Voici un petit blog bien fait qui explique de quoi il s'agit Ici :Envoyé par octanitrocubane
Je demande des preuves/sources !
Cordialement,
Du coup si l'information biologique est partiellement indépendante des lois physiques, les choses deviennent encore plus complexes...
Quoi ? Quoi ? Elle serait métaphysique ? J'ai de plus en plus l'impression qu'on agite des mots dans un cornet à dés !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je constate simplement l'existence d'une brisure de symétrie entre l'information physique, et l'information organisée du vivant. La seconde n'étant pas réductible à la première. L'information du vivant biologique n'est pas entièrement couplée à l'information physique. Lire :ICI
Vous voulez dire que l'info ne se trouve pas uniquement par la succession des bases ?
**pense qu'il n'a pas compris.. **
Pardon lire :ICI
D’entrée de jeu, le conférencier Gilles Brassard pose la question intimement liée au th`eme du
congr`es : est-il possible de calculer sans dépenser d’énergie ni dégager de chaleur ? Et il nous annonce
tout de suite que, grâce `a un théor`eme de Rolf Landauer, cette question est liée `a la réversibilité du
calcul : une opération de calcul est intrins`equement énergivore si et seulement si elle est irréversible.
En particulier, il est impossible d’effacer de l’information sans dépenser un minimum d’énergie et
produire de la chaleur, puisqu’effacer est une opération hautement irréversible. Comme le dit le
conférencier dans le résumé de sa conférence :
Cette constatation a fait croire `a Landauer que le calcul est fondamentalement irréversible
parce qu’il ne pouvait pas imaginer qu’il soit possible de calculer sans consommer d’énergie.
`A la grande surprise de Landauer, son protégé Charles Bennett a démontré tout le
contraire : tout calcul peut se faire de mani`ere compl`etement réversible, et donc (en
principe) sans dépense d’énergie ni dégagement de chaleur. Cette histoire s’est déroulée
il y a plus de 30 ans. Comment Bennett aurait-il pu se douter que sa théorie du cal-
cul réversible allait bientôt jouer un rôle fondamental en informatique quantique, car
sans calcul réversible il n’y aurait pas de calcul quantique possible? C’est également
Bennett qui a enfin résolu le probl`eme posé plus d’un si`ecle plus tôt par James Clerk
Maxwell : c’est la nécessité pour son cél`ebre démon d’effacer sa mémoire qui l’empêchera
de violer la seconde loi de la thermodynamique, en raison de la chaleur que son cerveau
devra dégager
Mouais non pas trop lire ceci, c'est pas très clair, je me permets de proposer ceci si cela ne vous dérange pas : http://strangepaths.com/calcul-rever...2008/01/20/fr/ la présentation est meilleures, et un peu voir beaucoup plus "pédagogique".
Pouvez-vous préciser le lien avec vos propos sur les lois physiques ?
Le poncif consistant à définir les système biologiques en tant que systèmes dissipatifs, est réducteur, voir simpliste. Voilà comment j'interprète cela.
Désolé ce n'est pas plus clair, j'interprète que vos propos ne disent pas tout de ce qu'ils ont la prétention de dire.
A partir de là, si c'est pour continuer encore ainsi, personnellement, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la réflexion sur cette voie des systèmes dissipatifs et autres exotismes.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/09/2009 à 22h05.
( Jean-Paul Delahaye : "complexité aléatoire et complexité organisée)Une des conséquences des développements de la thermodynamique du calcul est que s'il y a une notion convenable de contenu en calcul ou une notion convenable de mesure de la complexité d'organisation, elles seront indépendantes des concepts physiques classiques...La connexion qu'on croyait inévitable entre augmentation de complexité et dégradation de l'énergie ( ou augmentation de l'entropie générale ) n'existe pas.
Le concept de complexité aléatoire, des systèmes physiques n'est pas transposable à la mesure de la complexité organisée des systèmes biologiques, du fait de l'existence de calculs réversibles.
Désolé, je ne comprends pas votre mode de communication lapidaire, de quelles développements s'agit-il donc ? quel rapport avec le calcul réversible ? :
Le concept de complexité aléatoire, des systèmes physiques n'est pas transposable à la mesure de la complexité organisée des systèmes biologiques, du fait de l'existence de calculs réversibles.
