Astrologie : comment réagir ?

[invite3755a822]

Et enfin, je crois que trouver des justifications 'sociologiques' ou psychologiques voire psychiatriques, à de telles pratiques, rédiger des commentaires qui pourraient être assimilés à une justifcation du bien fondé sur base d'une forme de réconfort moral, tout document écrit public ou privé, toute déclaration, doit également être poursuivable pénalement.

Mais aussi engage la responsabilité pénale de ceux qui, propriétaires de journaux, revues, éditeurs ou responsables de site internet qui toléreraient le fait.

En bref, il vaudrait mieux, non seulement fermer ce fil, mais en plus l'effacer.
Et éventuellement ajouter un commentaire: fermé et effacé pour violation du droit pénal!
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[invite3755a822]

Correction à mon dernier message:

je voulais écrire non seulemenr fermer le fil, mais en plus en effacer tous les passages litigieux.

[invite80fcb52e]

Et enfin, je crois que trouver des justifications 'sociologiques' ou psychologiques voire psychiatriques, à de telles pratiques, rédiger des commentaires qui pourraient être assimilés à une justifcation du bien fondé sur base d'une forme de réconfort moral, tout document écrit public ou privé, toute déclaration, doit également être poursuivable pénalement.

Mais aussi engage la responsabilité pénale de ceux qui, propriétaires de journaux, revues, éditeurs ou responsables de site internet qui toléreraient le fait.

En bref, il vaudrait mieux, non seulement fermer ce fil, mais en plus l'effacer.
Et éventuellement ajouter un commentaire: fermé et effacé pour violation du droit pénal!

Depuis quand l'astrologie est punie par la loi? Si les gens ont envie de croire en astrologie où est le problème, y en a bien qui croit en Dieu!!

[invite3755a822]

Depuis quand l'astrologie est punie par la loi? Si les gens ont envie de croire en astrologie où est le problème, y en a bien qui croit en Dieu!!

Chacun aura pu constater que j'ai piqué, hier soir, un 'fard'. Pourquoi?

Parce que dans un débat où une large majorité des interventions est saine et s'oppose à un charlatanisme, il y a toujours bien l'un ou l'autre qui laisse un message ambigu, sinon favorable, à cette pratique.

Et notamment en utilisant l'argument du soulagement 'moral' apporté au citoyen malheureux.
Soucieux de ne pas perdre sa source de revenu, le charlatan aura garde d'apporter un soutien apparent mais d'entretenir en fait le 'blous'.
Par contre, il y a une chose qui sera certainement soulagée: le portefeuille du 'client'.


Oui, l'astrologie lorsqu'elle est pratiquée avec abus de confiance et bénéfice -ici escroquerie- financier est bien une activité qui est un délit!

Libre-penseur et libre-exaministe laïque, je ne commenterai pas l'assimilation de la croyance religieuse avec un charlatanisme. Cela me parait néanmoins être un raccourci vicié et inadéquat.

[invité576543]

Depuis quand l'astrologie est punie par la loi? Si les gens ont envie de croire en astrologie où est le problème, y en a bien qui croit en Dieu!!

(Ce ne serait pas la croyance qui serait "punissable", mais les pratiques des astrologues, nuance.)

C'est quand même l'un des aspects de la question. Si on est convaincu que certaines pratiques liées à l'astrologie constituent une "escroquerie", alors ces pratiques devraient être punies par la loi.

Mais est-ce que vendre un horoscope peut être vu comme une extorsion de fonds (le paiement du journal?)? J'ai de sérieux doutes, car il n'y a pas usage de faux nom, qualité, etc. ou de manœuvres frauduleuses.

S'il suffisait de proférer une affirmation non vérifiable qui amène quelqu'un qui y croit à agir par acheter quelque chose ou donner de l'argent pour considérer qu'il y a escroquerie, il y aurait un "problème" qui s'étendrait bien plus loin que l'astrologie

La loi est tolérante dans le domaine. Il y a liberté de croire, en particulier en ce qui n'est pas vérifiable. Et liberté de "fournir des services" à ceux qui croient en des choses invérifiables. Et, qu'on le déplore ou non, cela couvre les pratiques astrologiques les plus courantes.

