Astrologie : comment réagir ?

[invite87420132543]

Bonjour,

Je viens ici pour pour connaître vos façons de réagir face à des personnes croyants en l'astrologie j'espère être sur le bon forum.

Je suis scientifique de formation (à dominance technique) et pour moi l'astrologie n'existe pas.
C'est à dire que ma position est assez fermée sur ce point, il n'y a pas débat à faire, ça n'existe pas point. Ce qui relève de l'astrologie n'est que fumisterie, conseils bateaux, psychologie à deux balles ou tellement vague que ça n'en veut plus rien dire.
Mon problème est que je ne sais pas comment réagir quand je me retrouve avec des personnes y croyant et en discutant.
Je ne cherche pas la confrontation, je ne cherche pas l'échange d'idée sur ce point, échange qui ne tournerait à rien de positif et finalement je trouve ça futile. Je me dis aussi que chacun croit ce qu'il veut, même si je pense détenir la vérité sur ce point, toutefois ça m'agace un peu quand ça frise la conviction.
En général je me tais, mais pour moi ce n'est pas la meilleure des solutions.

J'aimerais savoir comment vous faîtes ?
-----

[JPL]

Je n'ai pas de solution moi non plus. Mais une longue pratique de ce forum m'a montré que quand quelqu'un arrive avec une idée forcément géniale, mais complètement fausse, il est impossible de lui faire changer d'avis, quelles que soient les démonstrations posées et pédagogiques qu'on peut opposer.
Un seul exemple contraire qui m'évite quand même de désespérer de l'humanité, c'est quelqu'un qui aujourd'hui dans une autre discussion semble avoir compris après de nombreux messages qu'on ne peut pas créer de mouvement perpétuel avec un système d'aimants. Mais c'est le seul exemple que j'ai sur plusieurs années.

[invite87420132543]

Merci JPL de cette réponse rapide même si elle ne résoud pas mon problème.
C'est une question de tolérance il me semble.
Comment concilier la tolérance quand des convictions rentre en contradiction avec des résultats de la science (expérimentaux)... car la science ne fournit pas une opinion parmit d'autres.
Et en effet pas possible de faire changer d'avis la personne.

[phys4]

Je trouve que JPL est très sévère, depuis le peu de temps que je suis sur ce forum, j'ai vu plusieurs personnes apprendre beaucoup et changer d'avis.
Par contre, c'est une très bonne remarque pour certains. J'ai appris à reconnaitre, selon la forme de la question posée, si la personne veut réellement apprendre quelque chose ou si elle désire seulement être confortée dans son opinion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

C'est une question de tolérance il me semble.
Comment concilier la tolérance quand des convictions rentre en contradiction avec des résultats de la science (expérimentaux)... car la science ne fournit pas une opinion parmit d'autres.

Il faut aussi te poser la question "pourquoi cette personne croit-elle en l'astrologie ?"
Pour certains, c'est important pour se rassurer, ou combler un certain vide, ou simplement pour garder une forme de "magie" dans un monde qui en est de plus en plus dépourvu. A-t-on le droit de leur retirer cette forme d'espoir juste au prétexte que c'est faux ?
Je ne crois pas. Alors en général, je préfère me taire, ou même participer au "jeu" de l'astrologie: il est d'ailleurs très intéressant de voir comment un thème astrologique ou une prédiction sont à la fois suffisamment vagues et assez précis pour être souvent vrai, tout en semblant toujours adapté à la situation.
Et de voir comment on oublie les points incorrects pour se focaliser sur les points corrects quand on y croit et l'inverse quand on n'y croit pas

Je trouve que JPL est très sévère

Oui, c'est un peu sa marque de fabrique
Mais il a raison: il n'est pas facile de changer d'avis sur un forum.
Et on parle d'illuminés, mais on pourrait aussi parler de gens normaux (comme moi... enfin je crois ). Il n'est pas rare de tomber dans une conversation ou deux intervenants sont sûrs d'eux mais en désaccord. Il est quasi-impossible de changer d'avis, même en étant de bonne foi.
Et j'ai parfois du mal à savoir si je m'entête déraisonnablement ou si j'ai raison de persévérer...

