulité ?
Pour le dire autrement, en répandant des discours crédules dans le champ social, les astrologues et autres tenants du paranormal ne dressent-ils pas la table à laquelle les sectes n'ont plus qu'à venir s'asseoir et faire leur moisson ?
Si l'astrologie ne servait qu'à poser la question "Au fait tu es de quel signe ?" et dire des phrases du genre "Tu es gémeaux ? Je m'entends toujours bien avec les gémeaux", c'est-à-dire envoyer un message de sympathie vers une autre personne, pourquoi pas ?
Mais en imprégnant, avec les autres aspects du paranormal, en permanence le champ social de discours brisant le garde-fou entre raison et crédulité, je crains pour ma part qu'elle ne contribue à affaiblir psychologiquement certaines personnes.
Les propos de personnes appartenant à des sectes laisse parfois pantois.
Il faut bien que ces personnes se soient senties d'une manière ou d'une autre autorisées à pouvoir adhérer à de tels discours ahurissants.
Je suggère alors que la responsabilité incombe, pour une bonne part, à tout le discours irrationnel, astrologique entre autres, qui imprègne le tissu social, et constitue de fait un très mauvais apprentissage, une très mauvaise école.
Paminode
Re elle devrait ad minima être capable de faire de bonnes prédictions or pour l'économie c'est à peu près aussi "fiable" que pour l'astrologie et l'inquiétant c'est que nos gouvernants écoutent astrologues et auto proclamés experts économistes, c'est limite HS mais cela répond aussi à la question pourquoi vouloir démonter l'astrologie et tout le paranormal.
Tout à fait et grâce(??) à internet l'obscurantisme se répand beaucoup plus facilement qu'avant!Je suggère alors que la responsabilité incombe, pour une bonne part, à tout le discours irrationnel, astrologique entre autres, qui imprègne le tissu social, et constitue de fait un très mauvais apprentissage, une très mauvaise école.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Pour ma part, j'aborderai la question de la motivation de l'astrologue sous un autre biais.
Je n'ai jamais entendu parler de société sans religion. Or il faut bien dire que la nôtre s'est singulièrement déreligionisée ces dernières décennies.
Peut-être cela laisse-t-il un certain vide.
Un exemple :
Nous sommes dans une société laïque. On ne cesse de se l'entendre répéter.
Il n'empêche que quand il se produit un événement médiatique grave, tel que catastrophe, meurtre d'enfant..., on célèbre une messe !!!
Et l'église est emplie de personnes certainement pas toutes religieuses.
Je veux dire par là que la déreligionisation de notre société laisse sans doute des vides. Il n'y a ainsi pas encore de gestion laïque du deuil collectif.
Mercantiles ou non, les voyants, les astrologues s'installent dans certains de ces vides.
Quoi que l'on pense en bien ou en mal du clergé, autrefois le curé de la paroisse ou du village jouait un rôle de réconfort en offrant son écoute aux personnes en détresse.
Aujourd'hui, ce devraient être les psychothérapeutes qui devraient jouer ce rôle. Mais beaucoup de personnes, d'un certain âge ou de milieu social simple, n'iront jamais consulter un psychothérapeute : ce n'est pas dans leur éducation ; et dans leur esprit, psycho-quelque-chose, ça veut dire maladie mentale, folie, etc.
Alors, ce sont les astrologues et les voyants qui récupèrent cette "clientèle". Car ils se font payer avant tout pour écouter. Le tarot, la boule de cristal, le pendule, le thème astral ne sont que des supports.
Je suis dire d'accord que, en soi, critiquer l'astrologie n'est pas très constructif si on s'arrête là.
La critique du paranormal doit conduire à la prise de conscience du besoin d'instauration des moyens laïques de réconfort en remplacement de ceux que gérait autrefois une religion aujourd'hui en pleine implosion. L'astrologie, la voyance devraient alors disparaître d'elles-mêmes, n'ayant plus de raison d'être.
Mais je maintiens qu'il faudrait que cela se fasse très vite, car ,en attendant, l'imprégnation du tissu social par tout le discours paranormal me paraît très pernicieuse par d'autres aspects.