On peut certes choisir d'être moins tolérant que la loi. Mais il ne faut pas s'étonner alors que prêcher une telle opinion amène une réaction, et en particulier un procès en intolérance.

Cordialement,

PS: L'aspect "invérifiable" est important. Vendre un aspirateur en affirmant qu'il va marcher un an alors qu'il va tomber en panne en quinze jours est une escroquerie, parce qu'il a fraude sur la marchandise. La fraude est patente parce que l'affirmation est vérifiable.

[Médiat]

Et c'est là qu'est ta grande erreur [...]

C'est de la pure mauvaise foi (ce que je vous souhaite) ou vous ne comprenez pas ce qui est écrit ?
Je constate une fois de plus que vous manipulez les écrits de certains pour leur faire dire ce que vous voulez, y compris le contraire de ce qui a été effectivement écrit ; ce genre de méthode met fin à une discussion stérile !

[invite8915d466]

La question de départ est dans le titre et elle me paraît légitime sur ce forum.

il y a un point délicat dans ce qui est "légitime" sur le forum : la charte exclut explicitement les discussions "politiques ou religieuses". Or ne peut-on pas dire que des démarches comme l'astrologie se rapprochent plus de croyances religieuses que scientifiques? il n'y a pas de "dieu" explicite, certes, mais il n'y en a pas non plus dans des religions comme le bouddhisme. Y a-t-il une différence fondamentale entre les "croyances" bouddhistes et les "croyances" astrologiques" par exemple? (qui sont par ailleurs assez souvent regroupées dans des individus ou des courants de pensée).

[invite51d17075]

La science n'a pas à prouver que l'astrologie est fausse. C'est à l'astrologie à prouver que ce qu'elle raconte est exact, en se fondant sur la science... Et là, ce sera difficile!
.

Je ne suis pas sur Pachy,
en revanche j'adhère aux positions de Michel ( il m'énerve celui-là, je suis toujours en phase, c'est pas drole ) et Gilesh.

l'astrologie ne cherche pas à prouver : elle est ou elle n'est pas.
et si on tombe dans un debat argumenté entre un "astro" et un "FS", il risque de vite tourner à l'avantage d'astro d'un point de vue réthorique.
1er argument de poids : " la science n'explique pas tout " Vlan !
on ne peut qu'acquiecer !
donc il ne sert à rien d'expliquer pourquoi c'est impossible au nom de la science , et donc FS ne peut même pas dire que ça n'existe pas.
donc 0 point.
en revanche, "astro" peut constater que cela existe depuis la nuit des temps, et que beaucoup de personnes y croit.
ce n'est pas un argument scientifique, mais c'est un argument observable.

de surcroit , "astro" peut légitimement dire qu'il veut trouver des causes possibles à des évènements inexpliqués et "chercher" à trouver des clés pour l'avenir.
Il en a le droit. c'est même une demarche viscéralement humaine de s'inquiéter de l'avenir.
il suffit de voir l'importance du bulletin météo de 20h.

c'est d'ailleurs aussi sur d'autres plans la motivation du scientifique.

Hors "FS" ne propose rien de concret pour prevoir l'avenir personnel "d'astro".
Pourquoi empêcher "astro" de chercher ailleurs.
et après tout, lire dans les étoiles est intellectuellement plus esthetique que dans les entrailles d'un galinacée.
Pourquoi : parcequ'il se trompe ? est-ce une raison suffisante si son erreur ne le touche que lui.

D'ailleurs, il est difficile de prouver qu'il se trompe.
"astro" pourra même reconnaitre que ce n'est pas du 100% mais que ....."globalement" ça marche.

Enfin, il faut quand même constater que les connaissances physiques de la grande majorité de la population est plutôt faible.
combien comprennent la gravité et le mouvement des planètes ?
combien appuyent sur l'interupteur sans comprendre l'electricité ou utilisent leur frigo sans savoir comment on fabrique du froid.

donc la connaissance des sciences n'est pas ressentie comme nécessaire à l'acceptation des phenomènes qui nous entoure.

un argument scientifique a du coup un poids bien plus faible qu'une solution clé en main, disponible, et partagée par beaucoup.