[invite6754323456711]

Bonjour,

La réponse est dans le jeux de carte de Tarot

Patrick

[JPL]

Je trouve que JPL est très sévère, depuis le peu de temps que je suis sur ce forum, j'ai vu plusieurs personnes apprendre beaucoup et changer d'avis.

Je ne crois pas être sévère mais un peu désabusé. Je crois en effet qu'il convient de distinguer le cas où quelqu'un arrive sur le forum avec une idée fausse mais la volonté de s'informer, et ceux qui arrivent avec des certitudes. Dans ce cas, plus c'est anti-scientifique et plus ils sont impossibles à convaincre (je mets dans la rubrique anti-scientifique aussi bien l'astrologie, la radiesthésie... que ceux qui arrivent avec une théorie personnelle révolutionnaire qui balaie la relativité, la mécanique quantique, ou qui sont convaincus par "l'énergie libre"...).

[invite8915d466]

Il y a une méthode que j'applique parfois, y compris sur ce forum. C'est de prendre "au sérieux" la proposition, mais de demander des précisions sur la façon dont elle a été élaborée, c'est à dire son historicité. Qui a dit que tel signe était associé à tel caractère ? sur quelles bases? quels faits le valident?

le théories "vraiment" scientifiques sont caractérisées entre autre par une histoire "traçable", des expériences ou observations historiques clairement identifiables qui les valident (retour de la comète de Halley, expérience de Morley Michelson, observation de l'éclipse de Soleil par Eddington, Davisson et Germer, découverte du boson W, etc, etc....) . Evidemment, rien de tel pour les pseudo sciences, et pour cause. Au mieux, on va vous sortir des études plus ou moins fumeuses a posteriori , à la limite de la significativité, faites bien plus tard que la théorie elle-même !!

Mais si il n'existait pas de validation antérieure, au moment où la théorie a été proposée, alors sur quelle base a-t-elle été proposée ??qui l'a proposé originellement et sur quels faits ??

l'absence de réponse met en général rapidement l'interlocuteur dans l'embarras, à défaut de le convaincre. Mais bon , les besoins psychologiques de croire restent en général plus fort que toute discussion rationnelle, donc c'est plus pour se faire plaisir que pour réellement emporter la conviction qu'on peut le faire .

[vilveq]

Il y a une méthode que j'applique parfois, y compris sur ce forum. C'est de prendre "au sérieux" la proposition, mais de demander des précisions sur la façon dont elle a été élaborée, c'est à dire son historicité. Qui a dit que tel signe était associé à tel caractère ? sur quelles bases? quels faits le valident?

Généralement ces gens sont des champions du monde du sophisme. Ca devient vite désepérant. Celui qui gagne c'est le dernier qui craque nerveusement

L'astrologie est une science exacte des plus sérieuses, sinon penses-tu que dans tous les journaux les plus sérieux au monde ils en feraient des pages entières chaque jour.

Regarde un peu depuis les milliers d'années, tout les plus grands scientifiques qui ont fondé les mathématiques, la physique, l'astronomie, .. étaient tous des astrologues (de Ptolémée à Kepler).
Penses-tu que les plus grands scientifiques que l'humanité ai connu auraient pu croire en quelque chose qui n'est pas une science ?


... généralement, moi, c'est à partir de là que je craque nerveusement

[invite8915d466]

dans ces cas, je fais le buté : ok mais tu n'as pas répondu à ma question, qui a découvert les lois de l'astrologie et à partir de quels faits?

l'argument d'autorité est d'ailleurs facilement démontable : Aristote était loin d'être un idiot, et pourtant il a dit des tas de choses fausses .

Mais encore une fois, c'est distrayant si vous aimez bien les joutes orales, mais effectivement l'impact d'une discussion rationnelle sur des blocages psychologiques est en général faible . Et pas que sur l'astrologie...

