Astrologie : comment réagir ?

[invite765732342432]

appeler les astrologues charlatans ou escrocs n'est pas un refus de laisser croire, mais un fait confirmé par toutes les études statistiques

Le charlatanisme et l'escroquerie ne sont pas des concepts scientifiques.
Les études statistiques se contentent de dire que l'astrologie est inefficace pour prédire l'avenir.
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[Médiat]

quitte à vous fâcher avec lui ? Après c'est un autre débat : "quels critères de choix pour avoir et garder des Amis"

Mes amis sont assez intelligents pour ne pas se fâcher lorsque nos avis divergent, d'ailleurs mon amitié à leur égard n'est pas remise en cause lorsque l'inverse se produit (j'ai un ami qui essaye depuis 40 ans de me convaincre que les vins de bordeaux sont meilleurs que les vins de bourgogne, et bien nous ne sommes toujours pas fâchés (mais on a eu des matins difficiles )).

[invité576543]

Si j'avais un ami convaincu d'astrologie, la mesure de mon amitié serait l'intensité de ma volonté à lui faire comprendre que se réfugier dans l'ignorance n'est pas une bonne solution.
Si c'est cette attitude qui vous paraît dangereuse pour la société, dites le franchement on saura à quoi s'en tenir.

Elle me paraît à moi aussi dangereuse dans son principe. (Mais c'est comme tout, à faible dose ce n'est pas nécessairement dangereux...)

Personnellement, j'en suis arrivé à l'idée qu'aider quelqu'un (un ami, surtout un ami) ne se fait que dans le sens des buts de cette personne, et non dans le sens de ses propres convictions.

Je suis tout prêt à aider un ami qui veut arrêter de fumer. Mais j'estime ne pas l'aider en lui imposant mon opinion sur le sujet s'il ne veut pas arrêter.

Pareil pour une religion, pareil pour l'astrologie. Aider un ami qui a des doutes, que mes convictions intéressent, oui. Lui imposer le discours moralisateur de mes convictions, non.

(Rien d'original : la "sagesse populaire" dit, On ne donne pas d'eau à un âne qui n'a pas soif.)

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Mais le problème est la généralisation du principe. Si on se permet d'imposer l'expression de ses convictions à des amis qui n'en veulent pas, qu'est-ce qui permet de penser que cela ne doit pas être appliqué en général?

La pente apparaît très savonnée. Et en bas, c'est pas rose rose, à la lumière de l'histoire.

Cordialement,

PS: J'ai conscience de la possible contradiction entre le contenant et le contenu. Je laisse quand même le message, tout en y réfléchissant...

[Médiat]

Le charlatanisme et l'escroquerie ne sont pas des concepts scientifiques.
Les études statistiques se contentent de dire que l'astrologie est inefficace pour prédire l'avenir.

Si vous voulez me faire dire qu'il y a des astrologues sincères et honnêtes, je vous l'accorde volontiers (et je ne me souviens pas d'avoir affirmé le contraire), mais peut-être m'accorderez-vous que parmi les astrologues faisant payer leurs "services" ils sont comme les poissons volants : ça existe, mais ce n'est pas la majorité de l'espèce.


Si vous faites une recherche sur le net concernant les arnaques diverses liées à l'astrologie, vous en trouverez des tonnes, la partie "arnaque" n'étant pas l'astrologie stricto sensu, mais bel et bien perpétrés par des "astrologues".


Il va de soi (mais peut-être pas pour tout le monde, que contrairement à ce que des expressions comme "repli communautaire" ou "rejet systématique et brutal de l'autre" pourrait laisser penser, je suis horrifié par :
Condamnation à mort

[invite765732342432]

la partie "arnaque" n'étant pas l'astrologie stricto sensu, mais bel et bien perpétrés par des "astrologues".

Absolument d'accord.