Pour revenir à un debat eventuel, le seul qui tienne la route est:
" toi tu y crois, mais pas moi ".
il est peu probable qu"astro" cherche à te convaincre lui !
et on peut continuer une discussion plus légère comme entre un croyant et un athé autour d'une raclette.

[Cendres]

en revanche, "astro" peut constater que cela existe depuis la nuit des temps, et que beaucoup de personnes y croit.
ce n'est pas un argument scientifique, mais c'est un argument observable.

C'est même un argument fallacieux. Argumentum ad populum.

[invite51d17075]

C'est même un argument fallacieux. Argumentum ad populum.

c'est totalement fallacieux. probablement le pire.
mais comment fonctionnent les religions ?
et l'argument temporel en rajoute une couche.

et depuis internet, combien de theories farfelues qui ne finissent par se repandre uniquement par l'effet d'entrainement.

je ne dis pas que c'est juste, je dis que c'est plus dur à contredire que de declarer tout seul dans son coin que le noyau de pluton est fait de fromage fondu.

[invité576543]

en revanche j'adhère aux positions de Michel

Hmm.. Je ne suis pas beaucoup exprimé!

Et je n'ai guère fait que répéter, dans d'autres termes, certains des arguments de Faith qui, lui, a développé une position claire.

Redde Caesari quae sunt Caesaris

Cordialement,

[BioBen]

S'il suffisait de proférer une affirmation non vérifiable qui amène quelqu'un qui y croit à agir par acheter quelque chose ou donner de l'argent pour considérer qu'il y a escroquerie, il y aurait un "problème" qui s'étendrait bien plus loin que l'astrologie

En fait Michel ca dépend de la bonne foi de la personne émettant cette affirmation.

L'escroquerie [...] de tromper une personne
i.e ca signifie que l'escroc sait que ce qu'il dit n'est pas vrai.

Et en plus il faut un préjudice ("et" et pas "ou").

---------

Je rejoins gillesh sur la nature du débat... hors charte selon moi.

[BioBen]

Vendre un aspirateur en affirmant qu'il va marcher un an alors qu'il va tomber en panne en quinze jours est une escroquerie, parce qu'il a fraude sur la marchandise. La fraude est patente parce que l'affirmation est vérifiable.

Oui mais dans ce cas là l'escroc est le fournisseur (l'industriel) pas le vendeur, puisque ce dernier n'est pas censé savoir que ce qui est écrit sur l'emballage est faux (lui ne trompe pas le client). Le vendeur est de bonne foi quand il vend son produit.
Par contre si le vendeur a déjà eu beaucoup de retours et continue à utiliser la fiabilité comme argument de vente là il y a escroquerie de la part du vendeur (qui vend un produit défectueux cette fois en connaissance de cause).

Je pense qu'un horoscope avec des "obligations de faire" serait pénalement répréhensible.... tout comme les astrologues que l'on consulte sur place sont condamnés quand ils font faire des choses à leurs clients entrainant préjudice (plusieurs procès de clients se retournant contre leur astrologues/marabouts)

[invité576543]

En fait Michel ca dépend de la bonne foi de la personne émettant cette affirmation.

Je ne pense pas, du moins si par "bonne foi" tu entends partage de la croyance.

Suffit d'appliquer cela aux médicaments placébos...

Si tu voulais dire "bonne volonté", oui. Mais c'est un point difficile à juger. Et on peut toujours considérer un horoscope sur le même plan qu'un placebo : considérer que la personne écrivant l'horoscope est de bonne volonté (même si de mauvaise foi), à l'instar d'un médecin qui prescrit un placebo en affirmant autre chose.

Cordialement,

[BioBen]

Je ne pense pas, du moins si par "bonne foi" tu entends partage de la croyance.

En astrologie l'argument de bonne foi n'est jamais retenu à ma connaissance.
Par contre il faut qu'il y ait préjudice et que celui ci soit causé par l'astrologue.

Un horoscope qui contient des obligations de faire est condamnable. Autrement non.

[invitef34185c4]

il y a un point délicat dans ce qui est "légitime" sur le forum : la charte exclut explicitement les discussions "politiques ou religieuses". Or ne peut-on pas dire que des démarches comme l'astrologie se rapprochent plus de croyances religieuses que scientifiques? il n'y a pas de "dieu" explicite, certes, mais il n'y en a pas non plus dans des religions comme le bouddhisme. Y a-t-il une différence fondamentale entre les "croyances" bouddhistes et les "croyances" astrologiques" par exemple? (qui sont par ailleurs assez souvent regroupées dans des individus ou des courants de pensée).