[vilveq]

dans ces cas, je fais le buté : ok mais tu n'as pas répondu à ma question, qui a découvert les lois de l'astrologie et à partir de quels faits?.

Dans ce cas là il rejoue sa carte de maître intergalactique du sophisme.

Mais ceux là même que ont découvert les lois de l'astronomie, puisqu'il s'agit des même personnes et cela pendant des milliers d'années. ex: kepler.

[invite8915d466]

Mais ceux là même que ont découvert les lois de l'astronomie, puisqu'il s'agit des même personnes et cela pendant des milliers d'années. ex: kepler.

ah oui, il a découvert quoi de nouveau sur l'astrologie, Képler, et par quelle méthode ?

[invite20ae9842]

Bonjour,

Je viens ici pour pour connaître vos façons de réagir face à des personnes croyants en l'astrologie j'espère être sur le bon forum.

Je suis scientifique de formation (à dominance technique) et pour moi l'astrologie n'existe pas.
C'est à dire que ma position est assez fermée sur ce point, il n'y a pas débat à faire, ça n'existe pas point. Ce qui relève de l'astrologie n'est que fumisterie, conseils bateaux, psychologie à deux balles ou tellement vague que ça n'en veut plus rien dire.
Mon problème est que je ne sais pas comment réagir quand je me retrouve avec des personnes y croyant et en discutant.
Je ne cherche pas la confrontation, je ne cherche pas l'échange d'idée sur ce point, échange qui ne tournerait à rien de positif et finalement je trouve ça futile. Je me dis aussi que chacun croit ce qu'il veut, même si je pense détenir la vérité sur ce point, toutefois ça m'agace un peu quand ça frise la conviction.
En général je me tais, mais pour moi ce n'est pas la meilleure des solutions.

J'aimerais savoir comment vous faîtes ?

Quelques pistes.

1)L'astrologie se base sur la date de naissance, pas sur la date de conception, or l'un n'implique pas forcément l'autre (pense au grand écart de gestation entre un enfant né à terme et un grand prématuré).

Une seule explication possible alors: le temps passé dans le ventre ne compte pas, et donc cela signifie que les astres n'ont pas d'influence sur le bébé lorsqu'il est à l'intérieur de sa mère.
Là encore il n'y a qu'une seule explication: la "barrière de chair" de la maman protège de l'influence des astres!
Propose donc à ceux qui croient en l'astrologie de se couvrir de steacks la prochaine fois que leur horoscope sera mauvais.

Cela montre bien le ridicule de la croyance astrologique.


2) Dis à ton (tes) copain(s) attiré(s) par l'astrologie que tu accepteras d'y croire dès qu'il te prouveront que tous les habitants d'Hiroshima avaient le même horoscope pour le 6 août 1945.............

Amicalement, Alain

[invite0fb72cf8]

En général, la confrontation directe ne sert à rien. Mais si tu cherches des arguments sérieux à insinuer face à l'astrologie, voici quelques idées.

- la précession des équinoxes. En gros: il y a un très léger mouvement du point par rapport auquel on décide dans quelle constellation on se trouve. Et si un astrologue dit que tu es Verseau, tu es en fait né sous la constellation du Capricorne. (src).
- l'effet Barnum. La plupart des prévisions astrologiques sur les caractères des gens sont totalement floues, et tout le monde peut se retrouver sous n'importe quel signe. Si tu procèdes à la démarche inverse: trouver la date de naissance à partir des traits de caractères, c'est en général un gros flop pour l'astrologie. J'ai essayé ici, et il apparait que: de caractère, je suis Vierge, de signe astrologique, Verseau, et je suis né sous la constellation du Capricorne. Bref, du grand n'importe quoi.
- L'astrologie incite à la soumission sociale. En gros, l'astrologie t'incite en général plus à te soumettre à l'autorité qu'à te rebeller contre elle. (src)

Maintenant, attaquer ce genre de croyances de front est en général une très mauvaises idées, parce que, comme dit plus haut, cela mêne au blocage direct. Je crois que le mieux, c'est d'amener les gens à expliquer comment ils justifient leurs croyances dans l'astrologie, et petit à petit, de façon machiavélique , de les amener à une critique de l'astrologie.