Voilà bien pourquoi je me suis élevé contre les affirmations:
"Qui porterait sur quel aspect de l'astrologie ?
Sociologie, Psychologie, Escroquerie, Charlatanisme, Astronomie (souvent mal digéré) ?"
"Astrologie = abus de confiance, antiscience, fumisterie, duperie, etc..."

[Médiat]

Personnellement, j'en suis arrivé à l'idée qu'aider quelqu'un (un ami, surtout un ami) ne se fait que dans le sens des buts de cette personne, et non dans le sens de ses propres convictions.

Vous biaisez le débat, est-ce que pour vous l'inefficacité de l'astrologie par rapport à ses propres prétentions est une question de convictions ou est-ce un fait statistique avéré ?

Je parlais dans un post récent de conflit entre vins de Bordeaux et de Bourgogne, il s'agissait, à l'évidence d'une boutade, mais pas uniquement

Je suis tout prêt à aider un ami qui veut arrêter de fumer. Mais j'estime ne pas l'aider en lui imposant mon opinion sur le sujet s'il ne veut pas arrêter.

S'il ne veut pas arrêter en ayant pleinement conscience des dangers encourus, je suis intellectuellement d'accord avec vous, bien que je n'ai jamais parlé d'imposer une opinion mais "de ma volonté à lui faire comprendre", et tout en étant d'accord, si je devais le voir sur le point d'en mourir, je sais que je ne pourrais pas m'empêcher de continuer à militer (je parle en toute connaissance de cause, cela m'est arrivé, pas avec le tabac, mais qu'importe).

[Médiat]

Voilà bien pourquoi je me suis élevé contre les affirmations:
"Qui porterait sur quel aspect de l'astrologie ?
Sociologie, Psychologie, Escroquerie, Charlatanisme, Astronomie (souvent mal digéré) ?"

Néanmoins je persiste et signe, si les mot escroquerie et charlatanisme ne portent que sur les astrologues conscients de l'inefficacité de leur pratique, rien qu'en comptant les arnaqueurs (cf. le post précédent), cela fait beaucoup, je ne vois aucune raison de faire comme s'ils n'existaient pas.

Je suppose que vous ne me reprochez pas les mots Sociologie, Psychologie et Astronomie.

[invité576543]

Vous biaisez le débat, est-ce que pour vous l'inefficacité de l'astrologie par rapport à ses propres prétentions est une question de convictions ou est-ce un fait statistique avéré ?

Je ne crois pas. J'ai écrit avant que le débat n'est pas sur l'efficacité de l'astrologie.

Mais j'ai bien conscience que vous voulez absolument mettre le débat sur ce point-là.

Et de toute manière poser comme cela cela ne fait que déplacer le problème, qui devient la conviction ou non que "c'est un fait statistique avéré". Et ce déplacement n'est qu'un sur-place.

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Je pense qu'il est correct que ce dont discutent Faith et d'autres, et le sujet même de ce fil concerne l'interaction entre humains, l'un dont les convictions amènent à croire en quelque chose (il reste à déterminer quoi, ça varie d'une personne à l'autre) relative à l'astrologie, et l'autre dont les convictions (y compris celles basées sur des statistiques) amène à rejeter lesdites croyances.

Cordialement,

[invité576543]

Si vous faites une recherche sur le net concernant les arnaques diverses liées à l'astrologie, vous en trouverez des tonnes, la partie "arnaque" n'étant pas l'astrologie stricto sensu, mais bel et bien perpétrés par des "astrologues".

Je serais intéressé par un exemple, ne serait-ce que pour voir certains-aspects-dont-il-est-interdit-de-parler de ces cas. (I.e., vous parlez d'arnaques "officiellement" considérées comme telles, ou d'actes que vous estimez être des arnaques? (1))

Cordialement,

(1) Notons bien qu'il est fort probable que j'aurais la même opinion que vous, mais là n'est pas le point. Je considère mon opinion comme rien de plus qu'une opinion.

