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La nature du temps



  1. #1
    Korzibsk

    La nature du temps

    Je me suis demandé ce qu'il y avait de commun entre notre expérience subjective du temps, le temps de la relativité générale, et le temps de la mécanique quantique.

    Le mot clef qui émerge de ma réflexion et le concept de "synchronisation".

    L'idée est que :

    - Le temps n'a pas de propriété absolue mais relative, fonction du contexte.

    - Que plus un système est isolé plus il acquière un temps qui lui est spécifique, et désynchronisé par rapport à son environnement.

    Exemple :

    - D'un point de vue subjectif, lorsqu'on s'isole on perd la notion du temps conventionnel.

    - Concentration intense .
    - Isolement.
    - Une personne isolée dans une grotte va perdre ses repères de temps.
    - Un personne désocialisée va oublier de manger, parceque son temps propre est désynchronisé par rapport à la vie sociale.


    Le temps subjectif dépend du contexte.

    - Si on considère 2 galaxies proches mais de tailles différentes leur temps propre ne s'écoulera pas de la même manière.
    - Idem pour le temps propre d'un trou noir.

    Ici encore, le relatif isolement confère un temps dont les propriétés diffèrent.

    - à L'échelle quantique : Une particule quantique suffisamment isolée acquière un temps flou, qui nous apparaît comme a-temporalité, ou non-localité, seulement perceptible en terme de densité de probabilité et cette propriété disparaît lorsque la particule est en présence d'un nombre suffisant d'autres particules ce qui provoque la décohérence, qui est en fait une diminution du nombre de dégrées de liberté....

    L'idée très générale est qu'un système qui s'isole se différentie quand à ses propriétés.

    C'est vrai pour un tas de choses en science, comme dans la vie sociale...

    Exemple : Une cellule du corps qui s'isole, a un temps propre désynchronisé ce qui provoque un cancer.

    En théorie de l'évolution : Un écosystème suffisamment isolé, va voir émerger de nouvelle espèces : Le mécanisme de la sélection naturelle va bifurquer selon un schéma différent.

    Autre exemple :

    Les résultats des études faites à Me Gill suggèrent que les processus de la pensée dépendent dans une mesure étonnante des stimuli provenant du milieu. Lorsque ces stimuli sont vraiment réduits, la capacité de penser d'une façon logique s'altère très rapidement, le cerveau ne peut plus donner un sens correct à ce qui arrive et tente de compenser l'absence de stimulations externes par des stimuli autoproduits : les hallucinations.
    http://www.google.com/search?hl=fr&c...Rechercher&lr=

    Mon idée, est qu'au niveau quantique, les propriétés de non-localité et d'a-temporalité sont liées aux nombre de degrés de liberté d'une particule.

    Hypothèse : Ce qui détermine notre base de temps au niveau physique est le champ gravitationnel.

    Donc sous certaine condition, les particules peuvent se découpler du champ gravitationnel local et acquérir des degrés de liberté supplémentaires, dont des propriétés de non-localité, ou d'a-temporalité par rapport à l'observateur...

    Le temps de la particule devient stochastique par rapport à l'observateur : d' où les propriétés de non-localité.

    Cordialement,

    Korzibsk

    -----


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  3. #2
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Bonsoir,

    Correction : pour le document joint est


    ici

    Cordialement,

    Korzibsk

  4. #3
    amourabi

    Re : La nature du temps

    La seule chose qui relie tous ces temps est l'instant du réel qu'ils partagent, quel que soit le temps choisi. L'instant est la seule chose qui relie tous les temps de l'univers, celui-ci est le même pour tous et il est simultané en tous points de l'univers. En son absence, les divers temps provoqueraient un désordre tel que l'univers disparaitrait.

  5. #4
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Effectivement si l'on observe une très grande homogénéité ( isotropie ) de l'univers, autour de nous, c'est qu'il existe très probablement un temps propre, de l'univers lui-même.

    Le temps cosmologique, qui reflète une synchronisation à l'échelle de l'univers lui-même.

    Si tel n'était pas le cas, nous serions dans un univers chaotique, sans symétrie.

    Mais on peu supposer que dans une époque reculée de l'histoire de l'univers, quand toute l'énergie-matière formait une seul entité, le temps devait être chaotique.

    Et l'univers devait avoir des propriétés similaires à celles que présentent les particules quantiques.

    L'inflation de l'univers était peut-être une transition de phase d'ordre quantique, permise par des propriétés spécifique du temps.

    Cordialement,

    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 13/07/2009 à 20h22.

  6. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par amourabi Voir le message
    La seule chose qui relie tous ces temps est l'instant du réel qu'ils partagent, quel que soit le temps choisi.
    La théorie de la relativité dit justement qu'on ne partage pas un temps unique. Il n'y a pas de simultanéité absolue.