A+

Ising

edit:

1)L'astrologie se base sur la date de naissance, pas sur la date de conception, or l'un n'implique pas forcément l'autre (pense au grand écart de gestation entre un enfant né à terme et un grand prématuré).

Oui, cet argument est vraiment dévastateur, et a de très bons résultats sur les personnes qui ont une plus faible culture scientifique...

[Pio2001]

Personnellement, j'aborde l'astrologie en rappelant son principe fondamental, généralement oublié : c'est la volonté des Dieux qui déplace les astres dans le ciel, et on peut interpréter leur volonté en étudiant ces mouvements.

Comme je ne vénère pas les Dieux mésopotamiens, grecs ou romains, je ne m'intéresse pas à l'astrologie, qui se base uniquement sur le culte de ceux-ci : Mars, Jupiter, Saturne etc.

Si les astrlogues croient vraiment à cela, pourquoi ne construisent-ils pas des temples dédiés à ces Dieux ? Ils ne sont pas logiques...

[invitef6bfbfc2]

Difficile dans notre société de se débarrasser de croyances comme l'astrologie ( ce n'est pas la seule, dans le même genre on peut citer l'homéopathie qui a pignon sur rue .... ) car elle est populaire et est utilisée même au plus haut sommet de l'état et cela a toutes époques.
C'était même une science enseignée en faculté jusqu'au milieu du 17éme siècle. Ainsi, Nostradamus, par exemple, a appris l'astrologie lorsqu'il était en faculté de médecine, d'ou le mélange des genres ....
Face a ça moi j'avance généralement mes arguments doucement, en commençant par reconnaitre les effets de la lune sur le corp puis je souligne que les autres astres sont tout de même trés éloignés ( ) et j'en profite pour rappeler a mon interlocuteur que les constellations sont parfois dû a un effet d'optique mais qu'elles sont en réalité en 3 dimensions ....... bon, je ne dis pas qu'on parvient a convaincre, mais on peut semer le doute ....... et attrendre que ça germe

[phys4]

Regarde un peu depuis les milliers d'années, tout les plus grands scientifiques qui ont fondé les mathématiques, la physique, l'astronomie, .. étaient tous des astrologues (de Ptolémée à Kepler).
Penses-tu que les plus grands scientifiques que l'humanité ai connu auraient pu croire en quelque chose qui n'est pas une science ?

Cela ne veut pas dire qu'ils y croyaient. Kepler ne cache pas, dans la correspondance avec ses collègues, qu'il n'y croit pas du tout. C'était pour lui un moyen de gagner de l'argent et de financer des recherches beaucoup plus sérieuses.

[invitebf5bba93]

Je n'ai pas de solution moi non plus. Mais une longue pratique de ce forum m'a montré que quand quelqu'un arrive avec une idée forcément géniale, mais complètement fausse, il est impossible de lui faire changer d'avis, quelles que soient les démonstrations posées et pédagogiques qu'on peut opposer.
Un seul exemple contraire qui m'évite quand même de désespérer de l'humanité, c'est quelqu'un qui aujourd'hui dans une autre discussion semble avoir compris après de nombreux messages qu'on ne peut pas créer de mouvement perpétuel avec un système d'aimants. Mais c'est le seul exemple que j'ai sur plusieurs années.

