Energie

[inviteed0af692]

Pourquoi le mouvement perpetuelle n'est il pas possible?
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[inviteed0af692]

moteur a apport d'energie exterieur possibe?

[invite765732342432]

Pourquoi le mouvement perpetuelle n'est il pas possible?

Juste une réponse rapide: pourquoi n'est pas vraiment la meilleure question à poser. C'est simplement que l'on constate que c'est impossible.

Les lois physiques que nous avons réussi à reconstruire et qui expliquent particulièrement bien ce qui nous entoure (au point d'avoir permis la création de l'électronique ou d'envoyer des fusées relativement facilement) nous indiquent qu'il est impossible d'obtenir un "mouvement perpétuel".
Rien ne semble indiquer à ce jour que ces lois soient fausses au point de permettre l'existence d'un mouvement perpétuel.

Note: De plus, rappelle-toi qu'à partir d'énergie, il est possible de créer de la matière. Donc énergie infinie voudrait dire matière infinie.

PS: "bonjour" et/ou "merci" ne font jamais de mal pour un premier post...

[f6bes]

BONJOUR kankos,
A la limite (théorique) si t'arrives à ELIMINER les pertes, tu ne pourras que RECUPERER l'énergie qu'a fourni ton "moteur" primaire.
Soit tu renvoies cette énergie sur ton moteur et il POURRAIT fonctionner indéfiniment , MAIS tu ne peux en SOUSTRAIRE une partie pour une utilisation autre.
Si tu RETIRES de l'energie il va t'en manquer pour réalimenter ton moteur primaire et il va vite........... s'arréter.
Il te faudra donc APPORTER (tu l'a prend ou ?), forcément ailleurs.
Donc il ne se suffit pas à lui meme.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Et de toutes façons il est impossible (matériellement et théoriquement) de supprimer totalement les pertes. Donc tout système non alimenté par une source d'énergie extérieure finit par s'arrêter. Exit le mouvement perpétuel.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

D'un point de vue cosmologique Andrei Linde, par exemple, semble soutenir "l'inflation éternelle de l'univers-bulles"

Patrick

[invitebd2b1648]

Salut !

Le mouvement perpétuel est impossible c'est une réalité ...

Cependant, j'ai une question similaire, je pense que je vais ouvrir un nouveau topic car les objectifs ne sont pas les mêmes ... ?

Quand pensez-vous ?

Cordialement,

[invite3bacf344]

Moi je propose le sujet de la dynamique des fluides: quel est le comportement de la surface libre d'un film liquide ruisselant sur un plan incliné?

[JPL]

Aucun rapport avec ce qui précède.

[Thomas markley]

Et de toutes façons il est impossible (matériellement et théoriquement) de supprimer totalement les pertes. Donc tout système non alimenté par une source d'énergie extérieure finit par s'arrêter. Exit le mouvement perpétuel.

et le mouvement de la terre autour du soleil, si le soleil lui même ne devais pas disparaitre, le système solaire, donc ne serait-il pas un système perpétuel ??

[f6bes]

Bjr Thomas markley
Faut commencer par se poser la question de la DEFINITION d'un "mouvement perpétuel" :

mouvement qui se suffit à lui meme SANS consommation d'énergie (puisqu'il génére INDEFINIMENT son énergie).

C'est pas le cas du Soleil, RIEN ne vient compenser l'énergie qu'il fournit. C'est pour cela qu 'il aura une fin.
Tant qu'il y a du "pétrole" dans le réservoir, ça "tourne", qu'en y en a plus .......!!
A+

[invite2303ab1d]

Le mouvement perpétuel au sens propre n'est pas impossible, c'est même le comportement naturel de tout corps mis en mouvement puis isolé de toute influence extérieure. Cependant, il est effectivement impossible de construire une machine à mouvement perpétuel servant à quelque chose (par exemple, capable de fournir de l'énergie).

[Thomas markley]

dans ce cas prend le cas d'un système mort, avec une étoile à neutron au centre et des restes de novae autours qui s'étant reformé en planète formerais un système planétaire... sauf modification externe ton système est a-priori perpétuel, ou plutôt en mouvement sans fin estimable.

mais bon, j'admet volontier que ce soit un cas particulier de mouvement, et qui de plus n'est pas fonctionnel, et non construit.

[invite765732342432]

mais bon, j'admet volontier que ce soit un cas particulier de mouvement, et qui de plus n'est pas fonctionnel, et non construit.

C'est le problème des simplifications: elles font croire que quelque chose est possible alors que ce n'est pas si évident...