    Si tel n'était pas le cas, nous serions dans un univers chaotique, sans symétrie.
    Avec quel argument tu étayes une telle chose ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Je pense que nous pouvons illustrer la propriétés du temps relatives à la notion de "degrés de liberté" de la manière suivante :

    Dans notre société actuelle tout se passe comme ci notre temps culturel devenait d'avantage "quantique", que classique.

    Je précise ma pensée : Jadis les peuples avaient un rythme de vie fortement couplé au cycles des saisons.

    La vie se déroulait au rythme des saisons, et les coutumes et cérémonies, marquaient les changements de saison.

    Avec le développement des villes et des technologies, notre temps civilisationnel a acquis de nouveaux degrés de liberté par rapport aux rythmes naturels.

    On mange des fraises en Décembre, on va bronzer en changeant d'hémisphère, on travaille à tout heure du jour et de la nuit...

    Résultat : Des pathologies apparaissent dues à des découplages et des régimes stochastiques.

    Les degrés supplémentaires de libertés peuvent être néfastes.

    Anxiétés, Stress, cancers, etc...

    Dans le domaine économique les différents types de désynchronisations provoquent les crises économiques :

    Exemple : Cours boursiers découplés des réalités de terrains. (spéculation )

    Creusement des inégalités ( Un excès de libertés mal géré provoque des inégalités (ruptures de symétrie ) )

    Cordialement,

    Korzibsk

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  10. #7
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Avec quel argument tu étayes une telle chose ?
    Les solutions de l'équation de Friedman-Lemaître-Robertson-Walker,
    pour lesquelles l'univers est isotrope, n' admettent que 3 types de solutions possibles :

    Espace-temps, sphérique, plat, ou en forme de selle.

    Temps cosmique
    En cosmologie, le temps cosmique désigne une quantité qui intervient dans un modèle cosmologique homogène et isotrope.

    Dans de tels modèles, il est supposé que la matière (galaxies, amas de galaxies, etc.) est animée de mouvements relativement lents, auxquels se superpose le mouvement général de l'expansion de l'univers. Dans ce cadre là, le temps cosmique n'est rien d'autre que le temps tel qu'il serait mesuré par un observateur situé dans une galaxie. Selon la terminologie utilisée en relativité restreinte et en relativité générale, on dit que le temps cosmique est le temps propre de ces observateurs.

    L'âge de l'univers correspond au temps cosmique écoulé depuis le Big Bang. Il est aujourd'hui (2006) estimé à environ 13,7 milliards d'années.
    Autrement dit le Redtshift équivaud à une horloge mesure le temps cosmologique censé reflété la phase de l'histoire de l'univers.

    Si dans 100 ans, on observait un blue shift, toute observateur, de toute galaxie de l'univers saurait immédiatement que l'univers est entré dans une phase de contraction...

    Cordialement,

    Korzibsk

  11. #8
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Les solutions de l'équation de Friedman-Lemaître-Robertson-Walker,
    pour lesquelles l'univers est isotrope, n' admettent que 3 types de solutions possibles :
    D'accord merci pour le renseignement, bien que je ne parlais pas tant de la symétrie que du raisonnement par contre apposée à propos du temps cosmologique...

  12. #9
    JPL

    Re : La nature du temps

    Korzibsk tu mélanges des choses qui sont de nature très différentes (le temps quantique, le temps de la relativité, le temps subjectif, la gestion du temps dans notre société, la biologie cellulaire). J'avais un instituteur qui nous disait : on ne mélange pas les torchons avec les serviettes. Analogie ou vague ressemblance ne signifie nullement qu'il y ait quoi que ce soit en commun.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Korzibsk tu mélanges des choses qui sont de nature très différentes (le temps quantique, le temps de la relativité, le temps subjectif, la gestion du temps dans notre société, la biologie cellulaire). J'avais un instituteur qui nous disait : on ne mélange pas les torchons avec les serviettes. Analogie ou vague ressemblance ne signifie nullement qu'il y ait quoi que ce soit en commun.
    Je comprends parfaitement le sens de ton objection :

    Mais si la réalité du temps ne conciliait pas tous ces différents aspects en un seul modèle consistant...nous ne serions pas là pour en parler.

    Je pense que la réalité à un aspect fractal, qui permet justement de voir des aspects micro dans les éléments macro....

    Tout est lié...mais on dit aussi "Diviser pour mieux régner",mais bien souvent le règne nous échappe.

    Cordialement,

    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 13/07/2009 à 22h22.

  14. #11
    JPL

    Re : La nature du temps

    Coller du fractal en plus ça ne fait qu'un amalgame supplémentaire. Je n'adhère pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    La physique quantique apporte des technologies quantiques, et donc un temps sociologique quantique...