[myoper]

Si j'avais un ami convaincu d'astrologie, la mesure de mon amitié serait l'intensité de ma volonté à lui faire comprendre que se réfugier dans l'ignorance n'est pas une bonne solution.

quitte à vous fâcher avec lui ? Après c'est un autre débat : "quels critères de choix pour avoir et garder des Amis"

C'est ce que j'appelle mettre les pieds dans le plat.

[invite3755a822]

Astrologie = abus de confiance, fausse science, fumisterie, duperie.
C'est ce que j'ai écrit.

Et 1/ "l'astrologie est une fausse science et une fumisterie " est une proposition vraie;
2/ "l'astrologie utilisée avec rétribution est une duperie avec abus de confiance; cela relève à l'escroquerie" est une deuxième affirmation vraie.

Pour sociologie et psychologie, il s'agit de procédés utilisés pour pratiquer ces fumisteries et/ou escroquerie.

Et j'avoue que je ne comprends pas pour ces affirmations sont critiquées: ce sont des faits!

Pour le solde, en tant que scientifique, je réagis en dénonçant l'astrologie sans la moindre concession.

Toutefois, je comprends que certains estiment que le faire avec sociologie et psychologie (en utilisant donc les mêmes armes que les astrologues escrocs) soit plus efficace.
Personnellement j'estime cependant que c'est une réaction inadéquate et une perte de temps. Et qu'une telle réaction peut laisser croire que l'on manifeste une certaine complaisance à l'égard de l'astrologie.


Le cas de ceux qui lisent les horoscopes pour "se tapper sur les cuisses" à la lecture des âneries qui y figurent ne relève pas à la description ci-dessus.
Ce n'est rien d'autre qu'une réaction saine par laquelle on tient l'astrologie en ridicule!

J'espère que ceci sera suffisamment clair et ne recevra plus de réponse désagréable relative à une intolérance quelconque.
Au cas contraire, j'avouerai que je commencerais à m'interroger moi aussi, tout comme Mediat, sur le concept de bonne foi.

Et ma réaction est identique à celle que j'ai vis à vis du créationisme, autre fausse science totalement comparable.


Bonsoir.

[JPL]

1/ "l'astrologie est une fausse science et une fumisterie " est une proposition vraie;

Oui.

2/ "l'astrologie utilisée avec rétribution est une duperie avec abus de confiance; cela relève à l'escroquerie" est une deuxième affirmation vraie.

Non. C'est peut-être vrai pour beaucoup d'astrologues (idem cartomanciennes, marabouts...) mais je suis persuadé qu'il y en a une fraction non négligeable qui croit sincèrement à la vérité des prédictions astrologiques. Donc mettre tout le monde dans le même panier est, au minimum, un manque de nuance flagrant.

[Alzen McCAW]

et que personne ne se méprenne, il ne s'agit pas de moquerie ; par contre l'effet circonstanciel m'éclate, je savoure en amateur

Non. C'est peut-être vrai pour beaucoup d'astrologues (idem cartomanciennes, marabouts...) mais je suis persuadé qu'il y en a une fraction non négligeable qui croit sincèrement à la vérité des prédictions astrologiques. Donc mettre tout le monde dans le même panier est, au minimum, un manque de nuance flagrant.

bah question nuance, désolé mais j'aimerai que tu développes un peu mieux, s'il te plait ; parce que là tu fais fort tout de même

[JPL]

Je ne fais pas fort : il n'y a pas que les "usagers" qui croient à l'astrologie. Je crois qu'à côté de profiteurs cyniques il y a des gens qui se proclament astrologues et qui croient sincèrement que c'est une source de connaissance fondée sur une méthode rigoureuse. Bref la crédulité existe des deux côtés : côté demandeurs et côté pratiquants.

[Médiat]

Et de toute manière poser comme cela cela ne fait que déplacer le problème, qui devient la conviction ou non que "c'est un fait statistique avéré". Et ce déplacement n'est qu'un sur-place.

