Astrologie : comment réagir ?

[invite765732342432]

Est-ce respecter quelqu'un (disons une bonne part de la population) que de le laisser dans l'ignorance et la superstition ?

Ces personnes ne sont pas dans l'ignorance, pas plus qu'un fumeur n'ignore que c'est nocif pour lui (désolé pour le parallèle).

Actuellement, en France, chacun sait (ou a très facilement les moyens de savoir) que l'astrologie est considérée par la communauté scientifique comme une absurdité scientifique, et qu'elle est incapable de satisfaire le moindre test de validité.

Si malgré cela, des gens choisissent de s'intéresser à leur horoscope&co, ils en ont parfaitement le droit !
Qui sommes-nous pour embêter des gens qui ne demandent rien ? (évidemment, s'il y en a un qui m'affirme que "c'est prouvé, ça marche", je n'hésite pas à lui rentrer dans le lard)

Nous faisons tous, même les plus "scientifiques" d'entre nous, des choix irrationnels:
- la clope
- le café sensé réveiller
- l'horoscope
- se répéter "pourvu que j'ai mes exams" ou "pourvu que ce ne soit pas grave"
- s'inquiéter parce qu'un coup de fil prévu tarde (comme si s'inquiéter changeait quoi que ce soit...)

Bref, tant que ça reste dans la sphère privée, je ne vois pas de raison de harceler les croyants de l'astrologie.
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[inviteb14aa229]

Bonjour,

Nous faisons tous, même les plus "scientifiques" d'entre nous, des choix irrationnels:
- la clope
- le café censé réveiller
- l'horoscope
- se répéter "pourvu que j'ai mes exams" ou "pourvu que ce ne soit pas grave"
- s'inquiéter parce qu'un coup de fil prévu tarde (comme si s'inquiéter changeait quoi que ce soit...)

Exact. Qui n'a pas pensé, et même dit "Décroche... décroche" tandis qu'au bout de la ligne le téléphone sonne dans le vide.
Mais est-ce une raison ?

Si malgré cela, des gens choisissent de s'intéresser à leur horoscope&co, ils en ont parfaitement le droit !
Qui sommes-nous pour embêter des gens qui ne demandent rien ? (évidemment, s'il y en a un qui m'affirme que "c'est prouvé, ça marche", je n'hésite pas à lui rentrer dans le lard)
(...)Bref, tant que ça reste dans la sphère privée, je ne vois pas de raison de harceler les croyants de l'astrologie.

Dans une autre discussion, j'ai précédemment développé, et je reprends donc ici, l'idée que l'astrologie (et autres croyances irrationnelles amplement répandues) faisaient peut-être le lit des sectes.
Hypothèse de ma part : si un enfant grandit dans une famille où on l'élève dans l'irrationnel (astrologie, voyance, discours hahnemannien), comment, une fois adulte, serait-il armé intellectuellement pour se méfier devant les sirènes des sectes ?
Non seulement ces populations seraient en danger sur le plan individuel, mais est-ce qu'à long terme la société ne serait pas collectivement en danger si certaines sectes commencent à prendre trop d'importance dans certains milieux ?

Actuellement, en France, chacun sait (ou a très facilement les moyens de savoir) que l'astrologie est considérée par la communauté scientifique comme une absurdité scientifique, et qu'elle est incapable de satisfaire le moindre test de validité.

Je ne crois pas que ce soit un argument. En général, les personnes qui adhèrent à des thèses irrationnelles ont une attitude ambiguë à l'égard de la science :
- elles l'évoquent quand des scientifiques semblent aller dans le sens de leurs croyances : "D'ailleurs, même les scientifiques admettent que..." Ou bien : "D'ailleurs Benveniste a montré que... Et même Montagnier soutient que..."
- elles réfutent les scientifiques qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances : "Les scientifiques sont bornés, ont l'esprit étroit, sont sectaires, sont incapables d'évoluer, d'admettre ce qu'ils n'ont pas appris..."

Paminode

[invite80fcb52e]

Hypothèse de ma part : si un enfant grandit dans une famille où on l'élève dans l'irrationnel (astrologie, voyance, discours hahnemannien), comment, une fois adulte, serait-il armé intellectuellement pour se méfier devant les sirènes des sectes ?

