Astrologie : comment réagir ?

[invité576543]

C'est bien sur ce point que je ne suis pas d'accord. Le prosélytisme n'a rien de condamnable en soi, de mon point de vue.

C'est comme tout... Cela dépend comment c'est fait!

La difficulté est dans l'équilibre entre le prosélytisme et la tolérance.

Je ne citerais pas d'exemple, tu trouveras de toi-même des cas où prosélytisme rime avec intolérance...

Ça n'empêche pas qu'il faille le faire avec tact et humour, bien entendu.

A comparer avec "sans ménagement"

Je pense qu'il y a une forme de devoir altruiste à nous mettre de façon non feinte à la disposition de l'autre quand il veut nous convaincre de quelque chose qui lui tient à coeur, dès lors que c'est une démarche basé sur l'honneteté et la bienveillance.

Je suis d'accord, mais peut-être pour d'autres raisons que toi.

Mais même l'honnêteté et la bienveillance peuvent être dangereuses...

Sinon, tu dis toi même, et je te suis là dessus, qu'il y a des astrologues honnêtes. Et des tenant des pseudosciences honnêtes.

Ce n'est pas vraiment ce que j'écris! Je me contente de considérer qu'il y a un équilibre subtil entre la tolérance et l'intolérance. Je me raccroche à la loi pour fixer cet équilibre, méthode qui en vaut une autre. Je ne suis pas là pour traiter d'autres de malhonnêtes (et autres épithètes, cf. d'autres messages) quand la justice ne le fait pas, c'est tout.

Au fond, je suis en ligne avec Médiat, le comportement de tout astrologue ou rédacteur d'horoscope ne correspond pas à mon éthique.

Le problème est ailleurs, d'une part dans la notion de tolérance (qui demande d'accepter que les autres pensent différemment, même si on estime que "ce n'est pas bien"), et d'autre part dans l'efficacité des moyens à appliquer si on veut faire du prosélytisme (ce qui demande de comprendre les autres, et, sur le sujet précis, pourquoi l'astrologie, la voyance, etc. restent un marché florissant...).

Cordialement,
-----

[invité576543]

(...)
la voyance rentre un peu dans ce cadre, certes, mais il me semble qu'en volume , elle est largement dépassée par d'autres secteurs.

Bien d'accord.

C'est pour cela que je parlais de disproportion.

Ce qui me fait soupçonner qu'il y un autre moteur dans une "croisade anti-astrologie", que je pense être dans des convictions profondes sur le "meilleur-fondé" de la méthode scientifique que tout autre approche.

C'est peut-être plus l'insulte faite à la science, à la rationalité, qui est en cause, comme l'indique Alzen (ou du moins une idée que je crois retrouver dans le message d'Alzen ).

Cordialement,

[invite765732342432]

Juste pour faire remonter ce message qui, paru en bas de page est peut-être passé un peu inaperçu:

Une façon de réagir face à ceux qui croient à l'astrologie est de montrer l'exemple:
Ignorer véritablement le signe astrologique de ses enfants (c'est mon cas)
Ne pas avoir chez soi de journal ou de revue avec des prévisions astrologiques car en plus c'est du business.
Si vous êtes athé compléter la réponse par "de toute façon je ne suis pas croyant!" (il pense peut etre l'être aussi)

Je trouve ça assez intéressant, quoique bien difficile à mettre en pace (il y a toujours quelqu'un pour t'apprendre le signe de ton gamin )

Et tant que j'y suis, j'aime bien aussi ce passage

non, c'est trop catégorique ; tu te rends bien compte qu'il y a au moins* une possibilité ou il n'y a pas préjudice :
que le voyant soit escroc ou "honnête", cas ou le demandeur est conscient de l'irrationnel, mais paie quand même pour la prestation, comme lorsqu'il va voir une représentation ; introduit des notions de curiosité, plaisir, masochisme, ...

[invite7863222222222]

quoique bien difficile à mettre en pace

Je ne crois vraiment pas que ceux qui lisent leur horoscope dans le journal représentent la majorité des personnes qui croient à l'astrologie... La plupart sont des personnes endoctrinées, limites prises dans des sectes sous la manipulation mentale d'autres "gourous", ou vivant dans un contexte relationnel à forte composante mystique.