On continue à agiter des mots dans le cornet sans se soucier le moins du monde du titre de la discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je pense que c'est pas dur à avaler : c'est juste que tu comprends mal des concepts il est vrai assez subtils. Ce n'est pas parce qu'il existe des étapes réversibles dans un processus qu'il se fait globalement de manière réversible. La cristallisation de l'eau en glace qui diminue son entropie se fait de manière réversible à 0°C. Mais si tu mets de l'eau à 0°C , tu peux toujours attendre ! pour faire VRAIMENT de la glace, il faut de l'irréversibilité. Et entre autre, je te rapelle que c'est la recopie d'ADN SANS ERREUR qui est réversible, mais sans erreur, tu ne fais pas d'évolution !
maintenant, si tu penses ne pas être une structure dissipative, tu as un moyen très simple de le prouver : arrête de manger !et tiens nous au courant ...
C'est encore plus subtil que tu ne le crois...je pense que c'est pas dur à avaler : c'est juste que tu comprends mal des concepts il est vrai assez subtils. Ce n'est pas parce qu'il existe des étapes réversibles dans un processus qu'il se fait globalement de manière réversible. La cristallisation de l'eau en glace qui diminue son entropie se fait de manière réversible à 0°C. Mais si tu mets de l'eau à 0°C , tu peux toujours attendre ! pour faire VRAIMENT de la glace, il faut de l'irréversibilité. Et entre autre, je te rapelle que c'est la recopie d'ADN SANS ERREUR qui est réversible, mais sans erreur, tu ne fais pas d'évolution !
maintenant, si tu penses ne pas être une structure dissipative, tu as un moyen très simple de le prouver : arrête de manger ! et tiens nous au courant ...
Je n'ai pas parlé de l'ADN, j'ai parlé de l'ARN. De toute façon cela ne change rien , car l'énergie à apporter à la duplication d'ADN, ne correspond pas à l'énergie "calculatoire" comme on le croyait, mais simplement à la correction d'erreur. 90 % de ces réactions se font sans augmentation d'entropie.
Le cas de la glace, est tout différent, il faut un transfert de chaleur, pour en fabriquer, et donc augmenter l'entropie de l'environnement. La cristallisation d'eau en glace diminue son entropie au détriment de son environnement....
Je ne soutiens pas qu'il ne faut pas d'apport d'énergie pour faire l'évolution,mais que cette énergie n'est pas affectée comme on le pensait de manière simpliste.
En assimilant la complexité aléatoire des systèmes physiques, à la complexité organisée du vivant.
Pour moi la conclusion est que la nature du processus évolutif, se rapproche d'avantage de la notion de calcul, que de la notion de création d'ordre à partir du bruit, à la manière d'un système dissipatif.Voilà où je voulais en venir...
Ouais mais ce point là précis, n'a peut-être pas grand rapport avec l'évolution, en tout cas, il ne la remet pas en cause.
oui on peut même dire que c'est le vivant en général pas l'évolution.Pour moi la conclusion est que la nature du processus évolutif, se rapproche d'avantage de la notion de calcul, que de la notion de création d'ordre à partir du bruit, à la manière d'un système dissipatif.Voilà où je voulais en venir...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 09/09/2009 à 08h26.
Si un calcul peut-être non-dissipatif, cela signifie qu'il peut exister un gain d'information sans augmentation d'entropie. Sans qu'il faille appeler cela "violation du second principe". L'information organisée, n'est pas nécessairement couplée à celle d'augmentation d'entropie. L'évolution n'est pas réductible à une explication reposant sur les lois physiques de bas niveau. L'introduction d'autres concepts est nécessaires.Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre dire qu'un processus évolutif résulte de la création d'ordre à partir de bruit et dire qu'il ressemble aussi à une notion de calcul.
La sélection naturelle est elle une loi physique de bas niveau?
Tout cette conceptualisation abscons pour en arriver là...