Je suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas l'enfance passé dans l'irrationnel qui fait qu'on devient adepte d'une secte. Je pense qu'il faut juste être faible et influençable à un moment de sa vie.
Un médecin, scientifique, ou qui tu veux peut devenir adepte. Et au contraire quelqu'un qui vit dans l'irrationnel de ses croyances, ne va pas forcément croire d'autres croyances ou n'importe quoi s'il est suffisamment convaincu des siennes.

Un exemple: ma mère, ma tante, ma grand-mère et mon oncle sont fans d'astrologie (pas les horoscopes à 2 balles mais les positions des planètes, thèmes etc..., ils allaient à des cours...). J'ai grandi dans un environnement athé où le peu de spiritualité était l'astrologie. Pourtant je crois pas à l'astrologie (alors que j'en ai vu des "coïncidences" vraiment surprenantes) et je fais même une thèse en astrophysique (on retrouve le lien quand même lol).

[invite765732342432]

Mais est-ce une raison ?

Une raison pour se rappeler qu'on n'est pas "mieux" que les autres.
Et qu'il faut savoir accepter les excentricités de chacun.

l'idée que l'astrologie (et autres croyances irrationnelles amplement répandues) faisaient peut-être le lit des sectes.

Gros cliché.

Non seulement ces populations seraient en danger sur le plan individuel

Les sectes ne sont pas si florissantes que ça, et pourtant, chacun est libre de s'adonner à la voyance ou l'astrologie.
Tu tires ici des conclusions opposées aux faits

Je ne crois pas que ce soit un argument. En général, les personnes qui adhèrent à des thèses irrationnelles ont une attitude ambiguë à l'égard de la science

Et alors ?
La société n'est pas la pour materner tous les citoyens (ça, ce serait un excellent terreau pour les sectes) mais à leur garantir la capacité de choisir.
Et choisir, ça veut aussi dire "pouvoir agir différemment de mon voisin, même si celui-ci est absolument convaincu que j'ai tort"

Respectez vos voisins, donnez leur les sources pour qu'ils fassent leurs propres choix, plutôt que d'éradiquer toute possibilité de faire le "mauvais" choix. Car une société qui dicte à chacun ce qu'il doit choisir n'est pas une démocratie.

[invite3755a822]

Surprenant de voir un forum scientifique consacrer 7 pages (125 messages) à l'astrologie.
Astrologie = abus de confiance, antiscience, fumisterie, duperie, etc...
Toute activité commerciale sur fond d'astrologie (y compris horroscope dans certains journaux) = escroquerie.

Et encore plus surpris de trouver cela sous débat scientifique: cela devrait figurer dans une chronique 'judiciaire'.

[invite80fcb52e]

Et alors on peut très bien avoir une discussion scientifique sur l'astrologie...

[Médiat]

Et alors on peut très bien avoir une discussion scientifique sur l'astrologie...

Qui porterait sur quel aspect de l'astrologie ?
Sociologie, Psychologie, Escroquerie, Charlatanisme, Astronomie (souvent mal digéré) ?

[JPL]

La question de départ est dans le titre et elle me paraît légitime sur ce forum.

[Médiat]

La question de départ est dans le titre et elle me paraît légitime sur ce forum.

Je n'ai rien contre la question de départ (y ayant été confronté, comme beaucoup ici, je suppose), mais je réagissais à quelques posts montrant une tolérance de mauvaise aloi envers une escroquerie patente.

[invite80fcb52e]

Qui porterait sur quel aspect de l'astrologie ?
Sociologie, Psychologie, Escroquerie, Charlatanisme, Astronomie (souvent mal digéré) ?

Expliquer comment la science réfute l'astrologie. Savoir quoi répondre à ceux qui la défendent et rejoindre ainsi la question de ce post...

[Médiat]

Expliquer comment la science réfute l'astrologie. Savoir quoi répondre à ceux qui la défendent et rejoindre ainsi la question de ce post...

Comme cela je n'ai rien à y redire, comme le montre mon post précédent, mais ce n'était pas clair dans votre post de 17:41.

Cordialement,

[invite765732342432]

Je n'ai rien contre la question de départ

Alors tenons en nous là.

mais je réagissais à quelques posts montrant une tolérance de mauvaise aloi envers une escroquerie patente.

Dommage de répondre à la tolérance envers un besoin de croyance et d'espérance (fréquent chez les humains) par un repli communautaire et un rejet systématique et brutal de l'autre.