[invite765732342432]

La plupart sont des personnes endoctrinées, limites prises dans des sectes sous la manipulation mentale d'autres "gourous", ou vivant dans un contexte relationnel à forte composante mystique.

As-tu un embryon de chiffres pour quantifier ça ? Et saurais tu dire si, dans ces cas, l'astrologie est une cause ou un symptôme ?

[invite7863222222222]

As-tu un embryon de chiffres pour quantifier ça ?

Non car cela me parait évident si l'on considère les personnes croyant à l'astrologie, sont à peu de choses près celles qui sont embrigadées dans ce système de pensée par effet de manipulation mentale. C'est un schéma définitionnel plus qu'une donnée statistique.

[invite765732342432]

Non car cela me parait évident si l'on considère les personnes croyant à l'astrologie, sont à peu de choses près celles qui sont embrigadées dans ce système de pensée par effet de manipulation mentale.

Je connais plusieurs personnes intéressées par les tarot et/ou l'astrologie.
Je ne connais aucune victime de secte, ni de victime potentielle de secte (si tant est qu'on puisse identifier une "victime potentielle" ).

[Alzen McCAW]

La plupart sont des personnes endoctrinées, limites prises dans des sectes sous la manipulation mentale d'autres "gourous", ou vivant dans un contexte relationnel à forte composante mystique.

Oooh, c'est de la provoc ? Un si beau cerveau, pour dire une telle énormité, tssss .

[invite7863222222222]

Je connais plusieurs personnes intéressées par les tarot et/ou l'astrologie.
Je ne connais aucune victime de secte, ni de victime potentielle de secte (si tant est qu'on puisse identifier une "victime potentielle" ).

D'accord, donc je me suis trompé.

[invite765732342432]

D'accord, donc je me suis trompé.

Non, pas forcément, ce n'est pas du tout ce que je dis.
C'est le problème de ne pas avoir de quantification (même à la louche) du phénomène.

Dans mon expérience, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer de personnes tellement formatées à l'astrologie qu'elle en mettent leur vie en danger. J'ai donc une tendance naturelle à douter de l'importance du phénomène.
Toi, tu as peut-être un expérience différence t'amenant à penser que le phénomène est fréquent et grave, obtenant donc une impression différente de la mienne.

C'est pour ça que pour pouvoir en parler plus concrêtement, il nous faudrait une estimation chiffrée du phénomène.

[invite8915d466]

déjà, l'histoire humaine montre que l'ensemble des humains s'est bien plus déterminé sur des pensées mythiques et des discours symboliques que sur une pensée rationnelle. La pensée moderne scientifique est une exception historique, et selon moi d'ailleurs elle n'est elle-même pas exempte d'attitudes mythiques, mais bon c'est un aparté. Donc poser comme postulat "qu'il faut" réagir contre toutes les pensées mythiques pose déjà un problème, ça revient à vouloir éradiquer 90 % des représentations humaines (et même si ce n'est pas le sujet, éradiquer les pensées mythiques supposerait aussi s'attaquer à bien d'autres choses que l'astrologie !!!)

Ca m'est arrivé bien sur de rencontrer des astrologues et des gens qui croient à l'astrologie. Comme ça m'est arrivé de rencontrer des gens croyant à la transmission de pensée, à l'inconscient collectif jungien, aux rêves prémonitoires, à l'homéopathie, ou simplement croyants en une religion. En réalité ce qui m'est arrivé le plus rarement, c'est de rencontrer des gens ne croyant à AUCUNE autre chose que ce qui était vérifié scientifiquement . Pour le fun, j'ai essayé surement comme tout le monde d'argumenter rationnellement - en pure perte bien évidemment; du coup j'ai à peu près abandonné l'idée à la fois que ce soit possible - et même souhaitable, de tenter de s'y "attaquer". C'est très dommage que des gens passent beaucoup d'argent à nourrir des escrocs, mais d'un autre coté j'ai un peu de mal à décider pour les autres à quoi c'est bien qu'ils passent leur argent. Apres tout, dépenser son argent à regarder des matchs de foot, pour faire gagner des millions à des gens dont le talent principal est de savoir faire rentrer une boule de cuir dans une cage rectangulaire sans la toucher avec les mains (et en plus des fois ils le font quand même), c'est aussi un peu curieux non ?