Franchement, placer la discussion au niveau de l'entropie n'a, à mon avis, pas grand sens. La biologie explique certaines choses par la thermodynamique mais elle ne se situe pas au même niveau. Dire que le vivant est un système dissipatif, ou non, ne change rien au fait que l'ADN Pol réplique l'ADN.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Tout cela est évident pour vous...Mais je pense que dans le grand public, circule encore certaines formes d'idéologies matérialistes réductionnistes, reposant sur ce type de confusion, affirmant que tout se résume dans la physique fondamentale, etc...Faut-il alors s'étonner, de l'émergence de contre-idéologies, du type "créationnisme" ?La sélection naturelle est elle une loi physique de bas niveau?
Tout cette conceptualisation abscons pour en arriver là...
Franchement, placer la discussion au niveau de l'entropie n'a, à mon avis, pas grand sens. La biologie explique certaines choses par la thermodynamique mais elle ne se situe pas au même niveau. Dire que le vivant est un système dissipatif, ou non, ne change rien au fait que l'ADN Pol réplique l'ADN.
Oui car le créationnisme n'est pas une contre idéologie, c'est une idéologie qui trouve sa base dans la religion pas dans la réponse à de soit disante positions jugées absurdes, ca c'est plus une excuse qu'autre chose.
Donc, lorsque vous êtes créationniste, c'est pour des raisons religieuses, et pas scientifiques. Point.
Je pense que si le "grand public" était conscient des limites explicatives de tout système formel, ce genre d'idéologies, et de contre-idéologies, n'ayant aucun rapport avec la science n'existeraient pas...
Je ne suis pas certain que le grand public comprenne mieux la thermodynamique que les mécanismes de l'évolution ou la mécanique quantique.
Si je reprends cette phrase, on y trouve la notion de calcul (alors que l'on parle de biologie). Pour "grand public" le calcul c'est de l'arithmétique; il ne doit pas bien voir pourquoi cette notion est introduite ici. "Création d'ordre", ne doit pas vouloir dire grand chose, il y a une notion de rangement, mais de quoi? "Du bruit", bon là ça doit parler un peu, mais c'est même pas certain. "système dissipatif" Là pour le coup je suis certain que cette expression n'a strictement aucun sens pour le "grand public".Pour moi la conclusion est que la nature du processus évolutif, se rapproche d'avantage de la notion de calcul, que de la notion de création d'ordre à partir du bruit, à la manière d'un système dissipatif.Voilà où je voulais en venir...
Non décidément je persiste à trouver votre discours abscons.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Tout dépend de quel grand public on parle ; les idées changent nettement selon les nationalités, et les français, s'il sont globalement plutôt "lamarckiens", ne sont pas créationnistes dans leur immense majorité. Ce qui n'est pas le cas des américains, qui le sont à 53% parait-il.Je pense que si le "grand public" était conscient des limites explicatives de tout système formel, ce genre d'idéologies, et de contre-idéologies, n'ayant aucun rapport avec la science n'existeraient pas...
Vous n'en trouverez pas l'explication dans la compréhension ( ou pas) des lois de la thermodynamique.
Il me semble pourtant bien que le mouvement "créationniste" est venue en réaction , à l'enseignement de la théorie de l'évolution, aux état-unis. C'est à mon sens une contre-idéologie. Cela ne l'était pas lorsque la religion ne se mêlait pas de la théorie de l'évolution.Donc, lorsque vous êtes créationniste, c'est pour des raisons religieuses, et pas scientifiques. Point.
Le plus dangereux, sont ceux qui croient avoir compris, et qui n'ont rien compris.Je ne suis pas certain que le grand public comprenne mieux la thermodynamique que les mécanismes de l'évolution ou la mécanique quantique.
oui et ? en quoi cela contredit que lorsqu'on est créationiste, c'est pour des raisons religieuses ?
Dois-je en conclure que vous êtes créationniste ? ( dans votre acceptation du sens créationniste n'implique pas selon vous, pour des raisons religieuses).