    Je m'explique la révolution des micro-processeurs repose sur les progrès de la physique quantique.

    Résultat : L'information devient non-locale.

    Tu peux avoir accès à la banque d'information globale d'internet, à partir d'un portable, d'un téléphone portable...

    Dans le temps de jadis...classique : il fallait te rendre à la bibliothèque municipale et avoir de la chance pour trouver une information.

    J'y vois une coïncidence frappante avec certaines propriétés de la physique quantique.

    D'un point de vue sociologique, cela donne plus de degrés de liberté aux individus,et donc plus d'incertitude aussi.

    à l'époque classique, de nos papi et de nos mamie , les gens savaient ou ils seraient l'année suivante à la même époque....

    Aujourd'hui, du jour au lendemain, vous pouvez être à l'autre bout de la planète, car vous avez profité d'une super promotion , sur un séjour dans l'ile de vos rêves...

    L'incertitude sur votre position augmente, en même temps que l'information devient non-locale.

    On trouve maintenant des GPS sur des téléphones portables.

    Impossible de se perdre, information globale, le degré de liberté augmente, l'information se délocalise, on peut se déplacer plus facilement...

    etc...

    Cordialement,

    Korzibsk

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  17. #13
    GrisBleu

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    La physique quantique apporte des technologies quantiques, et donc un temps sociologique quantique...
    Salut

    Mettre des jolis adjectifs mysterieux pour faire croire que le raisonnement sociologique qu'on avance puisse se baser sur la physique, c est du pipot complet. On dirait du Lacan...
    En quoi parler de temps quantique fait avancer les choses:
    - si le public est non specialiste, il ne connait pas ce que ca signifie et donc l analogie ne sert a rien
    - si le public est competant, il te demanderont de le definir (Good luck pour definir actuellement un operateur qui te donne le temps..) et l analogie ne te servira a rien non plus

    Cordialement

  18. #14
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    On dirait du Lacan...
    Merci pour ce compliment Laconique...

    Cordialement,

    Korzibsk

  19. #15
    Rik

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    - D'un point de vue subjectif, lorsqu'on s'isole on perd la notion du temps conventionnel.
    d'un point de vue objectif, il n'existe qu'un seul temps, le temps universel.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  20. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    d'un point de vue objectif, il n'existe qu'un seul temps, le temps universel.
    Et la relativité, tu as vu ce qu'elle en à dire ?

  21. #17
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Et la relativité, tu as vu ce qu'elle en à dire ?
    D'accord avec Jreeman :

    Je ne crois pas trop à la thèse de l'existence d'un temps universel :

    Le temps n'existe pas indépendamment des phénomènes. Par ailleurs je pense qu'il faut adopter des horloges en rapport avec les phénomènes étudiés. C'est pourquoi je considère que le temps a des dimensions multiples.

    Le rythme du temps utilisé par nos horloges n'est plus pertinent quand il s'agit de l'univers, par exemple. Ce qui devient un étalon de temps, adéquate est l'ensemble des phases par lesquelles passent le système.

    Le temps subjectif, est parfois en déphasage avec le temps de référence de l'horloge.

    Par exemple une personne isolée dans une grotte,va à peu perdre la notion du temps conventionnel. Sans aucun repère elle aura l'impression qu'un mois s'est écoulé, alors que 3 mois ont passés. Les rythmes circadiens se désynchronisent, il ne sont plus reliés à un contexte tissé d'évènements de référence.

    Et pire encore en l'absence de rythme de référence, de durée inférieure au phénomène observé, la notion de temps devient floue.

    Supposez un instant que la précision du meilleurs chronomètre soit de l'ordre de la seconde, en deçà de ce rythme, il y a incertitude sur la position, ou la vitesse d'un phénomène. Son temps devient flou, par rapport à nos horloges.

    Pour éliminer le flou, il faut avoir un rythme de référence du même ordre de grandeur que le phénomène étudié.

    Si l'on filme les ailes d'un colibri avec une caméra, normale : les ailes ressemblent à une zone floue.
    Pour pouvoir étudier la trajectoire réelle du phénomène je dois disposer d'une base de temps, inférieure à la fréquence de battement,des ailes du colibri...Il faut donc accélérer le vitesse de rotation de la camera.

    Pour qu'il y ait un temps universel, il faudrait disposer d'un étalon de temps suffisamment rapide, et précis pour pouvoir mesurer tous les phénomène de l'univers, y compris, l'histoire de l'univers lui-même.

    Ce qui est contradictoire.

    Cordialement,

    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 15/07/2009 à 17h37.

  22. #18
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    .