Vous mettez sur le même plan de crédibilité E. Tessier et J.Rostand, c'est votre choix, moi non.

[invite3755a822]

Bonjour JPL,

Ma deuxième proposition vraie comporte les mots 'avec rétribution'...
Ils sont fondamentaux pour la dernière partie de l'assertion!

Et le fait qu'ils y croient ou n'y croient pas est sans conséquence sur la conclusion. Tout au plus des circonstances aténuantes...

[Médiat]

Je serais intéressé par un exemple, ne serait-ce que pour voir certains-aspects-dont-il-est-interdit-de-parler de ces cas. (I.e., vous parlez d'arnaques "officiellement" considérées comme telles, ou d'actes que vous estimez être des arnaques? )

Je ne comprends absolument pas le sens de la partie en gras ; sinon je parlais d'arnaques "officiellement" considérées comme telles, comme par exemple des arnaques à la carte bleue (vous payez une fois et vous êtes débité tous les mois).

Un exemple :http://www.guidedelavoyance.com/dossier/avocat.htm ce site est un site de voyance, donc si on doit le soupçonner de partialité ce n'est pas du côté de la condamnation de l'astrologie (vous remarquerez qu'une avocate y parle clairement d'escroquerie).

Pour information, je viens de jeter un oeil sur eBay, il y avait 403 annonces de voyances (toutes payantes bien sur), je vous laisse savourer leur littérature.
Mais ce qui m'angoisse et cela illustre bien, selon moi, le danger à dire qu'il ne faut rien y redire, c'est le très faible nombre de mécontents (je suis sur que certains y trouveront une justification de leur complaisance, j'y vois une justification de ma position).

[Gilgamesh]

Je suis tout prêt à aider un ami qui veut arrêter de fumer. Mais j'estime ne pas l'aider en lui imposant mon opinion sur le sujet s'il ne veut pas arrêter.

Pareil pour une religion, pareil pour l'astrologie. Aider un ami qui a des doutes, que mes convictions intéressent, oui. Lui imposer le discours moralisateur de mes convictions, non.

Je fume et j'apprécie que mes amis me disent que c'est mal de fumer, ça prouve qu'ils ont soucis de ma santé...

Le truc, c'est qu'effectivement, je le sais déjà, ce qui change le sens du discours : il n'est pas besoin de me convaincre du fait.

Dans la cas où un ami est convaincu d'une chose absolument fausse et contraire au bon sens, comme l'astrologie, c'est différent et il faut être plus insistant et assertif.

Il ne faut pas présenter cela comme une "simple question d'opinion" (chacun la sienne et Dieu pour tous) : ce serait manquer d'honneteté quand justement il n'y a plus de place pour le doute.

Par contre, il faut partir de l'origine de ses convictions et de leur nature. En quoi croit il précisément ? Souvent, la quidité de la doxa est justement inconsistante dès qu'elle est exposée et donc il faut poser des questions avec tact avant de tonner Mais y a bien un moment où il faut affirmer "ceci est faux".

Et il n'y a absolument pas à craindre pour l'amitié, qui se nourrit d'honnêteté et de bienveillance avant tout.


a+

[invité576543]

Un exemple : *** ce site est un site de voyance, donc si on doit le soupçonner de partialité ce n'est pas du côté de la condamnation de l'astrologie (vous remarquerez qu'une avocate y parle clairement d'escroquerie).

Très intéressant site! Mais que j'analyse totalement à l'opposé de ce que vous faites. Bien sûr qu'elle parle d'escroquerie. Il n'y a aucun doute (pour moi) que l'astrologie, la voyance, les "médecines" parallèles, l'alchimie, les thèses genre scientologie, etc. sont des terrains de choix pour des escrocs.

Mais le site ne parle de cela que pour mieux montrer qu'il y a une place pour des "prestations" (c'est le terme employé!) de voyance qui ne sont pas des escroqueries.