[Alzen McCAW]

+1,
"un" développé de ce que j'ai condensé ici et là ; à peine un bémol si tu veux bien le concéder

Donc poser comme postulat "qu'il faut" réagir contre toutes les pensées mythiques pose déjà un problème, ça revient à vouloir éradiquer 90 % des représentations humaines...

«qu'il faut réagir» oui, par l'information (et non l'endoctrinement) pour l'élévation des consciences à la rationnalité, une aide pour débusquer la fourberie, mais surtout ne pas en attendre en retour l'éradication de l'imaginaire mythique ; en ce sens, cela ne pose aucun problème. Débarrasser de la tromperie, rien ne vous empêche de participer à un cérémonial accès sur l'imaginaire, et de rétribuer le prestataire. J'ai encore envie de rêver, pas de me faire duper...

C'est peut-être plus l'insulte faite à la science, à la rationalité*, qui est en cause, comme l'indique Alzen (ou du moins une idée ...).

oui mmy : une idée, vu de ce *camp, c'est bien ainsi que cela s'exprime, mais il faut voir que dans l'autre camp c'est réciproque lorsque la foie est honnête. Seuls ceux exclus de ce sous-ensemble honnête={rationnels, irrationnels}, les fourbes profiteurs de la crédulité, marchands en tous genre de jeux de dupes, sont à combattre en vue d'une éradication.

[invite5456133e]

«qu'il faut réagir» oui, par l'information (et non l'endoctrinement) pour l'élévation des consciences à la rationnalité.

pourquoi la rationalité est-elle quelque chose de bien et le mysticisme quelque chose de mal?

[invité576543]

pourquoi la rationalité est-elle quelque chose de bien et le mysticisme quelque chose de mal?

Pourquoi pas?

A chacun ses classifications de ce qui est bien et mal, dans la limite du respect de la liberté d'action et de pensée des autres, ainsi que du respect de la dignité des autres.

En quoi une telle position morale outrepasserait ces limites?

Cordialement,

[invite3755a822]

Après une incursion intempestive et involontaire (un copier-coller avec une erreur d'une ligne), je reviens sur ce débat.
J'aborde le problème tolérance et je reviens à ce titre sur des situations très distinctes.

Il faut distinguer ceux qui 'écoutent' les astrologues de ceux qui pratiquent activement l'astrologie, et parmi ces derniers, il faut distinguer ceux qui le font sans lucre et ceux qui le font -une majorité- avec recherche du lucre.

D'accord pour tenter de convaincre les premiers de leur 'erreur' mais aucune tolérance, par contre, pour ceux qui le font par recherche du 'lucre'.

[invite5456133e]

En quoi une telle position morale outrepasserait ces limites?

je voulais juste savoir ce qui te permettait de discerner le bien du mal.

[mach3]

«qu'il faut réagir» oui, par l'information (et non l'endoctrinement) pour l'élévation des consciences à la rationnalité.

pourquoi la rationalité est-elle quelque chose de bien et le mysticisme quelque chose de mal?

A priori comme ça, je dirais que la rationalité permet à l'individu d'adapter son comportement et de faire des choix dont les conséquences ont le plus de chances d'aller dans son intérêt.
Il ne s'agit pas de bien ou de mal, vu que l'intérêt d'un individu donné peut-être de faire du bien ou du mal... Il s'agit au mieux, de bien ou de mal pour l'individu concerné.

m@ch3

[invité576543]

je voulais juste savoir ce qui te permettait de discerner le bien du mal.

Cela ne regarde que moi, et c'est hors charte.