"Plus dangereux" dans quel sens ?Le plus dangereux, sont ceux qui croient avoir compris, et qui n'ont rien compris.
eh ben à mon avis c'est totalement faux, tout simplement parce qu'il n'y avait absolument aucun calcul possible dans la soupe prébiotique ! tu parles encore une fois de la réplication SANS ERREUR et l'évolution est JUSTEMENT due aux erreurs ! et si tu crois que la vie peut apparaitre dans des systèmes sans dissipation , prouve le !
tu as arrêté de manger ?
ah, le loup sort du bois ! à partir de considérations subtiles d'entropie et d'information, tu ressors une "idéologie matérialiste réductionniste"...
c'est quoi une idéologie matérialiste réductionniste au juste ?
prétends-tu que les travaux sur la variation d'entropie lors de la réplication d'ADN, que tu cites, ne sont pas matérialistes ?
Bonjour gillesh38,
ah, le loup sort du bois ! à partir de considérations subtiles d'entropie et d'information, tu ressors une "idéologie matérialiste réductionniste"...c'est quoi une idéologie matérialiste réductionniste au juste ?prétends-tu que les travaux sur la variation d'entropie lors de la réplication d'ADN, que tu cites, ne sont pas matérialistes ?Si l'évolution est due aux erreurs cela rapproche encore plus ladite évolution d'un calcul réversible, et donc l'information transmise par ce calcul, ne provient pas d'une augmentation d'entropie de l'environnement. Pour moi, ça c'est une bombe épistémologique.eh ben à mon avis c'est totalement faux, tout simplement parce qu'il n'y avait absolument aucun calcul possible dans la soupe prébiotique ! tu parles encore une fois de la réplication SANS ERREUR et l'évolution est JUSTEMENT due aux erreurs ! et si tu crois que la vie peut apparaitre dans des systèmes sans dissipation , prouve le !
tu as arrêté de manger ?
Encore une fois
Je ne remet pas en cause, que nous soyons des êtres mûs par de l'énergie physique, possédant un métabolisme. Mais je remet en cause l'idée simpliste selon laquelle la complexité de la vie, s'explique uniquement par pompage d'information dans l'environnement. S'il existe des calculs réversibles non dissipatifs reposant sur le mouvement brownien, qui est le plus niveau de plus grande entropie de l'environnement, cela signifie que l'information organisée, créer de l'information, à partir de sa propre structure, et non par récupération d'une information pré-existante. Cela confirme que l'information biologique possède une dynamique qui lui est propre.
J'en conclus que la flèche du temps, d'un organisme biologique, n'est pas liée rigidement à la flèche thermodynamique. Entre ces 2 flèches, existe certains degrés de liberté. C'est un aspect essentiel, qui jette aussi un pavé dans la mare, du déterminisme absolu, et de ce que j'appelle une certaine forme de matérialisme réductionniste.
Comme d'habitude je ne comprends pas la moitié des mots (à croire que certains se masturbent à l'idée d'utiliser des mots et des tournures complexes).
Alors je vais réagir aux mots-clés "évolution" et "réversible" pour donner ce lien:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...arriere_17916/
Ce sera peut-être HS, mais c'est de toute façon un lien intéressant.
Non, l'évolution n'est pas due aux erreurs car ces erreurs dans l'ADN sont purement aléatoires et ne peuvent conduire à rien s'il n'y a pas un mécanisme de sélection par la pression de sélection due à l'environnement. L'évolution repose donc sur la sélection naturelle de certaines erreurs qui se produisent au hasard.
Et assimiler la vie à un calcul réversible me semble pour le moment d'un grande naïveté. Je crains que tu confondes un modèle (en plus totalement hypothétique) avec une réalité bien concrète et bien charnelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'assimile pas la vie à un calcul réversible, puisque de nombreux mécanismes vitaux dissipent de l'énergie. Mais il existe des contre-exemples, et ce sont ces contre-exemples qui pourraient apporter un éclairage nouveau, sur l'information organisée, des organismes biologiques. Cette bombe épistémologique est peut-être en effet un pétard mouillé, mais à mon avis elle mérite d'être examinée avec le plus grande attention.Et assimiler la vie à un calcul réversible me semble pour le moment d'un grande naïveté. Je crains que tu confondes un modèle (en plus totalement hypothétique) avec une réalité bien concrète et bien charnelle.