C'est la pire des réactions à avoir face à l'astrologie. Ca force le quidam à se braquer contre la science plutôt que de simplement l'accepter à coté de leurs croyances et ça contribue à pourrir la réputation des scientifiques.

[Médiat]

un repli communautaire

Vous devez êtes un sacré voyant pour avoir vu cela dans mon post.

un rejet systématique et brutal de l'autre.

De plus en plus fort.

Mais j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, comme tous les voyants vous vous êtes planté lamentablement.

Il est vrai que modifier complètement le sens d'une intervention pour mieux la critiquer et la stigmatiser est une technique assez ancienne, mais là vous ne pouviez pas tomber plus mal

C'est la pire des réactions à avoir face à l'astrologie. Ca force le quidam à se braquer contre la science plutôt que de simplement l'accepter à coté de leurs croyances et ça contribue à pourrir la réputation des scientifiques.

Et pour me punir je dois envoyer une lettre d'excuses à E. Tessier ?

[invité576543]

Bonsoir,

L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende.

J'imagine que le mot "escroquerie" n'a pas utilisé dans son sens légal. Je ne vois pas trop comment un horoscope peut entrer, de manière patente, dans la définition...

Cordialement,

[Médiat]

J'imagine que le mot "escroquerie" n'a pas utilisé dans son sens légal. Je ne vois pas trop comment un horoscope peut entrer, de manière patente, dans la définition...

Quand on vend un horoscope (sa présence dans un joural payant est une vente, mais il y a d'autres méthodes plus ciblées) en arguant de connaissances inexistantes sur l'avenir, on "trompe une personne physique ou morale" "par l'usage d'une fausse qualité "afin "de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque", les choses sont pourtant claires !

[invite765732342432]

Vous devez êtes un sacré voyant pour avoir vu cela dans mon post.

C'est pourtant exactement le message que tu fais passer dans ces quelques lignes:

Qui porterait sur quel aspect de l'astrologie ?
Sociologie, Psychologie, Escroquerie, Charlatanisme, Astronomie (souvent mal digéré) ?

Tu n'en es peut-être pas conscient, mais ces quelques simples mots sont parfaits pour braquer l'interlocuteur qui a une inclinaison en faveur de l'astrologie.

Et pour l'aspect repli communautaire, rien de mieux que le post de Pachy un peu plus haut:

Astrologie = abus de confiance, antiscience, fumisterie, duperie, etc...

Il est vrai que modifier complètement le sens d'une intervention pour mieux la critiquer et la stigmatiser est une technique assez ancienne, mais là vous ne pouviez pas tomber plus mal

OK, admettons que j'ai mal interprété quand même tes propos.
Peux-tu nous dire comment il convient de réagir, selon toi ?

[bb98]

Bonjour

je ne sais si ce lien a déja été donné sur ce fil :

http://www.lesia.obspm.fr/perso/phil...eflexions.html

cette page expose, assez calmement je crois quelques pistes...

bonne lecture

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Tout le problème est dans la peur du futur, cette angoisse qui vous serre la gorge dès que vous essayez d'y penser et qui mieux que l'astrologie peut répondre à nos attentes et faire que les coïncidences soient magiques ... ... le problème est que l'astrologie en tant que discipline ne sait pas évoluer !

@ +

[JPL]

le problème est que l'astrologie en tant que discipline ne sait pas évoluer !

Tu veux dire que si elle se modernisait elle serait "plus exacte" ?

[Médiat]

Tu n'en es peut-être pas conscient,

Merci de vous inquiétez de mon état de conscience, mais sachez que je comprends ce que j'écris.

mais ces quelques simples mots sont parfaits pour braquer l'interlocuteur qui a une inclinaison en faveur de l'astrologie.

Marrant, il me semblait que dans mon énumération, il y avait "Sociologie, Psychologie" qui sont, sans doute, deux aspects positifs et même "Astronomie" reconnaissant qu'il fallait certaines connaissances scientifiques pour pratiquer (même si je reste persuadé que beaucoup d'horoscopeux n'ont qu'un vague teinture) ce qui rendait mon post plutôt "mesuré".