Cordialement,

[stefjm]

A priori comme ça, je dirais que la rationalité permet à l'individu d'adapter son comportement et de faire des choix dont les conséquences ont le plus de chances d'aller dans son intérêt.
Il ne s'agit pas de bien ou de mal, vu que l'intérêt d'un individu donné peut-être de faire du bien ou du mal... Il s'agit au mieux, de bien ou de mal pour l'individu concerné.

Dans le sens de l'intérêt de l'individu ou celui de la société?
Pas simple...

[invité576543]

A priori comme ça, je dirais que la rationalité permet à l'individu d'adapter son comportement et de faire des choix dont les conséquences ont le plus de chances d'aller dans son intérêt.

La discussion va être hors charte... Juste pour dire que pour quelqu'un qui croit par exemple à une forme de survie après la mort, sa croyance lui permet aussi d'adapter son comportement et de faire des choix dont les conséquences ont le plus de chances d'aller dans son intérêt.

Dans ce cas, les conséquences sont elles-mêmes "mystiques".

La rationalité est relative à des conséquences immédiatement vérifiables, "matérielles". Certaines formes de "mysticismes" sont relatives à des conséquences "non matérielles", transcendantes au monde matériel.

Les deux modes peuvent donc être vus en rapport avec des choix et des conséquences...

Cordialement,

[invite8915d466]

A priori comme ça, je dirais que la rationalité permet à l'individu d'adapter son comportement et de faire des choix dont les conséquences ont le plus de chances d'aller dans son intérêt.

ca n'est pas totalement évident. Le Djihad de la conquête musulmane n'etait pas guidé par des considérations très rationnelles, mais il a beaucoup augmenté les interêts des arabes. D'une façon générale, la persistence des attitudes mystiques collectives semble plutot indiquer qu'il peut etre intéressant pour une société d'adhérer à des mythes collectifs, mais unificateurs, plutot que laisser à chacun raisonner de son côté. Ce n'est evidemment aucunement une défense de l'astrologie, juste une remarque que le problème social est bien plus complexe.

Par ailleurs, je n'ai jamais rencontré personnellement de gens qui étaient MANIFESTEMENT des escrocs au sens où ils pratiquaient une astrologie rétribuée en étant parfaitement conscient qu'il s'agissait d'une arnaque - ceux que j'ai rencontré étaient convaincus de sa valeur, et dans ce cas, il n'y a pas moins de raison de ne pas faire payer ce qu'on considère comme une compétence que pour un médecin ou un psychologue. D'ailleurs à mon avis les astrologues qui ont du succès ont surement un sens de la psychologie assez développés, et ça leur suffirait amplement pour se faire une bonne clientèle avec de la psychologie "normale" , sans se fatiguer à des calculs idiots (y a aussi des tas d'autres moyens légaux pour se faire de l'argent si on aime vraiment ça). Je ne pense pas que ce soit l'appât du gain qui soit le principal moteur.

[invite5456133e]

La rationalité est relative à des conséquences immédiatement vérifiables, "matérielles".

n'est-elle pas, par voie de conséquence, plus efficace (que l'irrationnel)?

[invité576543]

n'est-elle pas, par voie de conséquence, plus efficace (que l'irrationnel)?

Sur le matériel, peut-être.

Et encore. Chaque individu n'a pas nécessairement une bonne perception des conséquences de ses décisions sur le reste de la société, et, par retour, sur lui-même.

D'ailleurs, le fait même que les individus soient mortels fait que l'intérêt du groupe dépasse nécessairement l'union des intérêts des individus. Il y a quelque chose d'irrationnel (vu de l'individu) dans tout ce qui est reproduction par exemple, et plus généralement la prise en compte des conséquences à long terme (i.e., après sa mort) de ses choix.

La morale, les mythes, sont peut-être des moyens pour "réintégrer" dans les choix des individus ces conséquences à long terme, qui ne les concernent a priori pas directement.

(Remarques qui vont dans le même sens que le message de Gilles, il me semble.)