Sauf erreur, le système que tu décris sera victime d'effets de marée (au minimum de l'étoile sur les planètes). Ce qui va dissiper lentement de l'énergie.

[Thomas markley]

le problème surtout de se faire l'avocat du diable, même en cherchant bien un système bien isolé, rien à faire, comme tu le dis, force de marées.

et un electron autours d'un proton, je sais que le proton a une vie parait-il limité,mais, peut-on le considérer comme un mouvement quasi-perpétuel?

[invite1acecc80]

Bonjour,

Comme l'a précisé JPL, il n'est pas théoriquement possible de supprimer toutes les pertes!

Il y a en gros deux types d'arguments du mouvement perpétuel.

le premier où l'on crée de l'énergie à partir de rien. Celui-ci viole le principe de conservation de l'énergie. Beaucoup de gens le connaissent...

Le second ne contredit pas la conservation de l'énergie mais contredit le second principe de la thermo!
Par exemple f6bes: tu pourras faire tous les efforts pour minimiser les pertes, pour charger un condensateur à partir d'une pile...dans tous les cas l'énergie emmagasinée par le condensateur ne sera pas égal à la varation l'énergie interne de la pile.
Tu as forcément des pertes.

A plus.

[invite1acecc80]

re,

le problème surtout de se faire l'avocat du diable, même en cherchant bien un système bien isolé, rien à faire, comme tu le dis, force de marées.

et un electron autours d'un proton, je sais que le proton a une vie parait-il limité,mais, peut-on le considérer comme un mouvement quasi-perpétuel?

En quoi c'est un mouvement perpétuel?
le système est dans son état d'énergie minimale...il est dans son état fondamental!
C'est comme si tu disais, je prends un moteur, je ne le fais pas fonctionner, il est en mouvement perpétuel...pas mal comme mouvement...

A plus

[Thomas markley]

re,



En quoi c'est un mouvement perpétuel?
le système est dans son état d'énergie minimale...il est dans son état fondamental!
C'est comme si tu disais, je prends un moteur, je ne le fais pas fonctionner, il est en mouvement perpétuel...pas mal comme mouvement...

A plus

bah un moteur n'est pas du même ordre d'idée, astérion, il n'est pas en mouvement selon son principe propre.

l'atome est-il un mouvement perpétuel, naturel, simplement.
pourquoi vouloir le comparer à ce qui est d'une toute autres nature.

après que tu me dises que le mouvement perpétuel ne se conçoit que dans l'idée d'un procésus construit, dans l'idée d'un artéfac produit par l'homme. j'accepte volontier ta définition, ce qui élimine tout exemple pris dans la nature. donc l'atome...

[invite1acecc80]

Re,

bah un moteur n'est pas du même ordre d'idée, astérion, il n'est pas en mouvement selon son principe propre.

C'était une analogie, mais apparemment tu ne l'as saisi pas...
On va changer pour que tu puisses saisir:

Tu prends un pendule pesant. Son état de plus basse énergie, son état fondamental est celui où son énergie est minimale, c'est à dire la position la plus basse du pendule immobile.
Ce que tu dis pour le "mouvement" de l'électron dans l'atome d'hydrogène est du même ordre d'idée à cette position du pendule pesant.
Alors je te repète, en quoi c'est un mouvement perpétuel?

l'atome est-il un mouvement perpétuel, naturel, simplement.
pourquoi vouloir le comparer à ce qui est d'une toute autres nature.

J'ai la nette impression que tu imagines encore l'électron tournant autour du noyau à la façon du modèle planétaire...cette image est complètement fausse et dépassée.
Egalement, ce n'est pas l'atome d'hydrogène que je compare à un moteur. Je compare ton affirmation à celle que j'ai dit.

après que tu me dises que le mouvement perpétuel ne se conçoit que dans l'idée d'un procésus construit, dans l'idée d'un artéfac produit par l'homme. j'accepte volontier ta définition, ce qui élimine tout exemple pris dans la nature. donc l'atome...

Je ne l'ai pas dit et c'est toi qui tire des plans sur la comète.

A plus.