Et pour l'aspect repli communautaire, rien de mieux que le post de Pachy un peu plus haut:

Oui, mais moi, c'est Médiat, pas Pachy, encore que je ne vois toujours pas de repli communautaire simplement en qualifiant l'astrologie d'antiscience (que je comprends ici, comme contraire à la science bien qu'en en ayant certains atours)

Peux-tu nous dire comment il convient de réagir, selon toi ?

Personnellement, je n'ai pas de leçons à donner, il ne me viendrait pas à l'idée de dire comment il convient de réagir, tout au plus puis-je dire comment je réagis : cf. mon post sur la bataille de Marathon. Je précise que je n'ai jamais fait aucune croisade sur ce sujet, et que chaque fois que je me suis senti obligé d'intervenir c'est d'individu à individu, et pas par repli communautaire, c'est à dire pour sauver la science, et encore moins un rejet brutal de l'autre, mais plutôt pour "aider" l'individu en face de moi.
Si vous aviez un ami qui vous affirmait qu'un elfe lui a révélé le moyen de marcher dans les airs et qu'il allait tester cela illico du haut de la Tour Eiffel, le laisseriez-vous faire, pour respecter ses croyances et éviter le repli communautaire et le rejet de l'autre ?

[invite765732342432]

Marrant, il me semblait que dans mon énumération, il y avait "Sociologie, Psychologie"

Il y avait aussi "Escroquerie, Charlatanisme".
Si on veut discuter avec des gens, et plus encore si on veut le convaincre de changer d'avis, on ne met pas ces mots.

tout au plus puis-je dire comment je réagis : cf. mon post sur la bataille de Marathon.

Ta réaction, amusante parmi les scientifiques, tombe dans le vide face à un astrologue qui te dira qu'en simplifiant aussi bêtement, tu montres juste ton incompréhension du phénomène. Ton intervention renforcera plutôt les adeptes de l'astrologie...
Même dans un domaine aussi absurde que l'astrologie, il faut connaitre un minimum le sujet pour pouvoir en discuter.

Si vous aviez un ami qui vous affirmait qu'un elfe lui a révélé le moyen de marcher dans les airs et qu'il allait tester cela illico du haut de la Tour Eiffel, le laisseriez-vous faire, pour respecter ses croyances et éviter le repli communautaire et le rejet de l'autre ?

Tu parles ici d'une mise en danger d'une vie. Ce n'est pas le cas dans 99% des utilisations de l'astrologie.
Si tu veux une meilleure comparaison, tu peux dire que ton elfe lui as dit qu'en battant des bras il pourra se soulever de terre...
S'il en est convaincu, je le laisserai essayer tant qu'il veut.
Et s'il a l'impression que quand il saute il reste un peu plus longtemps en l'air en battant des bras, je lui expliquerai que ça n'est physiquement pas possible, mais à lui de choisir l'explication qui lui convient le mieux et qui lui permettra de vivre au mieux.

[invite765732342432]

je ne sais si ce lien a déja été donné sur ce fil :
http://www.lesia.obspm.fr/perso/phil...eflexions.html

cette page expose, assez calmement je crois quelques pistes..

Merci pour le lien, la conclusion a l'air assez intéressante... Il me reste à lire le contenu

[invitebd2b1648]

Tu veux dire que si elle se modernisait elle serait "plus exacte" ?

Peut-être pas si les prémisses sont fausses mais une discipline en évolution on ne sait jamais à l'avance ce que çà peut donner ...
On pourrait donner une note de divination pour chaque discipline qui se veulent représenter le futur : les cartes, la boule de cristal, le pile ou face, etc ... Parmi ces méthodes peut-être certaines fonctionnent différemment du "simple" hasard ...

Mais personnellement je n'en connais aucunes bien que j'ai regardé Harry Potter et le prisonnier d'Azcaban y'a pas longtemps !

Cordialement,

[invité576543]

Quand on vend un horoscope (sa présence dans un joural payant est une vente, mais il y a d'autres méthodes plus ciblées) en arguant de connaissances inexistantes sur l'avenir, on "trompe une personne physique ou morale" "par l'usage d'une fausse qualité "afin "de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque", les choses sont pourtant claires !

Que fait la justice alors!

Je préfère considérer que l'administration ne se permet pas de "tirer" à outrance le sens de la définition, et donc ne condamne pas les horoscopes, en toute cohérence.

Cordialement,

[Médiat]

Je préfère considérer

C'est votre choix !