Cordialement,

[Alzen McCAW]

Explication de texte et commentaire composé c'est pas la fête par ici. Quand je dis qu'il n'y a aucun effort pour lire l'autre en général, encore un exemple

«qu'il faut réagir» oui, par l'information (et non l'endoctrinement) pour l'élévation des consciences à la rationnalité .

pourquoi la rationalité est-elle quelque chose de bien et le mysticisme quelque chose de mal?

comment se fourvoie-t-on de la sorte dans l'analyse pour tirez une conclusion pareille? Ah oui, rien qu'en sortant du contexte et en mettant un point à la place d'une virgule (en rouge). Ce qu'il y a de bien en Sciences et Techniques, c'est que lorsqu'on lit et interprète mal, cela se voit comme le nez au milieu de la figure ; En "français" c'est moins flagrant, totalement vérifiable depuis le début de ce fil, quelque soit le niveau d'érudition des participants, et je vous en remercie car vous m'en voyez décomplexé. C'est pourquoi je préfère de loin vous lire en Sciences et Techniques


De ce fait je m'exprime certainement absolument très mal. Pourtant en relisant le texte original, qui ce voulait être un bémol, voir un plaidoyer en faveur du mythique et de l'irrationnel, j'espérais faire comprendre que justement je le débarrasse de cette notion de mal⁽¹⁾ pour la déplacée sur des personnes spécifiques⁽²⁾:

«qu'il faut réagir» oui, par l'information (et non l'endoctrinement) pour l'élévation des consciences à la rationnalité , une aide pour débusquer la fourberie, mais surtout ne pas attendre en retour l'éradication de l'imaginaire mythique ; en ce sens, cela ne pose aucun problème. Débarrassé de la tromperie⁽¹⁾, rien ne vous empêche de participer à un cérémonial accès sur l'imaginaire, et de rétribuer le prestataire. J'ai encore envie de rêver, pas de me faire duper...

C'est peut-être plus l'insulte faite à la science, à la rationalité*, qui est en cause, comme l'indique Alzen (ou du moins une idée...)

oui mmy : une idée, vu de ce *camp, c'est bien ainsi que cela s'exprime, mais il faut voir que dans l'autre camp c'est réciproque lorsque la foie est honnête. Seuls ceux exclus de ce sous-ensemble honnête={rationnels, irrationnels}, les fourbes profiteurs de la crédulité, marchands en tous genre de jeux de dupes, sont à combattre en vue d'une éradication.⁽²⁾

et c'était rebondir sur des propos de gillesh38, que j'acquiesce et jalouse⁽³⁾, où j'ai cru sentir que le mythique pouvait s'enorgueillir de lettre de noblesse :

déjà, l'histoire humaine montre que l'ensemble des humains s'est bien plus déterminé sur des pensées mythiques et des discours symboliques que sur une pensée rationnelle. La pensée moderne scientifique est une exception historique, et selon moi d'ailleurs elle n'est elle-même pas exempte d'attitudes mythiques⁽³⁾, mais bon c'est un aparté...

[JPL]

La charte commence à être dangereusement oubliée. N'est-il pas temps d'arrêter cette discussion avant qu'un modérateur se mette à écrire en vert ?

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Non car cela me parait évident si l'on considère les personnes croyant à l'astrologie, sont à peu de choses près celles qui sont embrigadées dans ce système de pensée par effet de manipulation mentale. C'est un schéma définitionnel plus qu'une donnée statistique.

Oooh, c'est de la provoc ? Un si beau cerveau, pour dire une telle énormité, tssss .

Je connais plusieurs personnes intéressées par les tarot et/ou l'astrologie.
Je ne connais aucune victime de secte, ni de victime potentielle de secte (si tant est qu'on puisse identifier une "victime potentielle" ).

D'accord, donc je me suis trompé.

Non, pas forcément, ce n'est pas du tout ce que je dis.
C'est le problème de ne pas avoir de quantification (même à la louche) du phénomène.
Dans mon expérience, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer de personnes tellement formatées à l'astrologie qu'elle en mettent leur vie en danger. J'ai donc une tendance naturelle à douter de l'importance du phénomène.

