Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invite8915d466]

Si l'évolution est due aux erreurs cela rapproche encore plus ladite évolution d'un calcul réversible

absolument pas, le calcul n'est plus réversible en cas d'erreurs aléatoires, la réversibilité vient du fait que toute l'information est contenue dans le "programme" de départ, exécuté sans erreur. Si tu fais des erreurs aléatoires, tu ne peux plus retrouver l'état initial en revenant en arrière, ce qui provoquerait de nouvelles erreurs !

, et donc l'information transmise par ce calcul, ne provient pas d'une augmentation d'entropie de l'environnement. Pour moi, ça c'est une bombe épistémologique.

l'information créée n'est PAS "transmise" par le calcul. Elle provient de la structure dissipative justement grâce à la dissipation dans l'environnement. Tu comprend aussi mal ces notions que Bergson comprenait mal le second principe - manifestement dans les mêmes intentions.

Ta position est incohérente : tu t'appuies sur des résultats théoriques (que tu comprends mal) qui ont été établis dans l'hypothèse que la vie est un processus physique normal, pour en déduire ensuite qu'elle ne l'est pas. On ne peut pas être plus incohérent ...
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[invite8915d466]

Je n'assimile pas la vie à un calcul réversible, puisque de nombreux mécanismes vitaux dissipent de l'énergie. Mais il existe des contre-exemples, et ce sont ces contre-exemples qui pourraient apporter un éclairage nouveau, sur l'information organisée, des organismes biologiques. Cette bombe épistémologique est peut-être en effet un pétard mouillé, mais à mon avis elle mérite d'être examinée avec le plus grande attention.

quand tu conduis une voiture, de très nombreux gestes sont réversibles : tu tournes le volant à droite ou à gauche, tu accélères ou tu freines, tu baisse et tu monte la vitre, et tu te retrouve au point de départ de façon réversible !

sauf un truc : ton niveau d'essence baisse et ne revient jamais spontanément au point de départ ! et bien sur c'est l'essentiel de la raison pour laquelle ta voiture marche.

[invite9cd736bc]

quand tu conduis une voiture, de très nombreux gestes sont réversibles : tu tournes le volant à droite ou à gauche, tu accélères ou tu freines, tu baisse et tu monte la vitre, et tu te retrouve au point de départ de façon réversible !sauf un truc : ton niveau d'essence baisse et ne revient jamais spontanément au point de départ ! et bien sur c'est l'essentiel de la raison pour laquelle ta voiture marche.

Oui en effet.

absolument pas, le calcul n'est plus réversible en cas d'erreurs aléatoires, la réversibilité vient du fait que toute l'information est contenue dans le "programme" de départ, exécuté sans erreur. Si tu fais des erreurs aléatoires, tu ne peux plus retrouver l'état initial en revenant en arrière, ce qui provoquerait de nouvelles erreurs !

Oui tu as raison, s'il existe une erreur, il y a irréversibilité, et donc création d'entropie. Donc si l'évolution repose sur l'erreur aléatoire, en tant que mutation, elle génère du désordre.
Mais es-tu d'accord pour dire, que la partie d'information qui est transmise sans erreur, ne crée pas d'entropie ?
Cela correspond bien à une sorte de calcul réversible non ?

[invite7863222222222]

Mais es-tu d'accord pour dire, que la partie d'information qui est transmise sans erreur, ne crée pas d'entropie ?

Oui mais dire qu'il y a "évolution" ca veut dire qu'il y a des erreurs aléatoires, donc en quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution de dire que la recopie de l'ADN "ressemble" à un calcul réversible ?

[invite9cd736bc]

Oui mais dire qu'il y a "évolution" ca veut dire qu'il y a des erreurs aléatoires, donc en quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution de dire que la recopie de l'ADN "ressemble" à un calcul réversible ?

Pour moi cela ne remet pas en question l'évolution, mais cela a peut-être le mérite de préciser le rôle joué, par les erreurs aléatoires.
Sans ces erreurs aléatoires, le processus (Variation/sélection) ne se produirait pas, par absence de Variation.
Dans un sens la nature de l'aléa, (piloté ou non-piloté par un "intelligent-designer" équivaut à un acte d'interprétation ).
L'existence de calculs réversibles, met en lumière le fait que le processus de l'évolution ne suffit pas à expliquer l'origine du vivant.

[invite7863222222222]

Dans un sens la nature de l'aléa, (piloté ou non-piloté par un "intelligent-designer") équivaut à un acte d'interprétation.

Pourquoi dites vous cela ?

Pour moi, la différence est d'ordre interprétatif dans la mesure, où la science fait des interprétations dans le domaine de ce qui est ou pourra être observable contrairement à l'intelligent design qui place l'interprétation dans le domaine de l'inobservable.

L'existence de calculs réversibles, met en lumière le fait que le processus de l'évolution ne suffit pas à expliquer l'origine du vivant.

Le but de l'évolution n'est pas d'expliquer l'origine du vivant comme répété 10000 fois dans ce forum.

[invite8915d466]

Pour moi cela ne remet pas en question l'évolution, mais cela a peut-être le mérite de préciser le rôle joué, par les erreurs aléatoires.
Sans ces erreurs aléatoires, le processus (Variation/sélection) ne se produirait pas, par absence de Variation.
Dans un sens la nature de l'aléa, (piloté ou non-piloté par un "intelligent-designer" équivaut à un acte d'interprétation ).
L'existence de calculs réversibles, met en lumière le fait que le processus de l'évolution ne suffit pas à expliquer l'origine du vivant.

c'est là où tu fais l'erreur.

