Astrologie : comment réagir ?

[invite6f9dc52a]

pourquoi mon "astro" croyant se croirait- il lui obligé de demontrer "scientifiquement" ce à quoi il croit puisque la science n'est pas "omnisciente", justement.

Ok, je veux simplement dire qu'on est justement hors contexte scientifique ou dans une croyance et dans ce cas il n'y a pas de justification a trouver (comme pour les religions) donc pas de débat.
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[JPL]

Puisque les termes "hors charte" ont été avancés à plusieurs reprises je rappellerai que ce qui est hors charte c'est :

1. de discuter de l'aspect juridique ;
2. de profiter de la discussion pour aborder par ricochet le domaine des religions.

[invité576543]

Ok, je veux simplement dire qu'on est justement hors contexte scientifique ou dans une croyance et dans ce cas il n'y a pas de justification a trouver (comme pour les religions) donc pas de débat.

(Ce message va dans le même sens que la citation; je précise, certains semblent penser que je cite les autres pour les contredire...)

On peut appliquer un "réfutabilisme strict".

- L'astrologie n'a jamais fourni d'affirmation réfutable qui ait tenu la route.

- L'astrologie fournit des tas d'affirmations n'offrant pas de prise à une tentative de réfutation

=> c'est hors champ scientifique, et il n'y a pas de débat.

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On continuant le parallèle avec les placebos, on pourrait débattre non pas d'affirmations astrologiques, mais d'affirmations sur l'astrologie. Genre les deux prémisses dans la première partie de ce message, ou (parallèle avec les placebos):

- les horoscopes améliorent-il le bien-être des personnes qui "y croient"?

Question épineuse, mais qui doit pouvoir se traiter scientifiquement dans certaines mesures. (Et qui est du ressort de la psychologie ou la sociologie, aspects cités par Médiat -entre autres.)

Notons (pour répondre à Pachy) il ne s'agit pas de justifier ces pratiques (car les inconvénients pourraient très bien surpasser tout avantage), mais juste d'étudier froidement un phénomène.

Cordialement,

Edit : Croisement avec modération...

[invite3755a822]

Puisque les termes "hors charte" ont été avancés à plusieurs reprises je rappellerai que ce qui est hors charte c'est :

1. de discuter de l'aspect juridique ;
2. de profiter de la discussion pour aborder par ricochet le domaine des religions.

Avec toutes mes excuses d'avoir évoqué les conséquences juridiques.
Je n'avais pas retenu ce point de la charte.
Tu auras noté, JPL, que je n'ai pas 'embarqué' sur les religions.

Pour le solde, l'astrologie est une fausse science et elle est dénoncée comme telle par les astronomes et astrophysiciens.

[invite3755a822]

Je me permets de préciser qu'il s'agit de M. Roger Gonze.
Jean Dommanget, autre astronome bien connu, en est actuellement Président, je crois.

L'association est le 'Comité PARA'.
Elle a un site internet.


Ne pas confondre avec les activités d'une certaine Christine Gonze qui joue très astucieusement à la confusion...

[invité576543]

Pour le solde, l'astrologie est une fausse science

C'est enfoncer une porte ouverte sur ce forum. Je n'ai perçu quelconque intervention sur ce fil contredisant cette notion.

Cordialement,

[Médiat]

C'est enfoncer une porte ouverte sur ce forum. Je n'ai perçu quelconque intervention sur ce fil contredisant cette notion.

Certes, mais oser le dire est pour certain(s) un repli communautaire, l'expression ayant nettement une connotation péjorative : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2745988

[invité576543]

Certes, mais oser le dire est pour certain(s) un repli communautaire, l'expression ayant nettement une connotation péjorative : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2745988

Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais dans le message #136 Faith ne cite (et ne cible) pas des affirmations qui seraient limitées à "l'astrologie est une fausse science". Les termes cités de l'intervention de Pachy autres que 'antiscience' me paraissent une meilleure clé pour comprendre la réaction et l'argumentation de Faith.