Bonjour,
la question n'est pas de savoir s'il faut croire ou pas à l'astrologie, la dessus il me semble qu'on est tous d'accord, mais :
Comment réagir ?
Si réaction, comment argumenter ?

Pour jouer au plus fin je relance avec : Après tout, pourquoi réagir ? Et quand réagir ?

Dans un débat le liens donné plus haut doit pouvoir fournir de bons arguments.
Débat qui sera de toute façon stérile... Alors autant prendre ça comme un jeu.


@Pachy, ne regrette pas ton coup de sang. C'était déroutant, mais aussi très drôle dans la démesure.

@Mediat, avant de donner des leçons de sophisme il faudrait arrêter les argument par exagération. Cf, l'histoire de l'elfe et de la tour Eiffel.

[invite7863222222222]

Et on peut toujours considérer un horoscope sur le même plan qu'un placebo : considérer que la personne écrivant l'horoscope est de bonne volonté (même si de mauvaise foi), à l'instar d'un médecin qui prescrit un placebo en affirmant autre chose.

Donc il est éthique que des médecins prescrivent des placébo et le font-ils vraiment ? Y'a débat justement.

[invité576543]

Donc il est éthique que des médecins prescrivent des placébo et le font-ils vraiment ? Y'a débat justement.

Débat résolu aux US par exemple.

http://www.theonion.com/content/node/39082

(J'avais d'autres références, pas la motivation de les retrouver, mais elles indiquaient que c'est une pratique courante aux US, et autorisée.)

Cordialement,

Edit : Un autre lien, donnant des stats : http://www.bmj.com/cgi/content/short/337/oct23_2/a1938

Prescribing placebo treatments seems to be common and is viewed as ethically permissible among the surveyed US internists and rheumatologists.

[invité576543]

PS: Ce serait amusant de lancer une discussion

"Placebo : comment réagir ?"

et de comparer les différences avec celle-ci...

En particulier, est-il éthique de démolir l'efficacité des placebo en exposant des arguments rationnels à des personnes qui y croient.

Je ne considère par le point hors sujet : le parallèle est intéressant et valide.

Cordialement,

[stefjm]

l'astrologie ne cherche pas à prouver : elle est ou elle n'est pas.
et si on tombe dans un debat argumenté entre un "astro" et un "FS", il risque de vite tourner à l'avantage d'astro d'un point de vue réthorique.

Et si Astro et FS sont une seule et même personne?
Ca complique encore un peu le débat...

Je peux tout-à-fait affirmer que l'astrologie c'est n'inportnawak, et reconnaitre que je suis mon horoscope.

A quand un horoscope dans PLS?

[invite7863222222222]

J'ai trouvé ceci :

L'Association Médicale Américaine en 2006 :

Dans un environnement clinique, l’utilisation du placebo sans que le patient en ait connaissance pourrait miner la confiance, et compromettre la relation patient/médecin, voire être nocif pour le patient

Un placebo ne doit pas être donné pour simplement calmer un patient difficile, parce qu’en procédant de la sorte, cela sert plus au médecin que cela favorise la bonne santé du patient.


Source : http://charlatans.info/news/spip.php?article95=

[invité576543]

(...)

Quand je disait "résolu", je me cantonnais à citer la position "administrative" aux US.

Les débats de ce genre ne peuvent pas être résolus par un consensus...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Quand je disait "résolu", je me cantonnais à citer la position "administrative" aux US.

Oui j'ai bien vu.

[invite6f9dc52a]

1er argument de poids : " la science n'explique pas tout " Vlan !

Et comme l'astrologie ne constate ni n'explique ...

D'ailleurs, il est difficile de prouver qu'il se trompe.
"astro" pourra même reconnaitre que ce n'est pas du 100% mais que ....."globalement" ça marche.

Même ça , je crois que ça va être dur.

Je ne considère par le point hors sujet : le parallèle est intéressant et valide.