En l’absence de quantification, je me demande pour ma part s’il n’est pas légitime a priori de se demander si les divers aspects du paranormal, astrologie et autres, en imprégnant en permanence, et sans remise en cause, le champ social de discours brisant le garde-fou entre raison et crédulité, ne contribuent pas à affaiblir psychologiquement certaines personnes.
Les propos de personnes appartenant à des sectes laisse parfois pantois.
Il faut bien que ces personnes se soient senties d'une manière ou d'une autre autorisées à pouvoir adhérer à de tels discours ahurissants.
Je me demande alors si la responsabilité n'incombe pas, pour une bonne part, et collectivement, à tout le discours irrationnel, astrologique entre autres, qui imprègne le tissu social, qui baigne, depuis l'enfance, tout un chacun dans une ambiance de croyance, donc de crédulité, et constitue de fait un éventuel mauvais apprentissage, une mauvaise école.
Certains d’entre vous ne sont pas d’accord :

Gros cliché.
Les sectes ne sont pas si florissantes que ça, et pourtant, chacun est libre de s'adonner à la voyance ou l'astrologie.
Tu tires ici des conclusions opposées aux faits

Et :

Je suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas l'enfance passée dans l'irrationnel qui fait qu'on devient adepte d'une secte. Je pense qu'il faut juste être faible et influençable à un moment de sa vie.
Un médecin, scientifique, ou qui tu veux peut devenir adepte. Et au contraire quelqu'un qui vit dans l'irrationnel de ses croyances, ne va pas forcément croire d'autres croyances ou n'importe quoi s'il est suffisamment convaincu des siennes.
Un exemple: ma mère, ma tante, ma grand-mère et mon oncle sont fans d'astrologie (pas les horoscopes à 2 balles mais les positions des planètes, thèmes etc..., ils allaient à des cours...). J'ai grandi dans un environnement athée où le peu de spiritualité était l'astrologie. Pourtant je crois pas à l'astrologie (alors que j'en ai vu des "coïncidences" vraiment surprenantes) et je fais même une thèse en astrophysique (on retrouve le lien quand même lol).

Je n’ai jamais voulu dire qu’une personne fan d’astrologie ou ayant grandi dans une famille où on l'élevait dans l'irrationnel (astrologie, voyance, discours hahnemannien), va se retrouver dans une secte.
Je me pose la question de savoir si une personne

faible et influençable à un moment de sa vie

ne va pas être d’autant plus manipulable par un discours irrationnel qu’elle aura été habituée, dès l’enfance, à ne pas avoir de regard critique à l’égard de l’irrationnel.
Je ne dis pas qu’il y a un lien causal inévitable. Je me demande simplement s’il n’y a pas de prédisposition par l’éducation, et surtout par l’exemple d’une société tout entière imprégnée d’irrationnel.

Par ailleurs, si l’on considère que voyants et astrologues (et homéopathes ?) jouent un rôle de psychothérapeute, il ne faut pas s’étonner qu’ils se fassent payer pour cela. Toute peine mérite salaire, et entendre à longueur de journées les pleurnicheries de la clientèle ne doit pas toujours être une sinécure. Donc pourquoi s’indigner de l’aspect mercantile, s’ils fournissent un service ?

il faut distinguer ceux qui le font sans lucre et ceux qui le font -une majorité- avec recherche du lucre.
D'accord pour tenter de convaincre les premiers de leur 'erreur' mais aucune tolérance, par contre, pour ceux qui le font par recherche du 'lucre'.

:les fourbes profiteurs de la crédulité, marchands en tous genre de jeux de dupes, sont à combattre en vue d'une éradication.

Je suis bien d'accord qu'il y en a beaucoup qui profite de cette croyance pour se faire de l'argent facile, et je pense que la plupart des astrologue le font pour le pognon et doivent d'ailleurs même pas y croire!!

Etes-vous certain que ce soit de l’argent si facile ? Sont-ils réellement si fourbes ?