Tu es merveilleux ! Fatigué physique et moralement après une confrontation avec un prof qui finira par me faire manger les lacets de mes pompes, j’arrive ici et vois ton message si bien rédigé, mine de rien avec un humour à faire pâlir d’envie l’étoile de l’humour Mel Brooks.
Merci ! JPL

[invitebf5bba93]

Bonjour,

La réponse est dans le jeux de carte de Tarot

Patrick

Toi aussi tu me fais rire de bon coeur, Merci
suitetfin

[invitebf5bba93]

Bonjour à tous et surtout à ceux qui croient en l’astrologie ;
Je ne comprends pas, mais alors pas du tout.
Mon pote Anastase et moi sommes convaincus de la pertinence, non pas des prédictions que des astrologues puisent faire à partir de l’influence astrale sur les êtres vivants, mais nous croyons sincèrement que les astres ont par contre une influence sur le caractère, l’intelligence, l’appétit, la beauté, la laideur, enfin nous sommes convaincus par exemple, que lui et moi avons eu beaucoup de chance d’être nés tous deux a Steinkerque ; moi le 22 mai et lui le 3 juin.
Nous sommes gémeaux et fiers de l’être ! Connaissez vous d’autres gémeaux nés avec un décalage de onze jours ? Anastase à un cabot né aussi au début d’un mois de juin et ; quelle intelligence mes aïeux !
Cordialement, suitetfin.
Ne m’en veux pas et excuse-moi JPL, tu m’as mis de bonne humeur.

[invite87420132543]

Bonjour,

Merci de toutes vos réponses avec parfois de bon arguments contre l'astrologie.
En fait, je ne cherche pas à débattre avec ceux qui croient en l'astrologie, j'ai une position bien trop fermée pour cela. Je ne vois pas l'intérêt de débattre quand on sait par avance que ça n'amènera rien de positif, au mieux un échange d'argument vain et au pire une mésentente.
La position de Faith me va bien, prendre ça avec détachement.
Je crois que pour certaines personnes des croyances sont constitutives de la personnalité alors mieux vaut laisser les gens croire. Leur retirer (si on en est capable...) serait la cause de trop de dégâts. Faith et gillesh38 expliquent cela d'une manière un peu semblable.

[yves25]

Il est tellement plus facile de "croire" que de réfléchir avec un peu de rigueur.
C'est perdu d'avance.
Le pb, c'est que ce n'est pas le seul combat perdu d'avance, je le crains.

[bb98]

Bonjour

http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/astrologie.fr.shtml

donnait quelques arguments...que je n'ai pas testés

bon courage

[invite765ebf8d]

bonjour, j'ai juste une question, pourquoi ne pas leur demander pourquoi ils y croient? (point par point) et ensuite diplomatiquement approfondir chaque point?

ps: il va de soi que "diplomatiquement" est très important si l'on utilise cette démarche.

[invite765732342432]

(point par point) et ensuite diplomatiquement approfondir chaque point?

Les croyances restent des croyances. C'est totalement opposé à une analyse "point par point". Nombre de scientifiques sont croyants, faut-il leur demander point par point pourquoi ils croient en Dieu ? Non, ça n'a aucun sens.

Et puis au final, quelle importance que madame Duchmol croie à l'astrologie ? Libre à elle tant qu'elle ne cherche pas à imposer son opinion, non ?
Bien sur si elle se met en position de vulnérabilité face à un manipulateur professionnel, alors il est important d'agir, mais sinon ?
Mais si son thème astral la fait rêver pour 50€ et que ça s'arrête là, quelle importance ?

On demande souvent à la religion d'arrêter de venir nous casser les pieds sur le domaine de la science, faisons de même et ne venons pas casser les pieds des croyances en imposant notre science !
Sauf, bien sûr, si quelqu'un s'aventure à dire "l'astrologie est scientifiquement prouvée"... Dans ce cas, lâchons nous !