Paminode
Si vous cherchez des arguments contre l'astrologie, il y en a des pléthores.
La 13ème constellation du serpent. Le fait que les constellations n'ont pas la même "largeur" et que le soleil reste bien moins d'un mois dans certaines, plus d'un mois dans d'autres. Le fait que les heures de naissance à la maternité ne sont pas justes, mais arrondies à la demi-heure ou parfois même l'heure la plus proche. La question de savoir pourquoi c'est le moment précis de la naissance qui compte. L'absence de théorie qui justifie l'astrologie. L'absence complète d'hypothèse sur la nature des "influences astrales". L'absence de vérifications statistiques. etc. etc.
Pour ma part, j'ai une certaine préférence pour la question de savoir si les "influences astrales" suivent la loi en 1/d2.
Soit les "influences astrales" y obéissent, alors nous subissons moins l'influence du soleil ou de Jupiter que de ce que nous avons dans les poches, et de nos propres vêtements, et de nos cheveux, et de notre boîte crânienne, ou encore les influences que chacun de nos neurones subirait de tous ceux qui l'entourent.
Soit les "influences astrales" y échappent, alors nous subissons les influences de tous les astres concevables, pas seulement les planètes "reconnues" par les astrologues, de notre systèmes solaire, mais aussi toutes les étoiles et les planètes de la galaxie, et des autres galaxies, et ce jusqu'à l'infini ; et pourquoi pas la matière noire (20 % de l'univers) ; et pourquoi pas l'énergie sombre (75 % de l'univers).
Dès que l'on cherche à vouloir valider, ou cautionner, l'astrologie, on entre vite dans de drôles de contorsions mentales.
Personnellement, je privilégierai plutôt les arguments psychologiques.
Quelles gratifications peut-on bien trouver dans le fait de croire à l'astrologie ?
Paminode
Re : Astrologie : comment réagir ?
Paminode,
Merci beaucoup Paminode: Ca se tient beaucoup ce que tu dis. C'est assez cohérent.
Un bon postulat de départ....
Cyrille
Re : Astrologie : comment réagir ?
Bonjour myoper,
Je comprends mieux. Plusieurs remarques.
A) Dans ces journaux souvent grand public, il n'y a que les "horoscopes", ce n'est pas de l'astrologie (pour les astrologues)
B) Les quelques personnes qui y officient sont souvent peu considérés par les astrologues comme "peu fiables"
C) Je connais un certain nombre de personnes qui font de l'astrologie: Elles le font pour le plaisir. Pas pour un motif mercantile !
D) Pour en revenir aux journaux, l'astrologie n'est pas "leur fond de commerce"; Ils ajoutent un horoscope, comme ils ajoutent des pièces de théatre, un banc d'essai de 3 jeux vidéos, quelques jeux...
J'aime particulièrement l'idée de Paminode sur que c'est "un système religieux" qui remplace un autre.
Je me rends compte, en revanche, que beaucoup de scientifiques ont une connaissance faible de ce qu'est l'astrologie, comment elle est pratiquée et par qui et par quelles motivations.
Beaucoup confondent la sauce indigeste et dangereuse qui est servie dans les journaux "tv" et l'astrologie, la discipline que certains apprennent sur de longues périodes, qui est une discipline INDIVIDUELLE (un astrologue ne pourra pas donner de prévisions pour un échantillon style "Capricorne", car ça ne veut rien dire pour lui).
Très intéressante discussion,
Cyrille
Bonjour Cyrille,
Je ne dis pas que l'astrologie est un "un système religieux qui remplace un autre".
Un système religieux est un système complexe, avec en particulier :
- une éthique : interdits et règles de conduite : le décalogue, les "sept péchés"...
- une métaphysique : questions des origines, des finalités...
Rien de tout cela dans le paranormal en général et l'astrologie en particulier.
"Pour parler moderne", l'astrologie n'offre pas une gamme de produits suffisamment vaste pour pouvoir être un système religieux.
Je dis simplement que les astrologues et les voyants, et aussi sans doute les homéopathes et assimilés, assurent une fonction de réconfort - une fonction parmi d'autres - qui était autrefois du ressort du clergé ; et je dis plutôt "clergé" que "religion".
