Je ne vois pas ce qui soulève débat dans cette phrase : Pour le temps cosmologique ait un sens, il faut considérer un modèle homogène et isotrope, sans quoi, la notion de distance comobile n'a plus aucun sens...Pour pouvoir parler du Temps cosmologique, il faut donc qu'il y ait les 2 types de symétries
Voir : postulat cosmologique, et postulat de Weyl.
Cordialement,
Korzibsk
"Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions"
J'ai du rater un épisode...De quoi il parle au juste ?
Cordialement,
Korzibsk
C'est vrai,mais pas tout à fait exact, car en science le progrès théorique, précède la découverte de nouveaux faits scientifiques."Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions"
Une nouvelle théorie intègre le connu et le dépasse.
Pour résumer ma démarche, au sujet du temps,je cherche un fil conducteur, aux divers types de conception du temps.
Et pour l'instant le fil conducteur que j'ai trouvé, est celui de "synchronisation".
La relativité nous dit que cette synchronisation du temps dépend de la répartition des champs d'énergie.
J'essaie partant de là d'entrevoir un début d'explication à la non-localité à l'échelle quantique.
Je part d'une analogie,avec le monde macroscopique : Un système qui acquière un ou des degrés supplémentaires de liberté, devient instable, et son comportement devient moins prévisible.
Prenons une analogie : Si vous travaillez pour une organisation X,
votre comportement sera prévisible en fonction des tâches qui vous serons demandée dans X.
Si vous quittez X. Votre position dans le temps et dans l'espace devient imprévisible. Vous allez vous mettre à chercher un nouvel emploie, et vous aller chercher et bouger, dans un cadre de possibilité plus important, on ne sait pas quel emploie vous choisirez, ni où vous l'exercerez..
L'analogie n'est peut-être pas terrible mais son but est d'illustrer, mon idée au sujet de la non-localité à l'échelle quantique.
La particule peut acquérir sa propriété de non localité, en se découplant suffisamment de l'environnement, donc en acquérant des degrés de liberté supplémentaires.
Ces degrés supplémentaires de liberté, rendent la position de la particule indépendante de nos repères de temps synchronisés.
Notre temps étant synchronisé, par rapport au champ gravitationnel, j'émets donc l'hypothèse que ces degrés de liberté supplémentaires s'acquièrent par rapport à la composante gravitationnelle de l'environnement.
Voilà ce n'est rien d'autre qu'une conjecture...un questionnement, qui n'a pas pour but d'être une idée de génie, mais je cherche à savoir, s'il y a des faits, physiquement établis qui infirmeraient cette position.
Cordialement,
Korzibsk
Michel parle de la charte du forum. Il estime que tes raisonnements ne la respectent pas. Moi non plus.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La synchronisation dont tu parles, (si on peut apeller cela une synchronisation) est contenue dans tes hypothèses de base : uniformité et isotropie de l'espace.Envoyé par Korzibsk
Dans tout modèle à partir de ces hypothèses tu auras une sorte de synchronisation puisqu'un point de l'espace est indicernable d'un autre.
La relativité ne montre pas cette uniformité et isotropie de l'espace, qui découlent de notre intuition et de l'observation aussi, je pense (par contre, on peut dire que si la relativité n'était pas cohérante avec cela, elle ne serait plus tout à fait valide).
Donc pour ta question (ceci dit intéressante) :
je ne comprends pas pourquoi, il n'y a besoin d'invoquer la relativité, tu as juste besoin de l'uniformité et de l'isotropie de l'espace.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/07/2009 à 15h31.
Hum J'ai trouvé une référence scientique, correspondant à mon hypothèse au sujet de la décohérence, qui serait fonction de la gravité.
Apparemment cette hypothèse a été envisagée par Penrose, et d'autres.
iciThéorie de la décohérence avec paramètres cachés
Une variante de la théorie de la décohérence est défendue notamment par les physiciens Roger Penrose, Rimini, Ghirardi et Weber. Elle part de la constatation que la décohérence n'est démontrée à partir des lois quantiques que dans des cas précis, et en faisant des hypothèses simplificatrices et ayant une teneur arbitraire (histoires à « gros grains »). De plus, les lois quantiques étant fondamentalement linéaires, et la décohérence étant non linéaire par essence, obtenir la seconde à partir des premières paraît hautement suspect aux yeux de ces physiciens. Les lois quantiques ne seraient donc pas capable à elles seules d'expliquer la décohérence. Ces auteurs introduisent donc des paramètres physiques supplémentaires dans les lois quantiques (action de la gravitation par exemple pour Penrose) pour expliquer la décohérence, qui se produit toujours indépendamment de la présence d'un observateur, ou même d'une mesure.
Cette théorie présente l'avantage par rapport à la précédente d'apporter une réponse claire et objective à la question « que se passe-t-il entre le niveau microscopique et le niveau macroscopique expliquant la décohérence ». L'inconvénient est que ces paramètres supplémentaires, bien que compatibles avec les expériences connues, ne correspondent à aucune théorie complète et bien établie à ce jour.
Pour tester cette hypothèse, il faudrait pouvoir mener je suppose, des mesures de seuil de décohérence, en état d'apesanteur, par exemple.
Cordialement,
Korzibsk
Pour moi non plus, ton raisonnement (sur la synchronisation) ne se base sur aucuns faits scientifiquement établis.