En parlant de répression des fraudes, etc. le site dit en gros "vous voyez, il existe des services qui condamnent des escroquerie; or nous (= les "prestataires" faisant leur pub sur le site) n'avons pas été condamnés, donc nous ne sommes pas des escrocs".

C'est très bien fait, très subtil. Si vous cherchiez de bons exemples de complaisance, ce site est parfait.

On peut se demander d'ailleurs si ce n'est pas de la complaisance coupable que de citer ce site, et donc augmenter sa visibilité sur Google...

Mais ce qui m'angoisse et cela illustre bien, selon moi, le danger à dire qu'il ne faut rien y redire, c'est le très faible nombre de mécontents (je suis sur que certains y trouveront une justification de leur complaisance

Le mot de complaisance ne décrit pas correctement la position de Faith par exemple. Votre choix de mot montre soit une incompréhension, soit une astuce rhétorique.

, j'y vois une justification de ma position).

C'est bien là le problème.

Comment expliquez-vous ce faible nombre de mécontents. Préférez-vous penser "c'est qu'ils sont bêtes, qu'ils ne comprennent rien"? Ou préférez-vous penser "il y a là un phénomène curieux, les gens ne peuvent pas tous être si bêtes, il y là quelque chose à étudier, à mieux comprendre, car la compréhension fine de leur attitude est ce qui permettra de mieux lutter contre ce terrain fertile aux escroqueries"?

Cordialement,

[Médiat]

Très intéressant site! Mais que j'analyse totalement à l'opposé de ce que vous faites. Bien sûr qu'elle parle d'escroquerie. Il n'y a aucun doute (pour moi) que l'astrologie, la voyance, les "médecines" parallèles, l'alchimie, les thèses genre scientologie, etc. sont des terrains de choix pour des escrocs.

Vous admettez donc qu'il n'y a rien d'outrageant à parler d'escroquerie ou de charlatanisme lorsque la question de l'astrologie vient sur FSG (je vous renvoie à mon post coupable pour que vous puissiez y vérifier que ce ne sont pas les seuls mots que j'ai utilisé).

C'est très bien fait, très subtil. Si vous cherchiez de bons exemples de complaisance, ce site est parfait.

ET bien nous sommes d'accord sur un point.

On peut se demander d'ailleurs si ce n'est pas de la complaisance coupable que de citer ce site, et donc augmenter sa visibilité sur Google...

Damned, I am discovered, bien sur que je suis un agent infiltré de l'Internationnal Horoscopique et nous allons conquérir le web (on me dit dans l'oreillette que c'est en bonne voie, les sites scientifiques ont déjà perdus face à notre glorieuse organisation).

Le mot de complaisance ne décrit pas correctement la position de Faith par exemple. Votre choix de mot montre soit une incompréhension, soit une astuce rhétorique.

Faith à utiliser le mot "tolérant" le site de l'université de Caen donne "complaisant" comme deuxième synonyme de "tolérant" (après "indulgent"), si pour vous utiliser un synonyme (et dans le cas d'espèce, les nuances apportées me paraissent pertinentes) est pour vous une astuce rhétorique, comment appelez-vous la déformation complète de mes propos, l'invention pure et simple de choses que je n'ai jamais dites, la citation hors-contexte qui inverse complètement le sens d'une phrase (oui, je parle bien de Faith) ?

Comment expliquez-vous ce faible nombre de mécontents. Préférez-vous penser "c'est qu'ils sont bêtes, qu'ils ne comprennent rien"? Ou préférez-vous penser "il y a là un phénomène curieux, les gens ne peuvent pas tous être si bêtes, il y là quelque chose à étudier, à mieux comprendre, car la compréhension fine de leur attitude est ce qui permettra de mieux lutter contre ce terrain fertile aux escroqueries"?