Je ne sais pas si l'on peut dire que gérer les détresses individuelles est du ressort d'une religion.
Mais dans la pratique, cela a souvent été du ressort du petit clergé : davantage les "curés de proximité" que les évêques, cardinaux, papes, plutôt assimilables à des hommes politiques, loin des réalités du pauvre monde.
Mais encore une fois, si les astrologues n'étaient que des "réconforteurs", cela ne serait pas très grave ; malheureusement, à mon sens, ils entretiennent un climat général de crédulité dans la société (j'ai exposé mon point de vue sur cette idée plus haut).
Et pour moi, il n'y a rien de très bon là-dedans. Je crains même des répercussions fâcheuses à plus ou moins long terme. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Au plaisir de te lire.
Paminode
J'aurai tendance à penser que les scientifiques ont mieux à faire que d'approfondir les pseudo-sciences et croyances irrationnelles en détail.
Le savoir scientifique est un déjà en soi un vaste projet !
Newton disait : "Nous puisons l'eau de l'océan avec une coquille".
Il faut donc opérer des choix, et il est logique que les scientifiques privilégient d'autres eaux à puiser que l'astrologie...
Néanmoins, certains scientifiques ont étudié de près le paranormal, et l'astrologie en particulier.
Leur constat est souvent sans appel : voir les livres du physicien Henri Broch.
D'autres scientifiques ont étudié le paranormal et y ont adhéré : il a parfois fallu que ce soient des illusionnistes comme James Randi qui leur ouvrent les yeux et leur démontrent qu'ils se faisaient rouler dans la farine.
Ce que je regrette, pour ma part, c'est qu'il n'y ait pas davantage de psychologues qui étudient le besoin de croire à de l'irrationnel, besoin que l'on retrouve chez tant d'humains. Ou, si ces études existent, il est dommage qu'elles ne soient davantage diffusées.
Cela étant, si les croyances paranormales sont des illusions, a-t-on précisément le droit de casser les illusions d'autrui ?
Ou plus exactement, par quoi les remplacer ?
On en revient à la question de la gestion sociale du besoin psychologique de réconfort individuel, dont j'ai déjà parlé.
Il y a là un vide abyssal dans notre société.
Paminode
Sauf erreur, je considère que les horoscopes sont l'expression de l'astrologie: c.a.d. les prévisions.
Sinon quoi d'autre ?
Peu fiable, je leur laisse bien volontier l'appréciation, mais sur quels critères scientifiques ?
Pour moi (et les "scientifiques") l'un vaut l'autre, il n'y a pas plus de justification validées dans un cas que dans l'autre (que je ne ditingue pas, comme tu l'as remarqué
Juste pour dire que le coté mercantile dans les publications est bien la, même si, pour moi, ce n'est pas un déshonneur, il faut bien que les gens vivent et cette activité correspond a un besoin.
Je veux juste souligner que cette production représente la plus grosse partie de l'activité astrologique (plusieurs millions d'horoscopes par an).
La tu abordes les fondements psychologiques de cette pratique.
Je suis près a parier que le "cerveaux & psycho" de cet été fera un dossier aussi argumenté que celui de l'année dernière (je conseille donc).
Pour ce qui est du fondement scientifique (hypothèses et moyens) ainsi que des résultats (études comparant les prévisions astrologiques vs d'autres faites par hasard (je n'en ai vu que 2 ou 3 jusque ici dont je n'ai plus les références)): c'est assez très bien cerné du point de vue scientifique.
Le reste correspond, pour moi, a un des besoins irrationnel de l'humain.
Excellent! J'ai essayé aussi. Réponse du site (attention accrochez vous!):
"Selon notre analyse, vous êtes Vierge, 23 Aout au 22 Sept. Mais vous n'êtes certainement pas Balance, 23 Sept au 22 Oct.
Vous dites être Cancer, mais vous vous trompez tout simplement. Merci de consulter vos parents muni(e) de votre vrai date de naissance ! "
Enorme! Ça ne leur passe même pas par la tête que c'est eux qui se gourent! Si les résultats sont pas corrects, c'est forcement toi qui te trompe dans ta date de naissance!!