[Thomas markley]

J'ai la nette impression que tu imagines encore l'électron tournant autour du noyau à la façon du modèle planétaire...cette image est complètement fausse et dépassée.
Egalement, ce n'est pas l'atome d'hydrogène que je compare à un moteur. Je compare ton affirmation à celle que j'ai dit.

p'tet bien mais les équation de l quantique cherche toujours désepérement a en déterminer la position et la vitesse, ce qui fait il me semble tout le charme de cette théorie... donc puisque c'est tout de même cette "image" d'un electron en orbite qui fait la physique quantique et la représentation du fait atomique, l'electron est bien en mouement autours du noyau, et si il tourne c'est qu'il a une vitesse, en energie cinétique, c'est d'ailleurs grace a cette vtese que tout les phénomène d'existation et de desexittion du noyau sont comprise, et il me semble bien comprise. que l'on parle de nuage je veux bien , mais cela ne colle pas avec ce que calcule les équations il me semble. il n'y a pas de théorie se fondant sur l'idée que la sphère electronique puisse-etre de petit nuage autours du noyau, ou que sais-je encore..

donc en attendant c'est bien ce modèle-là d'un electron en orbite qui fait la loi, j'en reste a ce que la majorité des physiciens estime être la bonne image puisque d'elle découlle tout les calculs.

a quoi bon chercher une vitesse et une position et avoir du mal a les trouver si l'on a un nuage orbital??

[invite1acecc80]

re,

p'tet bien mais les équation de l quantique cherche toujours désepérement a en déterminer la position et la vitesse, ce qui fait il me semble tout le charme de cette théorie... donc puisque c'est tout de même cette "image" d'un electron en orbite qui fait la physique quantique et la représentation du fait atomique, l'electron est bien en mouement autours du noyau, et si il tourne c'est qu'il a une vitesse, en energie cinétique, c'est d'ailleurs grace a cette vtese que tout les phénomène d'existation et de desexittion du noyau sont comprise, et il me semble bien comprise. que l'on parle de nuage je veux bien , mais cela ne colle pas avec ce que calcule les équations il me semble. il n'y a pas de théorie se fondant sur l'idée que la sphère electronique puisse-etre de petit nuage autours du noyau, ou que sais-je encore..

[...]

a quoi bon chercher une vitesse et une position et avoir du mal a les trouver si l'on a un nuage orbital??

Tu ne gères absolument pas le sujet. Tous tes propos sont entachés d'amalgames, d'erreurs d'interprétations et même de connaissances.

Le bouquet est ce propos:

donc en attendant c'est bien ce modèle-là d'un electron en orbite qui fait la loi, j'en reste a ce que la majorité des physiciens estime être la bonne image puisque d'elle découlle tout les calculs.

Comment peux-tu te permettre cette affirmation? Quel arrogance!
En plus, tu devrais te douter que sur un Forum de science de cet envergure ce genre de chose ne tient pas.

C'est affligant...

[Thomas markley]

En plus, tu devrais te douter que sur un Forum de science de cet envergure ce genre de chose ne tient pas.

ben justement j'attends ta démonstration, parceque le blabla c'est pas ça... bof ça n'a jamais fait des arguements valide.

l'atome de borh il me semble a été mis en equation sosu une certainne forme, l'on y cherche des positions et une vitesse pour l'electron, c'est ce qui marche, et marche très bien. le coté nuage electronique n'est qu'une façon de d'ecrire les probabilité de position et de vitesse de l'electron, c'est vrai que cela parle plus parceque cela resemble plus à l'image que l'on en perçoit.
mais c'est toute la physique et la chimie qui repose en partie sur l'atome de borh et son cacul du mouvement des electrons.. c'est pas lui d'ailleurs borh qui a inventé le saut quantique de l'electron?? quand a l'état de lpus bas energie, ça doit-être pauli non, il m'étonnerais que paulli soit alée à l'encontre e l'atome de borh sr le plan formel, il n'a fait que pose une limite basse pour les vitesses et position de l'electron autour du noyau, ou quelquechose comme cela.

[JPL]

L'atome de Bohr, aussi utile que sa contribution ait pu être à son époque, est totalement dépassé depuis 1926. C'est pathétique de vouloir le ressusciter !

On est complètement hors sujet mais on ne peut pas laisser passer ça.

[invite1acecc80]

Ok, je joue à ton jeu (tu n'es pas le premier à faire ça, et puis c'est le week-end)

Afin que tu te fasses un update je te conseille certains livres:
les cours de Feynman.
les cours de mécaniques quantiques C.Cohentannoudji.

Ensuite voici les corrections que j'apporte à ce que tu dis:

p'tet bien mais les équation de l quantique cherche toujours désepérement a en déterminer la position et la vitesse, ce qui fait il me semble tout le charme de cette théorie...