Ce qui me fait soupçonner qu'il y un autre moteur dans une "croisade anti-astrologie", que je pense être dans des convictions profondes sur le "meilleur-fondé" de la méthode scientifique que tout autre approche.
C'est peut-être plus l'insulte faite à la science, à la rationalité, qui est en cause, comme l'indique Alzen (ou du moins une idée que je crois retrouver dans le message d'Alzen

Je me demande si partir en croisade contre l’astrologie et autres formes d’irrationnel n’est pas une réaction de défense. Je cite Gille :

déjà, l'histoire humaine montre que l'ensemble des humains s'est bien plus déterminé sur des pensées mythiques et des discours symboliques que sur une pensée rationnelle. La pensée moderne scientifique est une exception historique, (…)Donc poser comme postulat "qu'il faut" réagir contre toutes les pensées mythiques pose déjà un problème, ça revient à vouloir éradiquer 90 % des représentations humaines

S’il est donc difficile à certaines personnes de se forger une pensée relativement rationnelle et de structurer leur vécu dessus, ne sentent-elles pas leur choix remis en cause par le fait de voir que d’autres personnes ont d’autres approches du monde et de l’existence en adhérant à des croyances et des comportements irrationnels ? N’y a-t-il pas une sorte de mise en danger psychologique pour elles ? Participer à des discussions sur un forum comme Futura-Science n’est-il pas là pour les re-sécuriser ?

Apres tout, dépenser son argent à regarder des matchs de foot, pour faire gagner des millions à des gens dont le talent principal est de savoir faire rentrer une boule de cuir dans une cage rectangulaire sans la toucher avec les mains (et en plus des fois ils le font quand même), c'est aussi un peu curieux non ?

A qui le dites-vous !

Paminode

[Médiat]

Par ailleurs, si l’on considère que voyants et astrologues (et homéopathes ?) jouent un rôle de psychothérapeute, il ne faut pas s’étonner qu’ils se fassent payer pour cela.

Enorme différence : un psychothérapeute annonce clairement qu'il va vous faire suivre une psychothérapie et améliorer vos troubles de la personnalité ou du comportement, un voyant, même s'il a des résultats en terme de psychothérapie (et quels dégats ils peuvent éventuellement faire sans les compétences), vous annonce qu'il va vous révéler l'avenir, il y a dans ce dernier cas tromperie sur la marchandise (point, pas tout à fait commun avec un placebo, celui-ci annonçant qu'il va améliorer votre santé, et c'est ce qu'il fait (statistiquement, mais je suppose qu'un médecin constatant que le placebo qu'il a prescrit n'a pas l'effet escompté, va l'interrompre très vite), autre différence, quand un médecin prescrit un placebo, c'est le laboratoire qui empoche les bénéfices, pas le médecin).

[invitef34185c4]

En l’absence de quantification, je me demande pour ma part s’il n’est pas légitime a priori de se demander si les divers aspects du paranormal, astrologie et autres, en imprégnant en permanence, et sans remise en cause, le champ social de discours brisant le garde-fou entre raison et crédulité, ne contribuent pas à affaiblir psychologiquement certaines personnes.
Les propos de personnes appartenant à des sectes laisse parfois pantois.
Il faut bien que ces personnes se soient senties d'une manière ou d'une autre autorisées à pouvoir adhérer à de tels discours ahurissants.
Je me demande alors si la responsabilité n'incombe pas, pour une bonne part, et collectivement, à tout le discours irrationnel, astrologique entre autres, qui imprègne le tissu social, qui baigne, depuis l'enfance, tout un chacun dans une ambiance de croyance, donc de crédulité, et constitue de fait un éventuel mauvais apprentissage, une mauvaise école.

Salut, ton discours me parait manichéen.
On ne peux pas poser que la rationalité apporte la liberté, pas plus que la croyance la soumission et l'ignorance.
Disons que cette opposition entre l'homme rationnel libre et l'homme irrationnel crédule me dérange.
Les mots que tu utilise aussi sont lourd de sens, tu parles d'autorisation à, d'affaiblissement psychologique...
Bref.

Pour le discours irrationnel ambiant dont tu fait état, ta question est intéressante, et je demanderai pour ma part d'où vient ce discours.
Existe t-il de lui même, ou est-ce que ce n'est pas le besoin de croyance (ou tout ce que vous voulez pour résumer) qui autorise ce discours à exister.
Et donc, à quoi ressemblerait une société sans croyance ?
Dire qu'elle serait meilleure est un trop simple.