Cordialement,

[invite51d17075]

Certes, mais oser le dire est pour certain(s) un repli communautaire, l'expression ayant nettement une connotation péjorative : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2745988

j'avais lu la question initiale un peu autrement.
plutôt comme : "comment en debattre avec un astro convaincu".

ma conclusion personnelle est qu'il est inutile de repondre scientifiquement, car l'astrologie suit une réthorique non scientifique.

l'ambiguité avec la science vient du fait qu'elle utilise des données physiques ( positions des planètes ) et outils mathématiques ( géometrie ) pour arrivée à des ....... conclusions.
c'est une sorte de pataphysique elaborée.

comme la demarche est comprehensible intellectuellement , elle a seduit depuis longtemps!.

la seule issue possible est de dire qu'on y croit pas soi-même.
mais l'argument qui avance qu'il n'y a que ce qui est scientifiquement prouvé qui existe est contre-productif !

[invité576543]

mais l'argument qui avance qu'il n'y a que ce qui est scientifiquement prouvé qui existe est contre-productif !

Le positivisme est une croyance. Faut la respecter.

Cordialement,

[Médiat]

Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais dans le message #136 Faith ne cite (et ne cible) pas des affirmations qui seraient limitées à "l'astrologie est une fausse science". Les termes cités de l'intervention de Pachy autres que 'antiscience' me paraissent une meilleure clé pour comprendre la réaction et l'argumentation de Faith.

C'est pourtant Faith qui a mis "antiscience" en gras signifiant par là, me semble-t-il que c'était ce mot là le coupable.

[invite51d17075]

je respecte, je respecte, encore qu'il peut y avoir des derives dangereuses.

je m'inscrivais dans le contexte :
un positiviste face à un pataphysicien , c'est une vraie rencontre ethnologique !

[Médiat]

c'est une sorte de pataphysique elaborée.

La pataphysique n'a rien à voir avec cela et est bien plus honorable.

mais l'argument qui avance qu'il n'y a que ce qui est scientifiquement prouvé qui existe est contre-productif !

Je ne sais pas si c'est votre intention, mais je ne me sens pas du tout visé par cette critique.

[invite51d17075]

La pataphysique n'a rien à voir avec cela et est bien plus honorable.

Je ne sais pas si c'est votre intention, mais je ne me sens pas du tout visé par cette critique.

je ne visais absolument personne, je parlais de la difficulté à communiquer quand on est pas dans le même réferent.

quand au terme "pataphysique" c'est celui qui m'a paru le plus proche ( detournement de la physique ), il faut reconnaitre que l'astrologie peut être vue aussi comme une parodie.
mais pseudo-science irait mieux, j'en conviens.

et ...............; j'admire Boris Vian !

[invite3755a822]

Je me permets de préciser qu'il s'agit de M. Roger Gonze.
Jean Dommanget, autre astronome bien connu, en est actuellement Président, je crois.

L'association est le 'Comité PARA'.
Elle a un site internet.


Ne pas confondre avec les activités d'une certaine Christine Gonze qui joue très astucieusement à la confusion...

La première phrase de mon message semble avoir sauté. Une erreur de ma part.
Je citais Roger Gonze comme astronome actif dans ce combat de déniaiser les adeptes de l'astrologie. Membre très actif d'une association ayant buts d'étudier et contrer les 'phénomènes parabormaux.l

[invite3755a822]

Voici une assertion extraite de la référence donnée par bb68:

"Mais c'est fondamentalement aux astrologues de chercher la justification physique de leur pratique, et non aux scientifiques d'en démontrer pour eux l'inexistence (tâche logiquement impossible)."

Effectivement, en logique mathématique, démontrer l'inexistence de quelquechose relève au défit insurmontable généralement.
Il faudrait une conclusion manifestement fausse obtenue par un raisonnement affirmé logique et correct fait au départ de prémisses affirmées vraies. La fausseté de la conclusion entrainerait la fausseté soit du raisonnement, soit d'une des prémisses.
Mais comme on ne fait aucun raisonnement ou démonstration en astrologie, mais uniquement de la 'rhétorique' et des vaticinations, impossible!