Ça va très loin...
Le fait que le site s'appelle "charlatans.info" ne te met pas la puce à l'oreille ?Enorme! Ça ne leur passe même pas par la tête que c'est eux qui se gourent! Si les résultats sont pas corrects, c'est forcement toi qui te trompe dans ta date de naissance!!
Ça va très loin...
Ah oui effectivement... :-/
Je sors...
Mais ça ne change rien au fait que ça confirme ma vision sur le sujet.
Ben on parlait de crédulité non?
Désolé...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
salut,
hé "Charlatan.info" , vous croyiez quand même pas que j'allais cliquer sur votre questionnaire pour me faire, soi-disant -hein, j'espère me faire comprendre par les autres charlatans un peu plus "scientifiques-, cerner la personnalité!
non mais franchement, hahaha !!!
Un petit argument "anti astro", détail qui divise les astrologues entre eux:
le signe que l'on a à la naissance s'appelle le "signe solaire" c'est a dire le signe qui se trouve dans l'alignement de la Terre et du Soleil, or il se trouve que les dates correspondant à chaque signe montrent un décalage d'un signe complet.
En d'autres termes, je suis né dans les dates définies pour le signe du taureau (21 avril - 21 mai) et dans cette période le soleil est aligné avec le bélier.
En gros tout le monde peut décaler son signe d'un cran.
Cordialement.
Si on met de coté ses prédictions erronées, alors on peut dire sans aucun doute possible que l'astrologie fait de bonnes prédictions.
Ah ben non, pas tout le monde, je suis né au mois de mars et le soleil est bien dans les poissons. De toute façon (et je crois qu'on en a déjà parlé dans ce post) ça ne tient pas pour les astrologues puisque leur zodiaque est découpé en 12 parties égales à partir de l'équinoxe du printemps.
En fait on peut se poser deux questions:
- L'astrologie est-elle capable de donner des réponses pertinentes aux questions de certaines personnes en se basant uniquement sur leur date et lieu de naissance?
- Le système physico-mathématique qu'utilise l'astrologie pour justifier ces réponses est-il scientifiquement correct?
Pour la première question, je serais plus nuancé en disant que tout comme un psychanalyste, une voyante ou une personne sensible, l'astrologie est capable donner des réponses que certaines personnes trouveront pertinentes pour leur cas individuel. Si on vous dit "En amour, c'est pas le beau fixe", il y a une forte chance qu'une proportion importante de la population trouvera que cela s'applique à leur situation propre. La question "en amour" et la réponse "Pas le beau fixe" étants suffisamment vagues pour qu'on y mette le sens qui nous chante.
Pour la deuxième question, la réponse est catégoriquement non.
L'intérêt principal de la démarche scientifique est qu'elle assure qu'une fois les bonnes conditions réunies et paramètres identifiés, on (n'importe qui ou presque) est capable de reproduire l'expérience. Et cela, sans même avoir besoin d'un modèle explicatif qui relie les paramètres aux observations (c'est le cas en médecine ou en pharmacologie, où le modèle explicatif vient généralement dans un deuxième temps)
Dans le cas de l'astrologie, toutes les tentatives pour mesurer le caractère reproductible et prédictif ont échoué. Le modèle explicatif est donc basé d'une part sur des faits non constatés et des d'autre part sur des premisses astronomiques erronées.
En conclusion, "l'astrologie ,ça marche!", puisqu'on constate qu'une énorme partie de la population lit le rubriques en question. Mais il faut comprendre par là l'astrologie comme "le fait social 'astrologie'" et non "la science 'astrologie'".
Bonjour Alaink,
Je pense que c'est en effet ainsi qu'il faut considérer l'astrologie :
un fait social, qui permet des échanges entre personnes "qui y croient".
Paminode
on pourrait dire aussi, en conclusion, que "la musique,ça marche!", puisqu'on constate qu'une énorme partie de la population écoute les musiques en question.