[invitea530813b]

Bonsoir,
Pas mal de bêtises et de confusions ici aussi. Si vous voulez combattre cet ennemi, il faut le connaître un peu au moins Si un croyant peut être buté, un scientiste peut l'être tout autant.
Pour ma part je n'éprouve pas le besoin de combattre cet "ennemi de la science" pas plus que les religions, une croyance en vaut une autre. Il y a eu des scientifiques croyants (tiens, on a pas parlé d'alchimie ! on a pourtant quelques astronomes célèbres... ) il y en a et il y en aura encore. Je ne vois pas en quoi une croyance peut "déranger" la science, à moins de venir l'attaquer sur son propre terrain, mais plus personne ne s'y risque il me semble, pas plus que la science voudrait rassurer les consciences ou transmettre une culture ou des traditions. Chacun son métier, et les vaches sont bien gardées Quand j'observe le soleil, ma voisine me demande s'il va faire beau, je lui réponds que je ne sais pas, ça lui suffit et moi aussi
Une autre voisine est passionnée d'astrologie depuis de nombreuses années, on en a déjà discuté et elle n'essaie pas de me convaincre. Elle a un petit 115/900 et s'intéresse à l'astronomie. Je pense qu'elle aussi fait la différence. Tout est bien comme ça, on a tous besoin de rêver ou de s'évader, chacun va chercher le rêve où il veut. Il me semble que la science ne dit pas s'il existe un dieu ou pas. Elle ne dit pas non plus si oui ou non neptune va me rendre colérique dans 3 jours, ce n'est pas son boulot, donc pas étonnant qu'elle ne le fasse pas, par contre ça se faisait à l'époque de Kepler !

[invite87420132543]

Il me semble que la science ne dit pas s'il existe un dieu ou pas. Elle ne dit pas non plus si oui ou non neptune va me rendre colérique dans 3 jours, ce n'est pas son boulot, donc pas étonnant qu'elle ne le fasse pas, par contre ça se faisait à l'époque de Kepler !

La science ne dit pas si Dieu existe ou non car ce n'est pas une hypothèse vérifiable par contre de savoir si tous les capricornes ascendant bélier seront colériques dans 3 jours est facilement vérifiable. On s'aperçoit que quand les prévisions sont un peu précises, elles ne sont pas vérifiée.... enfin là je fais preuve d'un poil de mauvaise foi car je n'ai pas d'étude sous la main à sortir... le tout est que c'est facilement vérifiable est que ce n'est pas vérifié.
L'astrologie de par ses prédictions, si elles sont un peu précises et ne se contente pas de décrire de vagues traits de caractères pour le moins subjectif, rentre bien dans le cadre de la science et de ses vérifications expérimentales.

[stefjm]

ah oui, il a découvert quoi de nouveau sur l'astrologie, Képler, et par quelle méthode ?

C'était surtout un grand numérologue qui a proposé une version moderne du pair et de l'impair de Pythagore avec la relation .

[invite5d4a1850]

Je me rappelle d'un talk show tele ou une des invites disait son interet pour l'astrologie. Un des autres participant s'est dit tres competent dans ce domaine. Il a ensuite fait une veritable consultation astrologique en direct avec des "details" si frappant que l'enthousiaste anlaysee etait completement seduite.

Cela a dure quelques minutes puis l'artiste astrologue a dit qu'il n'y croyait pas du tout et qu'il avait simplement utilise des trucs psychologique faiant croire a la personne qu'elle avait decouvert des choses sur elle.

Mais meme avec ce talent, je crains que la convaincue d'astrologie est restee convaincue de la pertinence de la methode. Elle etait plutot persuadee que le pseudo astrologue etait doue d'un talent qu'il se refusait d'admettre....

La relecture d'Asterix le devin peut nous rappeller combien il est difficile de convaincre qulequ'un qui espere grace a ce qu'il croit.

Et c'est tellement agreable d'entendre parler de soi et de recevoir des choses agreables.

[invite5ae23efd]

Bonsoir tout le monde,
Je trouve cette discussion réjouissante ! Pour ma part, je pense que l'astrologie a toujours existé car l'homme a toujours voulu savoir le futur. Qui connait le futur est plus puissant que son voisin. De ce constat est né l'astrologie et ... les astrologues qui sont des gens éminament psychologues car l'astrologie demande un génie en psychologie. Les consultants en astrologie cherche à se rassurer et le bon astrologue est celui qui répond à cette attente. Il peut fait beaucoup de bien, s'il est honnête, à ces personnes.
Voila, salut à tous ,
Zygène de la Filipendule