    Un point qui me semble intéressant, est que si j'étudie un phénomène,
    sans avoir une idée de sa période de référence, ou de sa dimension, de son amplitude, me permettant de le découper en un nombre de phases significatifs, je peux me faire une idée complètement fausse de la nature du phénomène, et procéder à des généralisations hâtives...

    Cordialement,
    Korzibsk

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  24. #19
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    D'accord avec Jreeman :

    Je ne crois pas trop à la thèse de l'existence d'un temps universel :
    ce n'est pas que je n'y crois pas c'est que la relativité en montre les limites. De plus, il ne faut pas confondre temps universel avec ordre partiel d'enchainement des évènements suivant le principe de causalité.

  25. #20
    Rik

    Re : La nature du temps

    quand on dit que le big-bang a eu lieu il y a 14 milliards d'années, ne faudrait-il pas spécifier pour qui si le temps n'est pas universel?
    La théorie de la relativité est-elle compatible avec celle du big-bang?
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    quand on dit que le big-bang a eu lieu il y a 14 milliards d'années, ne faudrait-il pas spécifier pour qui si le temps n'est pas universel?
    Si bien sûr qu'il faudrait préciser! Mais la "vulgarisation" dans le domaine l'omet systématiquement. Et la réponse est "en coordonnées comobiles".

    La théorie de la relativité est-elle compatible avec celle du big-bang?
    Le contraire serait bizarre, puisque c'est de la RG que sont dérivés les modèles cosmologiques avec expansion.

    Cordialement,

  27. #22
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    L'univers étant homogène (globalement isotrope), et l'expansion de l'univers affectant toutes les galaxies de la même manière, les horloges des galaxies restent synchronisées ce qui fait que notre temps local, devient un temps adéquate pour la description de l'univers.

    En toute rigueur chaque zone de l'univers a son temps propre, mais ces temps propres restent synchronisés, cette synchronisation garde un sens à une échelle cosmologique, permettant de parler d'un Temps propre à l'univers.

    Cordialement,

    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 17/07/2009 à 08h29.

  28. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    L'univers étant homogène (globalement isotrope)
    L'homogénéïté c'est l'invariance par translation et l'isotropie, l'invariance en fonction de la direction.
    C'est surtout juste un ensemble d'hypothèse, le plus simple mais l'univers nous cache peut-être des surprises...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    En toute rigueur chaque zone de l'univers a son temps propre, mais ces temps propres restent synchronisés
    Le temps cosmologique est juste le temps au point de l'espace à moyenne distance de toutes galaxies. C'est juste pour des propriétés intéressantes qu'on prend ce temps comme référence en supposant qu'il n'y a pas de trop d'écart avec les "autres" temps.

  29. #24
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    Pour pouvoir parler du Temps cosmologique, il faut donc qu'il y ait les 2 types de symétries : Isotropie (Convergence des phases passées vers une singularité ), et Invariance par translation (Expansion homogène )

    Me semble t-il...

    Cordialement,

    Korzibsk

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Le temps cosmologique est juste le temps au point de l'espace à moyenne distance de toutes galaxies.
    .................

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : La nature du temps

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    les horloges des galaxies restent synchronisées


    En toute rigueur chaque zone de l'univers a son temps propre


    , mais ces temps propres restent synchronisés


    , cette synchronisation garde un sens à une échelle cosmologique, permettant de parler d'un Temps propre à l'univers.


    Pour pouvoir parler du Temps cosmologique, il faut donc qu'il y ait les 2 types de symétries


    J'imagine que parce qu'on est dans la rubrique 'Débats scientifiques' on peut se permettre d'écrire des tas de choses en pleine incohérence avec la Relativité Générale et autres théories physiques considérées comme traitant du sujet du temps?

    Cordialement,

  33. #27
    Korzibsk

    Re : La nature du temps

    J'imagine que parce qu'on est dans la rubrique 'Débats scientifiques' on peut se permettre d'écrire des tas de choses en pleine incohérence avec la Relativité Générale et autres théories physiques considérées comme traitant du sujet du temps?


    Cordialement,

  34. #28
    Gawel

    Re : La nature du temps

    Bonjour,

    Merci de rester constructifs dans cette discussion qui peut s'avérer très intéressante sur certains volets.
    Si néanmoins, vous estimez que la discussion a perdu son intérêt ou que le sujet ne vaut plus le coup d'être étayé, alors autant le clore dès maintenant !

    Bonne journée
    Gaël
    Ing.Dr en R&D, Horlogerie, Automobile, Biomédical

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : La nature du temps

    Suffit de remplacer tous mes par un rappel du point 6 de la charte

    "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions"

    et une demande de rappeler sur quels faits établis repose chacune des affirmations que j'ai pointées.

    Cordialement,

  36. #30
    JPL

    Re : La nature du temps

    Dès le départ j'avais dit que cette discussion était mal engagée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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