J'ai trouvé très intéressant le livre Cosmos, de Leïla Haddad et Guillaume Duprat, qui vient de sortir. L'astrologie y est abordée non pas sous l'angle de la vérification scientifique de ses prédictions, mais de ses fondements historiques.
J'ai été étonné de voir à quel point les apports de Galilée et de Newton ont été fondamentaux en matière d'astrologie, ou plutôt de l'abandon de l'astrologie.
Galilée a montré que les planètes étaient des mondes comme la Terre. Pour nous ce n'est rien, mais il faut se rappeler qu'à l'époque, émettre une telle idée était dans les nations chrétiennes un crime passible de la peine de mort ! Giordano Bruno est tristement célèbre pour en avoir fait les frais. Le dogme à l'époque était que les planètes étaient des astres de nature inconnue appartenant au monde divin.
Newton a été la source d'une révolution plus radicale encore : il a prouvé que les planètes se déplaçaient parce qu'elles étaient attirées par le Soleil. On a du mal à l'imaginer, mais avant Newton, il était établi que les planètes se déplaçaient parce que c'était la volonté de Dieu (ou des dieux). Et ça, je vais plus loin que Leïla Haddad ici, mais c'est le postulat de base de l'astrologie : on peut lire la volonté des Dieux en observant le mouvement des planètes.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Non, il y avait une opposition mais elle était de nature scientifique et universitaire, et non dogmatique. Galilée n'a pas été pénalement inquiété pour avoir démontré la présence des taches solaires ou des montagnes lunaires. Par contre il y avait une forte résistance des esprits, imprégnés de la physique d'Aristote.
Giordano Bruno a été condamné pour des hérésies touchant à l'incarnation du Christ ou la virginité de Marie. Là par contre, ça pouvait mener au bucher, oui.
a+
Parcours Etranges
On répond au *** par le silence. Et puis si cela leur plait de duper une grande majorité de la population, laissons-les.
Dernière modification par JPL ; 22/12/2009 à 15h47. Motif: écart de langage qui n'apporte rien
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas les lois régissant un système ou que celles actuellement en vigueur sont fausses que le système est forcément invalidé. Sinon il va falloir arrêter tout de suite toutes les sciences vu tous les bouleversements subis ces deux derniers siècles
Souvent, les épidémiologistes essaient de construire des modèles pour prédire la propagation d'un virus tel que la grippe, à priori ça marche jamais, à posteriori, très bien. Faut il nier la propagation des virus? Non c'est juste leur modèle qui est imparfait.
Pourquoi l'astrologie n'aurait pas les mêmes types de problème?
Mais effectivement j'ai aussi du mal à y croire. D'une part à cause des charlatans (comme partout il y en a, il ne faut pas se voiler la face.) et aussi les horoscopes dans les journaux. Si on estime une répartition normale, l'horoscope de la semaine concerne pour chaque signe 12 millions de personnes, ça fait un peu...
Après si cela permet à certains de se sentir pllus confiant que leur avenir est écrit, tant mieux.
Voici une tentative de "connaissance" pratiquée depuis plusieurs millénaires sous des formes diverses, dont on n'a jamais pu prouver le moindre début d'efficacité et dont on n'a pu avancer aucune amorce d'explication théorique vraisemblable... et il faudrait dans le doute lui faire crédit encore ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah ben zut alors, moi qui croyais que tous les morts de la bataille de Marathon (> 6000) étaient nés le même jour de l'année (cela aurait été une belle preuve d'efficacité) ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
qu'est-ce que ça peut bien vous faire que des gens aiment à croire et à lire leur horoscope ?
C'est même pas une question de tolérance, mais de respect.
Vous avez pas de sujet plus intéressant sur lequel user vos neurones ?
P.S :
Lire ce message sans agressivité.
Inutile de me prendre pour contre-argument des cas extrêmes d'escroqueries qui justifient de ne pas laisser les quidam dans leur paradigme d'ignorants patentés. Et fiers avec ça.
Bla et bla et bla.
Dernière modification par Cendres ; 28/12/2009 à 13h44. Motif: orthographe
Est-ce respecter quelqu'un (disons une bonne part de la population) que de le laisser dans l'ignorance et la superstition ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