Bonsoir,
J'ai trouvé un texte plutôt intéressant sur le lien possible entre décohérence quantique, et ondes gravitationnelles...
iciQuantum decoherence is a universal phenomenon which affects all physical systems as soon as they are coupled
to a fluctuating environment. This effect plays an important role in the transition between quantum and classical
behaviors, by washing out quantum coherences and thus justifying a purely classical description [1, 2, 3, 4, 5]. This
implies that quantum decoherence should be very efficient for macroscopic systems, while remaining inefficient for
microscopic ones. The quantum/classical transition would then introduce a borderline between microscopic and
macroscopic systems.
Existing experimental observations of quantum decoherence confirm these intuitions. Decoherence has only been
seen on ‘mesoscopic’ systems for which the decoherence time is neither too long nor too short, such as microwave
photons stored in a high-Q cavity [6] or trapped ions [7]. In such model systems, the environmental fluctuations are
particularly well mastered and the quantum/classical transition has been shown to fit the predictions of decoherence
theory [8, 9].
It has also been early remarked that Planck mass, that is the mass scale which can be built up on Planck constant
~, light velocity c and Newton gravitation G, lies at the borderline between microscopic and macroscopic masses
....
That is to say, one may define microscopic and macroscopic values of a mass m by comparing the associated Compton
length ℓC to the Planck length ℓP
....
It is tempting to consider that this property is not just an accidental coincidence but rather reveals a general consequence
of fundamental gravitational fluctuations [10, 11, 12, 13]. Then, one is led to study the role that the fluctuating
gravitational environment might play in the transition from quantum to classical behaviors.
Bonne lecture...We first describe the fundamental fluctuations of space-time which originate from our gravitational environment
and which are bound to play a crucial role in quantum decoherence.
Cordialement,
Korzibsk
J'insiste mais ce n'est qu'une tentative parmi d'autres de trouver des solutions à l'incompatibilité entre des phénomènes quantiques et la RG, non ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/07/2009 à 22h19.
C'est ce qu'on appelle la science non ?J'insiste mais ce n'est qu'une tentative parmi d'autres de trouver des solutions à l'incompatibilité entre des phénomènes quantiques et la RG, non ?
Cordialement,
Korzibsk
oui les liens mais les explications que tu as donné sur la synchronisation "universelle" entre les différents points de l'univers, ce n'est pas "acceptable".C'est ce qu'on appelle la science non ?
Cordialement,
Korzibsk
la synchronisation n'existe pas ?
alors il y a bien des dizaines d'effets quantiques qui n'ont pas plus de véracité que la mémoire de l'eau !!!
Pour moi le temps n'existe pas indépendamment de l'univers, et des phénomènes qui s'y déroulent.
Par conséquent les propriétés du temps doivent logiquement varier, selon la manière dont les particules sont couplées à leur environnement.
Un découplage par rapport à l'environnement , entraine une désynchronisation et à partir de là de nouveaux degrés de liberté qui se traduisent par des propriétés "exotiques", telles que la superposition, ou la non-localité, etc...
...et si le temps n'existait pas ?Un temps quantique, discret, comme le sont les quanta
Si les physiciens parviennent à unifier la théorie quantique et la Relativité générale, dans ce cas, l'espace et le temps seront décrits par une version modifiée de la physique quantique, une sorte de supergravité. Dans une telle théorie, en plus de ne plus être absolus, l'espace et le temps ne sont plus lisses et continus. En lieu et place, ils se transforment en quantités discrètes, en quanta, à l'image de la lumière qui est constituée de quanta d'énergie, les photons. Ces quanta constitueraient les briques de l'espace et du temps.
Cela signifie notamment qu'il existerait un seuil quantifiable en dessous duquel il n'existe pas de quanta d'espace et de temps, comme il existe un niveau d'énergie précis au-dessus duquel les quatre interactions fondamentales sont unies.
L'écume quantique ou l'aspect (allégorique) du tissu de l'espace-temps à l'échelle de Planck. Tout n'est que fluctuations quantiques.A l'image des ondes de matière ou d'énergie (fermions et bosons) qui peuvent se superposer, s'additionner et se soustraire (Cf. les interférences de Young), si on démontre un jour que le temps et l'espace sont compatibles avec les quanta, alors tenez-vous bien, on pourrait empiler tous les quanta dans un point sans dimension. "L'espace et le temps ont en quelque sorte fusionnés dans cette image", dit Rovelli. "Il n'y a plus d'espace du tout. Ce sont juste des espèces de quanta superposés les uns au-dessus des autres sans qu'ils soient immergés dans un espace."
Actuellement Rovelli travaille avec le mathématicien Alain Connes, du Collège de France à Paris. Ensemble, ils essaient de démontrer comment la chose que nous appelons le temps pourrait émerger de l'écume de la réalité intemporelle quantique. Il le décrit de manière imagée : "Le temps pourrait être un concept émergeant à grandes échelles - un peu comme le concept de la 'surface de l'eau', qui n'a de sens qu'au niveau macroscopique mais qui perd son sens précis quand on l'examine au niveau atomique."
Une révolution en route
Cordialement,
Korzibsk
Re : La nature du temps
deux raisonnements par l'absurde
il n'y a pas de progrès en art : l'amélioration des techniques n'implique pas un meilleur esthétisme .
d'après la loi de Moore ,la puissance d'un pc double tous les 18 mois :
en gros ,pour effectuer les mêmes tâches il faut un ordinateur deux fois plus puissant ..(voir dave barry ).
alors oui le temps n'existe peut être pas ?
salut
pour effectuer les mêmes tâches il faut un ordinateur au moins aussi puissant, mais pas 2 fois plus