Le charme dans une théorie c'est du pipo , la mécanique quantique rend très bien des observations expérimentales.
Les "équations de la mécanique quantique" ne cherche pas désespéremment à déterminer la position et la vitesse d'un système physique, puisque l'on ne peut définir précisément la position et la vitesse ensemble.
Si tu mesures précisément la position, on obtient une incertitude fondamentale sur la vitesse (cf inégalité de Heisenberg). En somme la notion de trajectoire en physique classique n'a pas de sens en mécanique quantique.

donc puisque c'est tout de même cette "image" d'un electron en orbite qui fait la physique quantique et la représentation du fait atomique, l'electron est bien en mouement autours du noyau, et si il tourne c'est qu'il a une vitesse, en energie cinétique, c'est d'ailleurs grace a cette vtese que tout les phénomène d'existation et de desexittion du noyau sont comprise, et il me semble bien comprise

Comme dit précédemment, l'image de l'électron dans une orbite autour du noyau n'a pas de sens. Dire qu'il tourne autour du noyau n'a pas de sens non plus ; d'ailleurs, dans son état fondamental, il y une probabilité non nulle que l'électron se trouve dans le noyau.

Maintenant, ce dont tu parles s'appelais la théorie des quanta (la "grand mère" de la mécanique quantique). Egalement, ce n'est certainement pas l'énergie cinétique qui rend compte du spectre discret des atomes. Si tu te places dans le modèle de Bohr, il faut considérer l'énergie du système dans son ensemble énergie de coulomb et énergie cinétique.

l'atome de borh il me semble a été mis en equation sosu une certainne forme, l'on y cherche des positions et une vitesse pour l'electron, c'est ce qui marche, et marche très bien.

La mécanique classique ne pouvait pas rendre compte de la stabilité des atomes. Afin de palier celà, Bohr introduisit un modèle de l'atome d'hydrogène où certaines orbites étaient favorisées.
C'est un modèle ad-hoc sans réel fondement. Aussi, ce modèle marche en gros pour l'atome d'hydrogène ( en gros car il ne rend pas compte des structues fines, hyperfines, déplacement de lamb,...de l'atome d'hydrogène) ; puis il ne marche guère pour tous les autres atomes de la classification périodique de éléments.
Ainsi, dire "qu'il marche très bien" est une absurdité.

que l'on parle de nuage je veux bien , mais cela ne colle pas avec ce que calcule les équations il me semble.

là , je me rend compte que tu ne sais pas de quoi tu parles.

a quoi bon chercher une vitesse et une position et avoir du mal a les trouver si l'on a un nuage orbital??

idem, du pur non sens...

l'atome de borh il me semble a été mis en equation sosu une certainne forme, l'on y cherche des positions et une vitesse pour l'electron, c'est ce qui marche, et marche très bien

non, ce qu'on y cherche est la quantification des niveaux d'énergie de l'atome...et encore non, ça ne marche pas très bien...

mais c'est toute la physique et la chimie qui repose en partie sur l'atome de borh et son cacul du mouvement des electrons.. c'est pas lui d'ailleurs borh qui a inventé le saut quantique de l'electron??

n'importe quoi...c'est au moins l'équation de Schrodinger...
Bohr a émis l'hypothèse d'orbitales particulières sur lequel l'électron "serait stationnaire". L'hypothèse de transition de niveau atomique sont l'invention de plusieurs chercheurs ( notamment Bohr, Sommerfeld..., puis Heisenberg théorie des matrices, Shrodinger et l'équation d'onde...)

quand a l'état de lpus bas energie, ça doit-être pauli non, il m'étonnerais que paulli soit alée à l'encontre e l'atome de borh sr le plan formel,[...]

n'importe quoi...tu dois faire un mixte entre le principe d'exclusion de Pauli qui n'a rien à voir avec l'atome d'hydrogène, l'état fondamental et les inégalité de Heisenberg pour justifier que l'état fondamental a l'énergie cinétique non nulle....

Pour résumer:

Tu ne maitrise rien. Tu prends des mots par-ci par là pour faire genre, mais c'est juste du blabla...
Egalement, s'il te plait, fais des efforts sur ton écriture, elle est horrible...

A plus.

[Thomas markley]

merci pour les rectifications, j'en aprends plus ici que sur wikipédia... (rien d'étonnant remarque)

que dois-je conclure, que l'electron n'existe plus depuis longtemps? et donc que la notion d'énergie cinétique lié a ce modèle à bi-bille(rutherford-bohr) pour celui-ci c'est aussi n'importe quoi?? (il ne repose sur rien comme tu sembles le dire)
mais diable, comment justifié la masse de l'electron si tout cela n'est que du pipeau??

et puisqu'on en est au rectificatif,
qu'est-ce donc que la notion d'agitation dans un système thermodynamique?.. l'atome vibre-t-il encore sous l'effet de l'energie thermique, ou n'est-ce aussi qu'une illusion?? comment apprehendez-vous la relation température/sphère electronique... sont-ce les orbitales qui "grandissent" avec l'augmentation de température de l'atome?

mais bon je reste assez perplexe que si depuis 1926 l'on utilise plus un modèle a bille, ou planétaire, l'on se retrouve encore sur le plan du vocabulaire courant à les retrouver un peu partout, ça rend les choses pas trop trop clair pour le beotien.

pour finir, donc, et parcequ'il n'y a pas vraiment d'electron en orbite autours du noyau, l'on ne peux pas le prendre comme un exemple pour un mouvement perpétuel.. c'est cette image-là que tu critiquais astérions, non??