[invité576543]

C'est pourtant Faith qui a mis "antiscience" en gras signifiant par là, me semble-t-il que c'était ce mot là le coupable.

Bon point. Mais, bon, ce n'est pas à moi ni de parler à la place de Faith, ni de modérer des échanges...

Cordialement,

[invite3755a822]

Médiat,

J'ai relu tes interventions et nombre de réponses.

Le problème est celui du mode de raisonnement des physico-matheux (le tien, le mien), tout de rigueur et d'intransigeance quant à toute déviation de la vérité et du raisonnement logique, ne pouvant accepter quelque fausseté.
Il s'oppose au mode de raisonnement du sociologue, fait de manipulations, d'apparentes concessions pour apâter, de faux fuyants, d'astuces mais avec un but final à atteindre de manière 'contournée' (la fin justifie les moyens).

Un matheux...

[Médiat]

Médiat,

J'ai relu tes interventions et nombre de réponses.

Le problème est celui du mode de raisonnement des physico-matheux (le tien, le mien), tout de rigueur et d'intransigeance quant à toute déviation de la vérité et du raisonnement logique, ne pouvant accepter quelque fausseté.
Il s'oppose au mode de raisonnement du sociologue, fait de manipulations, d'apparentes concessions pour apâter, de faux fuyants, d'astuces mais avec un but final à atteindre de manière 'contournée' (la fin justifie les moyens).

Un matheux...

Bonjour,
Je ne dirais pas exactement les choses ainsi, en ce qui me concerne, parce que dès mon intervention du message #127, j'ai implicitement reconnu l'existence d'un aspect sociologique à l'astrologie (je vois mal comment le nier d'ailleurs), ainsi qu'un aspect psychologique, mais de là à reconnaître un quelconque caractère scientifique à l'astrologie il y a des années lumière que je ne suis pas près à franchir, si cela c'est être intransigeant, alors j'assume, de concert avec vous .

Un mathématicien, matheux de surcroit, qui ne comprend rien à la physique (et qui le regrette bien d'ailleurs)

[invite3755a822]

Bonjour,
Je ne dirais pas exactement les choses ainsi, en ce qui me concerne, parce que dès mon intervention du message #127, j'ai implicitement reconnu l'existence d'un aspect sociologique à l'astrologie (je vois mal comment le nier d'ailleurs), ainsi qu'un aspect psychologique, mais de là à reconnaître un quelconque caractère scientifique à l'astrologie il y a des années lumière que je ne suis pas près à franchir, si cela c'est être intransigeant, alors j'assume, de concert avec vous .

Un mathématicien, matheux de surcroit, qui ne comprend rien à la physique (et qui le regrette bien d'ailleurs)

Mediat,

Par sociologie, j'évoquais ceux qui s'opposent à l'astrologie comme science mais n'osent l'affirmer de front, pour ne pas se couper des victimes.
Je comprends leurs positions, leurs voltes et déviations pour 'réagir' mais je ne les partage pas.


Quant l'astrologie, c'est de la sociologie et de la psychologie pratiquées dans le plus mauvais sens de ces techniques, pour aboutir à la tromperie.
Et là je condamne, sans ménagement.

[Médiat]

Par sociologie, j'évoquais ceux qui s'opposent à l'astrologie comme science mais n'osent l'affirmer de front, pour ne pas se couper des victimes.
Je comprends leurs positions, leurs voltes et déviations pour 'réagir' mais je ne les partage pas.

Je comprends mieux et j'approuve.

Quant l'astrologie, c'est de la sociologie et de la psychologie pratiquées dans le plus mauvais sens de ces techniques, pour aboutir à la tromperie.
Et là je condamne, sans ménagement.

J'avais compris, et j'approuve.

[invité576543]

en ce qui me concerne, parce que dès mon intervention du message #127, j'ai implicitement reconnu l'existence d'un aspect sociologique à l'astrologie (je vois mal comment le nier d'ailleurs), ainsi qu'un aspect psychologique, mais de là à reconnaître un quelconque caractère scientifique à l'astrologie il y a des années lumière que je ne suis pas près à franchir, si cela c'est être intransigeant, alors j'assume, de concert avec vous .