Je préfère penser que vous le faites exprès, sinon se serait trop triste, pour vous.
Mais bien sur que vous le faites exprès, une nouvelle astuce rhétorique pour me faire passer pour un con incapable le la moindre empathie, un monstre à la logique froide et au cerveau débile. Vous aviez annoncé votre départ de cette discussion, cela vous aurait grandi de ne pas avoir écrit cela !

[invité576543]

Dans la cas où un ami est convaincu d'une chose absolument fausse et contraire au bon sens, comme l'astrologie, c'est différent et il faut être plus insistant et assertif.

La forme de l'argument tombe sous la critique du "is/ought" de Hume.

Pourquoi ce "il faut", s'il n'est pas demandeur?

Où est la limite entre considérer qu'une personne est "à mettre sous tutelle", "à protéger malgré elle" (les cas où cela est nécessaire existent, je n'en disconviens pas), et admettre qu'elle fait ses propres choix, qu'elle agit en pleine liberté?

Pas simple...

Alzen dit fort justement, si pas de danger, laisser faire.

Pourquoi "il faut", s'il n'y a pas de danger clair?

Il ne faut pas présenter cela comme une "simple question d'opinion" (chacun la sienne et Dieu pour tous) : ce serait manquer d'honneteté quand justement il n'y a plus de place pour le doute.

Je vais faire un autre parallèle, plus poussé que la cigarette.

Imaginez un ami dont la conduite au volant est manifestement une conduite à risque. Il se vante de savoir où sont tous les radars, de faire des excès de vitesse dès qu'il peut, etc.

Les statistiques sont formelles, il met sa vie en danger (et celles d'autres) plus que la moyenne. On parle là d'un danger bien plus sérieux que des escroqueries de voyantes.

Allez-vous lui en parler en permanence, expliquer qu'il n'y a pas de place pour le doute, parler de science, évoquer des statistiques, etc.?

Je suis frappé par la disproportion entre le danger et la réaction dans le cas de l'astrologie. C'est pour cela que je parle d'opinion.

Derrière le discours "l'astrologie c'est dangereux" il y a le discours "la science est le bon guide". Non que je sois en désaccord là-dessus, mais ce n'est pas nécessairement le discours que les autres, amis ou non, ont envie d'entendre.

L'honnêteté c'est d'indiquer les dangers, les escroqueries et arnaques patentes, pas d'imposer son système de valeurs. Si à quelqu'un qui croit à l'astrologie vous dites "attention, il y a des escrocs" et qu'il/elle demande ensuite des exemples, des précisions, etc., il faut les donner, et c'est honnête.

Mais il y a un grand intervalle entre cela et un discours sur ce qui est "vrai" ou non, sur l'aspect scientifique ou non de l'astrologie.

Et le danger est clair : dire qu'il est "honnête" de se prévaloir de dangers pour assener un discours essentiellement idéologique ouvre la porte à toutes sortes de prosélytisme que, personnellement, je préfère non encouragés dans notre société.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Si à quelqu'un qui croit à l'astrologie vous dites "attention, il y a des escrocs" et qu'il/elle demande ensuite des exemples, des précisions, etc., il faut les donner, et c'est honnête.

Et bien sûr, ce que l'on pense n'est pas conditionné par la nécessité d'avoir ou non la capacité de convaincre certains lorsque c'est argumenté.

[invité576543]

Et bien sûr, ce que l'on pense n'est pas conditionné par la nécessité d'avoir ou non la capacité de convaincre certains lorsque c'est argumenté.

Je n'ai pas compris.

Cordialement,

[invite54165721]

Une façon de réagir face à ceux qui croient à l'astrologie est de montrer l'exemple:
Ignorer véritablement le signe astrologique de ses enfants (c'est mon cas)
Ne pas avoir chez soi de journal ou de revue avec des prévisions astrologiques car en plus c'est du business.
Si vous êtes athé compléter la réponse par "de toute façon je ne suis pas croyant!" (il pense peut etre l'être aussi)

[Gilgamesh]

La forme de l'argument tombe sous la critique du "is/ought" de Hume.