[invite6eb1b431]

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Qu'est-ce que l'énergie ?

[invité576543]

Qu'est-ce que l'énergie ?

Un concept apparaissant dans les modèles de la physique, modèles fournissant une méthode non encore réfutée de faire des prédictions.

Cordialement,

[Thomas markley]

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Qu'est-ce que l'énergie ?

un brin complexe la définition de MMY, ça serait pas plutôt l'inverse d'un potentiel, genre masse= energie potentielle non active, et l'energie ce qu'elle "dégage" comme force d'action quand elle est "activée"

un peu comme une pile electrique, ou le potetiel serait le contenu de la pile, et l'energie la force active en action quand elle se décharge??

pour faire pro

P=E et E=mc² (p potentiel), la masse accéléré au carré de la vitesse de la lumière est égale a un puissance d'action équivalente... la masse serait une sorte d'accumulateur

ce potentiel se transforme en trois forme "physiquement" mesurable l'energie cinétique, thermique,ou mécanique...
(vous pouvez tapez dessus sans problème je serais moins bète après)

[invite1acecc80]

Re,

La définition de Michel est simple, brève, concise et "optimale" pour parler de l'énergie sans aboutir à des formulations mathématiques horrifiantes pour les néophytes.
Par contre (je ne t'en veux pas particulièrement, mais tu accumules...):

un brin complexe la définition de MMY, ça serait pas plutôt l'inverse d'un potentiel, genre masse= energie potentielle non active, et l'energie ce qu'elle "dégage" comme force d'action quand elle est "activée"

un peu comme une pile electrique, ou le potetiel serait le contenu de la pile, et l'energie la force active en action quand elle se décharge??

P=E et E=mc² (p potentiel), la masse accéléré au carré de la vitesse de la lumière est égale a un puissance d'action équivalente... la masse serait une sorte d'accumulateur

Il faut sortir des sentiers de "la presse people scientifique" pour essayer de cerner certaines formules....
la formule E=mc² est (la pauvre) devenue trop populaire... une formule simple sortie de son contexte extrapolée à toute les sauces...

ce potentiel se transforme en trois forme "physiquement" mesurable l'energie cinétique, thermique,ou mécanique...

Je ne dis pas que Wiki est bien pour la vulgarisation scientifique mais c'est un début...
regarde à énergie potentielle.

A plus.

[Thomas markley]

je t'explique comment je pense tu me diras ou j'ai tort puisque tu les capacités pour n'est-ce pas astérion??

http://www.linternaute.com/dictionna...ion/potentiel/

potentiel: se dit de ce qui est possible, c'est un fait en puissance, pas un fait réalisé. une nergie potentielle serait donc d'après les mots choisi, une forme de l'energie qui n'est pas encore mais qui a la possibilité d'advenir.

il me semble qu'entre une masse de 1kg et les 90 petajoules qu'elle peux délivrer il y a quand une petite différence, la même qu'il y a manipuler un pain de plastique, et a se trouver a coté quand il explose.

d'un coté l'on une ernergie potentielle: le pain de plastique, et de l'autre l'energie ou le potentiel actif... qui se remarque par l'onde de préssion qu'elle génère et que l'on peux aisément mesurer par ses effets sur un appareil de mesure had-oc. je doute que l'on puisse mesurer l'energie potentiel du pain de plastique, sans toutefois passer par quelques test energétique propre.

sur le plan du vocabulaire usuel je dois pas avoir trop tort, ni même sur le plan de la cohérence entre les termes choisie et ma description.



après j'ai été lire le wikipedia sur potentiel, l'on tombe sur force de conservation, ce qui donne un travail, donc une energie... et pas potentielle du tout... si elle est active... enfin pour moi.

je veux bien que toute les énérgie de liasion formant la masse d'un objet soit active parcequ'elle agissent localement, mais si l'on prend une masse, et que l'on fait la somme de ses energies lié, il y a il me semble une différence notable, entre ces energie potentielle, et leur libération, ou activation.

pour moi cela porte pas mal à confusion que de changer les définitions usuelles des termes employé. ça doit pas rendre la vie facile lors des études.