[Médiat]

Il y avait aussi "Escroquerie, Charlatanisme".
Si on veut discuter avec des gens, et plus encore si on veut le convaincre de changer d'avis, on ne met pas ces mots.

Et ben si, autant être honnête, désolé, c'est ma nature !

Ta réaction, amusante parmi les scientifiques, tombe dans le vide face à un astrologue qui te dira qu'en simplifiant aussi bêtement, tu montres juste ton incompréhension du phénomène. Ton intervention renforcera plutôt les adeptes de l'astrologie...
Même dans un domaine aussi absurde que l'astrologie, il faut connaitre un minimum le sujet pour pouvoir en discuter.

Face à qui ne veut pas comprendre, il n'y a pas d'arguments, il serait plus simple de décréter cette discussion inutile ! D'autre part en faisant semblant de croire que l'astrologie est plus compliquée que de catégoriser l'avenir des gens en 12 modalités (ou 36, ou 144), c'est déjà de la complicité, car c'est bien cela et rien d'autres ; il suffit de parcourir quelques horoscopes pour vous apercevoir qu'en disant 144 modalités je suis très généreux

Tu parles ici d'une mise en danger d'une vie. Ce n'est pas le cas dans 99% des utilisations de l'astrologie.
Si tu veux une meilleure comparaison, tu peux dire que ton elfe lui as dit qu'en battant des bras il pourra se soulever de terre...
S'il en est convaincu, je le laisserai essayer tant qu'il veut.
Et s'il a l'impression que quand il saute il reste un peu plus longtemps en l'air en battant des bras, je lui expliquerai que ça n'est physiquement pas possible, mais à lui de choisir l'explication qui lui convient le mieux et qui lui permettra de vivre au mieux.

La différence d'intensité ne modifie pas le raisonnement, si j'avais un ami convaincu d'astrologie, la mesure de mon amitié serait l'intensité de ma volonté à lui faire comprendre que se réfugier dans l'ignorance n'est pas une bonne solution.

[invite765732342432]

il serait plus simple de décréter cette discussion inutile !

Et c'est là qu'est ta grande erreur car cette discussion a au moins eu le mérite de voir le post de bb98 qui résume assez bien la situation et réponds à la question "comment réagir".
Bon, j'aurais quelques critiques à faire sur ce lien, mais dans l'ensemble il est intéressant.

La différence d'intensité ne modifie pas le raisonnement

Et pourtant si...
En médecine, politique, mécanique, électronique, ... partout l'intensité est un paramètre essentiel à prendre en compte. Ca évite de faire n'importe quoi en sur-réagissant à un problème mineur.

[bb98]

Et c'est là qu'est ta grande erreur car cette discussion a au moins eu le mérite de voir le post de bb98 qui résume assez bien la situation et réponds à la question "comment réagir".
Bon, j'aurais quelques critiques à faire sur ce lien, mais dans l'ensemble il est intéressant.


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merci
ce texte n'est evidemment pas de moi, il est de plus assez ancien, mais je suis très intéressé par vos critiques !
merci d'avance !

[invite3755a822]

Il y a deux réponses que j'ai entrelues.

La science n'a pas à prouver que l'astrologie est fausse. C'est à l'astrologie à prouver que ce qu'elle raconte est exact, en se fondant sur la science... Et là, ce sera difficile!

Quant à réagir.
Si on est témoin d'une escroquerie sérieuse où l'astrologie, ou tout autre arnaque, est utilisée pour soutirer régulièrement des 'payements', le code pénal est clair.
C'est un délit et on doit le dénoncer...
J'entends déjà les cris: de la délation...
A défaut, on risque de voir le silence considéré comme une complicité.
Il doit y avoir une jurisprudence sur les actes des astrologues, voyantes, liseurs dans les cartes et autres charlatans..

[invite3755a822]

Autre réaction possible: prendre contact avec une association qui combat ce genre de fumisterie et lui 'dénoncer' les faits, plutôt que de s'adresser directement à l'autorité répressive.

J'ai aussi lu: que fait la Justice?

Rien, tant qu'il n'y pas une plainte ou une dénonciation, puisqu'elle n'est pas au courant.

Quant à la victime, elle peut citer directement l'escroc devant un tribunal, ou déposer par une plainte entre les mains d'un juge d'instruction -ce qui ouvrira un dossier d'instruction, ou s'adresser à la police.