Pourquoi ce "il faut", s'il n'est pas demandeur?

Où est la limite entre considérer qu'une personne est "à mettre sous tutelle", "à protéger malgré elle" (les cas où cela est nécessaire existent, je n'en disconviens pas), et admettre qu'elle fait ses propres choix, qu'elle agit en pleine liberté?

Pas simple...

Alzen dit fort justement, si pas de danger, laisser faire. Pourquoi "il faut", s'il n'y a pas de danger clair?

Je suis d'accord avec Alzen, mais justement une "folle croyance" constitue pour moi un danger effectif (même si effectivement, rarement "clair") dès lors qu'elle influe sur la façon de conduire sa vie. Ce n'est pas forcément un danger vital, oui. Mais se faire escroquer, constitue un danger objectif. Ouvrir la porte à tout un fatras irrationnel en est un autre. Quand on est ouvert à l'astrologie, en général on est ouvert à la majeur partie des pseudosciences.

Je vais faire un autre parallèle, plus poussé que la cigarette.

Imaginez un ami dont la conduite au volant est manifestement une conduite à risque. Il se vante de savoir où sont tous les radars, de faire des excès de vitesse dès qu'il peut, etc.

Les statistiques sont formelles, il met sa vie en danger (et celles d'autres) plus que la moyenne. On parle là d'un danger bien plus sérieux que des escroqueries de voyante. Allez-vous lui en parler en permanence, expliquer qu'il n'y a pas de place pour le doute, parler de science, évoquer des statistiques, etc.?

Avec un ami ? Oui, et comment... Je lui dirais qu'il conduit (et qu'il se conduit) comme un c*n. J'en ai déjà eu l'occasion, d'ailleurs.

Ça n'empêche pas qu'il faille le faire avec tact et humour, bien entendu.

Je suis frappé par la disproportion entre le danger et la réaction dans le cas de l'astrologie. C'est pour cela que je parle d'opinion.

Derrière le discours "l'astrologie c'est dangereux" il y a le discours "la science est le bon guide". Non que je sois en désaccord là-dessus, mais ce n'est pas nécessairement le discours que les autres, amis ou non, ont envie d'entendre.

L'honnêteté c'est d'indiquer les dangers, les escroqueries et arnaques patentes, pas d'imposer son système de valeurs. Si à quelqu'un qui croit à l'astrologie vous dites "attention, il y a des escrocs" et qu'il/elle demande ensuite des exemples, des précisions, etc., il faut les donner, et c'est honnête.

Mais il y a un grand intervalle entre cela et un discours sur ce qui est "vrai" ou non, sur l'aspect scientifique ou non de l'astrologie.

Et le danger est clair : dire qu'il est "honnête" de se prévaloir de dangers pour assener un discours essentiellement idéologique ouvre la porte à toutes sortes de prosélytisme que, personnellement, je préfère non encouragés dans notre société.

C'est bien sur ce point que je ne suis pas d'accord. Le prosélytisme n'a rien de condamnable en soi, de mon point de vue. Une copine m'a trainé à une conférence sur le Saint Suaire parce qu'elle était convaincu que ça me ferait réflechir, "toi qui es scientifique". J'y suis allé pour répondre à son désir de me convaincre.

Je pense qu'il y a une forme de devoir altruiste à nous mettre de façon non feinte à la disposition de l'autre quand il veut nous convaincre de quelque chose qui lui tient à coeur, dès lors que c'est une démarche basé sur l'honneteté et la bienveillance. Et j'ai fait un debriefing avec elle ensuite sur les points que je pensais faux.

En retour, eh bien... je suis moi même sans détour, et prosélyte dès que je le peux (et dans le "dès que je le peux", j'inclue bien sur le choix du moment propice, donc pas avec n'importe qui, n'importe quand et n'importe comment).

Quand il y a cette symétrie d'attitude, je pense que les rapports humains sont plus faciles.