Oui, d'ailleurs une telle question était partie de la naturopathie, quelque part par la : http://forums.futura-sciences.com/sa...opathie-3.html

En particulier, est-il éthique de démolir l'efficacité des placebo en exposant des arguments rationnels à des personnes qui y croient.

Oui mais comme on ne connait pas le mécanisme de cette efficacité, va elle être réduite ?

[Médiat]

@Mediat, avant de donner des leçons de sophisme il faudrait arrêter les argument par exagération. Cf, l'histoire de l'elfe et de la tour Eiffel.

L'exceptionnel teste la règle !
Que vous n'ayez pas de contre-argument n'est pas un argument !

D'autre part, faites l'effort de lire : je ne reproche pas à Faith de faire des sophismes (je vous rappelle : raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais n'est, en fait, pas valide), mais de modifier mes propos (par une citation hors contexte, par exemple) voire à inventer des propos que je n'ai jamais tenu (mais, si vous connaissez la définition de sophisme, c'est que vous faites la même chose), donc rien à voir avec le sophisme.

[invite51d17075]

tu ne m'as pas compris Myoper.
je ne dis pas que l'argument est suffisant, mais il est néanmoins fort.
je me met à sa place.

pourquoi mon "astro" croyant se croirait- il lui obligé de demontrer "scientifiquement" ce à quoi il croit puisque la science n'est pas "omnisciente", justement.

pourquoi vouloir imposer par que toute pensée et action soit justifiée scientifiquement..... à la spock ?

let it be !

[Médiat]

"Placebo : comment réagir ?"

et de comparer les différences avec celle-ci...

En particulier, est-il éthique de démolir l'efficacité des placebo en exposant des arguments rationnels à des personnes qui y croient.

Je ne considère par le point hors sujet : le parallèle est intéressant et valide.

Intéressant, très certainement, valide, cela reste à confirmer :
il me semble que la science ne justifie pas l'astrologie, qu'en est-il pour l'effet placebo ?
Il me semble que les études statistiques n'ont révélé aucune influence de l'astrologie (cf. le lien fourni par bb98), en est-il de même pour les placebo ?

Les réponses à ces deux questions conditionnent l'adjectif "valide".

[invite80fcb52e]

Chacun aura pu constater que j'ai piqué, hier soir, un 'fard'. Pourquoi?

Parce que dans un débat où une large majorité des interventions est saine et s'oppose à un charlatanisme, il y a toujours bien l'un ou l'autre qui laisse un message ambigu, sinon favorable, à cette pratique.

Et notamment en utilisant l'argument du soulagement 'moral' apporté au citoyen malheureux.
Soucieux de ne pas perdre sa source de revenu, le charlatan aura garde d'apporter un soutien apparent mais d'entretenir en fait le 'blous'.
Par contre, il y a une chose qui sera certainement soulagée: le portefeuille du 'client'.


Oui, l'astrologie lorsqu'elle est pratiquée avec abus de confiance et bénéfice -ici escroquerie- financier est bien une activité qui est un délit!

Libre-penseur et libre-exaministe laïque, je ne commenterai pas l'assimilation de la croyance religieuse avec un charlatanisme. Cela me parait néanmoins être un raccourci vicié et inadéquat.

Attention astrologie n'est pas synonyme de charlatanisme... Je suis bien d'accord qu'il y en a beaucoup qui profite de cette croyance pour se faire de l'argent facile, et je pense que la plupart des astrologue le font pour le pognon et doivent d'ailleurs même pas y croire!!

Mais l'astrologie peut très bien être étudiée tranquillement par ceux qui y croient sans débiter un seul euro (à part quelques bouquins)!

Toute façon je crois qu'il existera toujours des croyances dans l'humanité, aussi farfelu et infondée qu'elle soit, tout simplement parce que c'est dans la nature humaine de se raccrocher à un peu de spiritualité...

[BioBen]

http://www.theonion.com/content/node/39082

The Onion c'est un journal de fausses nouvelles....

[invité576543]

The Onion c'est un journal de fausses nouvelles....

Aïe... Me suis fait avoir!

Mais j'avais lu d'autres références plus sérieuses allant dans le même sens (i.e., la prescription autorisée et commune de placebo aux US.).

Cordialement,