Je n'ai pas vu d'intervention sur ce fil qui soit en contradiction avec une telle présentation des choses.

En particulier, je n'ai pas vu d'intervention que je peux interpréter comme transigeant sur le caractère non scientifique de l'astrologie.

@ Médiat et Pachy

Le débat est (était, j'ai l'impression) autre, et c'est un très mauvais procès que de laisser penser, par vos échanges avec Pachy, qu'il portait sur l'aspect scientifique de l'astrologie.

Il n'est d'ailleurs pas très facile de comprendre quelle est le point même des arguments dans ces échanges. Si c'est sur le côté non scientifique de l'astrologie, c'est enfoncer une porte grande ouverte.

Si c'est pour présenter de travers le débat, c'est simplement destructif.

Si c'est pour proposer de réagir sur le sujet par une attitude dogmatique et "sans ménagement", sans en expliquer l'intérêt (ou en défendre l'efficacité éventuelle), vous ignorez purement et simplement les arguments qui ont été développés contre une telle attitude.

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Ceci dit, les points les plus intéressants ont déjà été présentés, par Faith ou bb98 entre autres, et la discussion ne progresse en rien depuis.

Pas vraiment utile en fait de chercher à la relancer sur un mode constructif...

Je sors, donc.

Cordialement,

[Alzen McCAW]

salut,
plus besoin de me présenter, vous intervenants de ce fil connaissez plus ou moins mon niveau 0 .

...« 'pataphysique » vous êtes gentils (ou ignorant de Poésie), para-sciences oui !


...L'aspect a été soulevé :
je suis l'un des nombreux lambda qui sait que l'Astrologie c'est de la foutaise, mais qui aime bien lire son horoscope pour rigoler ; au même titre que je suis allez voir "2012" : c'est pour le plaisir, la distraction...

Les tables de calcul pour l'horoscope sont toujours basées sur Ptolémée, le ciel a bien changé depuis lors... ; cependant je ne jouerais pas le Don Quichotte pour dissuader les pro-astrologie, j'aurais plus de chance en pissant dans un violon d'obtenir un prix de conservatoire en musique moderne .

Astrologie : comment réagir ?
ne réagir que s'il y a danger, sinon "let it be"
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points HS

• la logique c'est un outil qu'il est bien, mais comme tous les outils, si l'on s'en sert comme un con ... aie .
• je suis surpris que beaucoup d'esprits éclairés (que j'admire) ne sachent pas mieux lire les autres ; il faut arrêter de s'écouter lire, mais comprendre sans détournement ce qui est écrit !
• je suis surpris aussi, comme la susceptibilité de certains est exacerbée, cela frise, dans certain cas, la parano ; on souffle et répète après moi "Allez, frère de sciences, si tu diffères de moi, bien loin de me léser, tu m'enrichis"

l'auto-dérision vous connaissez ? Ca aide pour la décontraction des sphincters intellectuels, d'ailleurs les miens sont distendus




Bonnes fêtes de fin d'année à tous,
Alzen, ouvrier du bâtiment .

[Médiat]

En particulier, je n'ai pas vu d'intervention que je peux interpréter comme transigeant sur le caractère non scientifique de l'astrologie.

Comme je vous l'ai déjà fait remarquer :

Certes, mais oser le dire est pour certain(s) un repli communautaire, l'expression ayant nettement une connotation péjorative : Astrologie : comment réagir ?

Noter cette fois, le mot en gras qui vous a échappé la fois précédente !

Quant au point qui a fait le gros de mes interventions il consistait à m'offusquer que l'on puisse être complaisant avec l'ignorance, et j'ai le droit de penser ainsi que cela vous convienne ou non !

[invite765732342432]

Bon point. Mais, bon, ce n'est pas à moi ni de parler à la place de Faith, ni de modérer des échanges..