Sinon, tu dis toi même, et je te suis là dessus, qu'il y a des astrologues honnêtes. Et des tenant des pseudosciences honnêtes.

Ok.

Seulement... Donner 1000 euros à un escroc voyant ou 1000 euros à un honnête voyant, ça constitue dans les deux cas un préjudice objectif !

a+

[invite7863222222222]

Je n'ai pas compris.

Cordialement,

Ce n'est pas parceque tu n'as pas fait une fixation à convaincre l'autre personne à ton opinion personnelle, que l'on doit conclure que tu penses que l'astrologie a une valeur prédicative, non ?

[ansset]

j'ai du mal à vous suivre sur le chemin de l'escroquerie.

en générale, quelqu'un qui va voir un astrologue ou un voyant est déjà convaincu, il ne subit pas au depart d'une pression.
qu'il soit ensuite entretenu dans ses croyances, certes, mais bon!

n'y a-t-il pas des formes d'escroquerie beaucoup plus pernitieuces qui consistent d'abord à vous persuader , vous vendre une chose, pour vous tirer qcq billets..et beaucoup plus si affinité.
et ce tous les jours.
il faut déjà tout changer aujourd'hui "l'assenceur", "l'ensemble du système electronique de la clio", "la toiture",.... on ne repare plus.
il y a une solution idéale pour vos soucis de tresorerie, appeler le bip.bip.bip et vous aurrez votre credit sous 48h......revolving.
un portable pour 1euro ......... avec abonnement.

la voyance rentre un peu dans ce cadre, certes, mais il me semble qu'en volume , elle est largement dépassée par d'autres secteurs.

[invite7863222222222]

n'y a-t-il pas des formes d'escroquerie beaucoup plus pernitieuces qui consistent d'abord à vous persuader , vous vendre une chose, pour vous tirer qcq billets..et beaucoup plus si affinité.
et ce tous les jours.

Si l'astrologue a vraiment l'impression de croire à ce qu'il dit, il est autant dans la position d'astrologue que dans la position de la personne victime d'astrologie, à qui l'on lui a fait croire qu'elle était valable, non ?

[Alzen McCAW]

Seulement... Donner 1000 euros à un escroc voyant ou 1000 euros à un honnête voyant, ça constitue dans les deux cas un préjudice objectif !

non, c'est trop catégorique ; tu te rends bien compte qu'il y a au moins* une possibilité ou il n'y a pas préjudice :
que le voyant soit escroc ou "honnête", cas ou le demandeur est conscient de l'irrationnel, mais paie quand même pour la prestation, comme lorsqu'il va voir une représentation ; introduit des notions de curiosité, plaisir, masochisme, ...

C'est la bataille du rationnel contre l'irrationnel, et en chaque humain il y a un peu des deux, quoiqu'on en dise. Le principale est de ne pas se mentir à soit même , c'est là le plus dur...Voir les autres se fourvoyer c'est insupportable pour peu qu'on ai quelque empathie, mais c'est un relation réciproque...

*voir post JPL pour différentes situations

[invité576543]

Ce n'est pas parce que tu n'as pas fait une fixation à convaincre l'autre personne à ton opinion personnelle, que l'on doit conclure que tu penses que l'astrologie a une valeur prédicative, non ?

Je ne comprends toujours pas, à cause de l'usage de la 2nde personne du singulier. Tu parles de ce que j'écris sur le forum? Ou utilises-tu une "seconde personne" générique? Ou les deux à la fois grâce à une tournure ambigüe?

Si je prends la deuxième hypothèse, je rephrase : ce n'est pas parce que quelqu'un ne cherche pas à convaincre quelqu'un d'autre que l'astrologie n'est pas une science qu'il pense, ou est complaisant envers l'idée, que l'astrologie est une science.

Si c'est cela, je suis bien d'accord. Et j'imagine que l'argument répond à d'autres messages que les miens.

Cordialement,