Donc ce qui est dangereux ce n'est pas tant croyance que l'ignorance et la crédulité.
Or le raccourci n'est pas si évident :
La croyance n'est pas nécessairement dogmatique et totalitaire.
J'ose y croire.

Enfin tu en parles, j'ai aussi le sentiment que parfois la science et la rationalité rejoint ce besoin de croyance et de certitude, voir prend sa place.
Il n'y a qu'a voir à quelle vitesse les esprits s'échauffent.

Enfin.. "on s'énerve pas, on explique."

[inviteb14aa229]

Enorme différence : un psychothérapeute annonce clairement qu'il va vous faire suivre une psychothérapie et améliorer vos troubles de la personnalité ou du comportement, un voyant, même s'il a des résultats en terme de psychothérapie (et quels dégats ils peuvent éventuellement faire sans les compétences), vous annonce qu'il va vous révéler l'avenir, il y a dans ce dernier cas tromperie sur la marchandise (point pas tout à fait commun avec un placebo, ).

Attention : je ne dis pas que les voyants et autres sont rigoureusement des psychothérapeutes.
J'aurais dû dire : "si l’on considère que voyants et astrologues (et homéopathes ?) jouent plus ou moins un rôle de psychothérapeute".
Admettons que j'aie manqué de rigueur.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il était logique qu'ils se fassent payer, et que ce n'était sûrement pas de l'argent si facile.
Je pense que ce devraient être les psychothérapeutes qui devraient recevoir la clientèle des voyants et astrologues. Mais beaucoup de personnes, d'un certain âge ou de milieu social simple, n'iront jamais consulter un psychothérapeute : ce n'est pas dans leur éducation ; et dans leur esprit, psycho-quelque-chose, ça veut dire maladie mentale, folie, etc.
Alors, ce sont les astrologues et les voyants qui récupèrent cette "clientèle". Car ils se font payer avant tout pour écouter. Le tarot, la boule de cristal, le pendule, le thème astral ne sont que des supports.

Paminode

[invité576543]

il y a dans ce dernier cas tromperie sur la marchandise (point, pas tout à fait commun avec un placebo, celui-ci annonçant qu'il va améliorer votre santé, et c'est ce qu'il fait (statistiquement, mais je suppose qu'un médecin constatant que le placebo qu'il a prescrit n'a pas l'effet escompté, va l'interrompre très vite), autre différence, quand un médecin prescrit un placebo, c'est le laboratoire qui empoche les bénéfices, pas le médecin).

Je suis d'accord sur les différences. Il y a tout un continuum entre la pure escroquerie exploitative de croyance et le service rationnel et honnête. Le "pieux mensonge" qu'est le placebo (le médecin ne dit pas "ceci est un placebo, et grâce à l'effet placebo vous allez améliorer votre santé, vous pouvez vérifier sur des statistiques") est juste pour moi un point du continuum pour argumenter que la frontière est floue.

Il y a d'autres "points" intéressants sur le continuum. Par exemple j'ai été suivi un temps par un ostéopathe qui a, par ses manipulations, obtenu quelques résultats (mais ensuite, j'ai trouvé un kiné qui fait mieux, sur une base bien plus rationnelle...). Mais il lui fallait (à l'ostéopathe) absolument justifier ses pratiques par un discours mi physiologique mi para-science (et même sur certains points clairement à mettre dans le même sac que l'astrologie). Et il "empochait les bénéfices". Pour un client (comme moi) qui avait réellement besoin de manipulations (comme prouvé ensuite par le kiné), combien de clients qui viennent pour le discours?

Qu'on me comprenne bien, je ne critique pas l'ostéopathe, il rend certainement service (il m'a rendu service, de fait; car c'est pas là, et non par un médecin ou un rhumato, que je me suis orienté vers un kiné compétent).

Simplement, il est difficile de tout classer bien proprement en irrationnels malhonnêtes et rationnels honnêtes.

Cordialement,