En effet, mais je n'ai pas plus que toi envie de rentrer dans la polémique.

Je précise juste donc mon avis sur le mot "antiscience":
Quand je lis ça accolé aux mots "abus de confiance, fumisterie, duperie", je comprends que seul ce qui scientifique a une valeur.
Que ce qui n'est pas scientifique ou ne répond pas aux critères scientifiques est condamnable.

C'est une interprétation un peu excessive (j'aurai pu dire que "ce qui est contraire à ce que dit la science n'a pas de valeur"), mais le contexte et les mots très durs qui l'environnent ne laissent pas de place à la modération.

Bref, scientifiquement, l'astrologie ne vaut rien... d'un autre coté, il n'y a pas grand monde pour clamer que l'astrologie est une discipline scientifique... Alors ça me semble assez logique !

Quant au point qui a fait le gros de mes interventions il consistait à m'offusquer que l'on puisse être complaisant avec l'ignorance, et j'ai le droit de penser ainsi que cela vous convienne ou non !

Personne ne te retire ce droit (et surtout pas moi)
Il s'avère juste que cette façon de refuser aux gens la liberté de choisir leurs croyances est quelque chose de très dangereux pour la société, beaucoup plus dangereux que l'astrologie.

[invite5456133e]

il me semble que la logique de l'astrologie n'est pas celle de la science et que le temps de l'astrologie n'est pas celui de la science, celui-là est cyclique alors que celui-ci est linéaire; les deux approches ne risquent pas de se rencontrer.

[Médiat]

Personne ne te retire ce droit (et surtout pas moi)
Il s'avère juste que cette façon de refuser aux gens la liberté de choisir leurs croyances est quelque chose de très dangereux pour la société, beaucoup plus dangereux que l'astrologie.

C'est désespérant d'échanger avec vous, tellement vous inventez ce qui vous convient, encore une fois je ne sais pas s'il s'agit de mauvaise foi ou si vous êtes sincère (ce qui serait, in fine, beaucoup plus grave) ; je vous mets au défi de trouver dans mes interventions un appel à "refuser aux gens une quelconque croyance" (appeler les astrologues charlatans ou escrocs n'est pas un refus de laisser croire, mais un fait confirmé par toutes les études statistiques).

Et je continue de penser que votre complaisance vis à vis d'une forme d'obscurantisme est coupable (je me cite) :
Si j'avais un ami convaincu d'astrologie, la mesure de mon amitié serait l'intensité de ma volonté à lui faire comprendre que se réfugier dans l'ignorance n'est pas une bonne solution.
Si c'est cette attitude qui vous paraît dangereuse pour la société, dites le fanchement on saura à quoi s'en tenir.

[Alzen McCAW]

Et je continue de penser que votre complaisance vis à vis d'une forme d'obscurantisme est coupable

Euh, là c'est moi qui sait pas lire, j'avais pas compris cette volonté dans les écrits de Faith...

[Médiat]

Euh, là c'est moi qui sait pas lire, j'avais pas compris cette volonté dans les écrits de Faith...

C'est pourtant lui-même qui le dit (enfin, obscurantisme, c'est moi, vous n'êtes pas d'accord avec ce mot ?) :

Cf. sa réponse lorsque j'ose parler de charlatanisme et Pachy d'antiscience :

Dommage de répondre à la tolérance envers un besoin de croyance et d'espérance (fréquent chez les humains) par un repli communautaire et un rejet systématique et brutal de l'autre.

Vous remarquerez la violence des insultes à la fin de la phrase.

[Alzen McCAW]

Si j'avais un ami convaincu d'astrologie, la mesure de mon amitié serait l'intensité de ma volonté à lui faire comprendre que se réfugier dans l'ignorance n'est pas une bonne solution.

quitte à vous fâcher avec lui ? Après c'est un autre débat : "quels critères de choix pour avoir et garder des Amis"

Si c'est cette attitude qui vous paraît dangereuse pour la société, dites le fanchement on saura à quoi s'en tenir.

meuh noon, mais cf les discours sur la démocratie