Les erreurs de calculs, où de réplication , devraient AUGMENTER l'entropie du vivant , puisqu'elles conduisent à des génomes de plus en plus erratiques et qui devraient de moins en moins "marcher" (c'est ce qui se passe en cas d'irradiation nucléaire par exemple...)

Or on constate au contraire que l'évolution crée des structures de plus en plus compliquées et performantes.

Mais le paradoxe vient juste de ce que ça ne marche que parce que l'environnement sélectionne les "bonnes " structures, et donc l'interaction avec l'environnement est INDISPENSABLE à la création de néguentropie. Or c'est cette interaction qui est nécessairement dissipative. Ce n'est pas le processus de réplication ou de transcription sans erreur, ni même les erreurs en elle-même, qui peuvent expliquer l'évolution : elles devraient conduire à une variation d'entropie nulle ou positive. C'est le couplage (nécessairement dissipatif et aléatoire) avec l'environnement qui permet la sélection, et donc la création de néguentropie du vivant est FORCEMENT compensée par une dissipation d'entropie dans l'environnement. Tu ne peux pas contredire le second principe.

Et justement, l'évolution est aléatoire JUSTEMENT parce qu'il n'y a pas de "plan de sélection" préinscrit dans l'environnement - c'est à dire exactement l'opposé de ce que soutiennent les partisans de l'ID.

[invite986312212]

Or on constate au contraire que l'évolution crée des structures de plus en plus compliquées et performantes.

cette affirmation serait à nuancer à mon avis. "de plus en plus compliquées" n'est vrai que sur le très long temps, à court terme il y a des simplifications, et "de plus en plus performantes" n'a pas de sens dans l'absolu.

[Cendres]

cette affirmation serait à nuancer à mon avis. "de plus en plus compliquées" n'est vrai que sur le très long temps, à court terme il y a des simplifications, et "de plus en plus performantes" n'a pas de sens dans l'absolu.

+1.

Il y a des parasites très abouti, par exemple, qui ont perdu pas mal de fonctions. En quoi seraient-ils "plus compliqués". Et compliqués ou complexes?

[invite7863222222222]

+1.

Il y a des parasites très abouti, par exemple, qui ont perdu pas mal de fonctions. En quoi seraient-ils "plus compliqués". Et compliqués ou complexes?

Mais à propos de quoi parler de complexité ? en lui faisant désigner une tendance moyenne à l'echelle globale du vivant, c'est bien cela ?

Et long terme c'est pour désigner l'incertitude à pouvoir prédire ce qu'il va se passer dans disons 40 milliard d'années ?

[invite9cd736bc]

Mais le paradoxe vient juste de ce que ça ne marche que parce que l'environnement sélectionne les "bonnes " structures, et donc l'interaction avec l'environnement est INDISPENSABLE à la création de néguentropie. Or c'est cette interaction qui est nécessairement dissipative. Ce n'est pas le processus de réplication ou de transcription sans erreur, ni même les erreurs en elle-même, qui peuvent expliquer l'évolution : elles devraient conduire à une variation d'entropie nulle ou positive. C'est le couplage (nécessairement dissipatif et aléatoire) avec l'environnement qui permet la sélection, et donc la création de néguentropie du vivant est FORCEMENT compensée par une dissipation d'entropie dans l'environnement. Tu ne peux pas contredire le second principe.

Oui je peux résumer ton idée, en disant que l'aléa de l'environnement
apporte de la variété aux gènes. Et cette variété est nécessaire au mécanisme d'évolution, qui va faire son travail de sélection, en ne gardant que les changements viables.

Mais pour moi il y a un hic, car comment donner une quelconque valeur informative à un aléa, si cet aléa n'a de prime abord aucune valeur intrinsèque en tant Valeur adaptative ?
C'est comme ci je cherchais à réparer ma voiture, et qu'il me manquait un écrou.
Je te demande un écrou, tu pioches au hasard un écrou de récupération dans une boite, qui contient une bonne dizaine de type d'écrous différents, et mélangés pèles-mêles et tu me dis :
Essaie celui là, cela marchera peut-être, et rendra ta voiture plus fiable. Mais en fin de compte toi, tu ne sais strictement rien de la valeur de l'écrou...Et pour toi, tous ces écrous écrous se valent...
Mais dans le cas ou l'écrou améliore le fonctionnement de ma voiture, tu me dis que grâce à cet excellent écrou, la voiture a pu être réparée, et tu me le facture, à un prix exorbitant, alors qu'il ne valait rien au départ.
Et tu dis que la valeur de ton stock d'écrous de récupération, a diminuée ( augmentation d'entropie), alors qu'au départ elle ne valait rien.
Pour moi il n'y a pas eu augmentation d'entropie, parcequ'on ne peut pas augmenter le désordre quand celui-ci est déjà à son maximum. Quand l'entropie est à son maximum, tous les évènements sont équiprobables, et tous les écrous (aléas) ont une valeur nulle.
Ce qui donne de la valeur à l'écrou, c'est quand il s'est révélé utile, et à montré une valeur adaptative, qu'on ne peut appréhender qu'à l'usage, que dans le cas, ou la variation est retenu par l'évolution.

[invite7863222222222]

Pour moi il n'y a pas eu augmentation d'entropie, parcequ'on ne peut pas augmenter le désordre quand celui-ci est déjà à son maximum

Pourquoi voulez-vous parler d'entropie dans l'évolution ?
S'il y a augmentation d'entropie ? qu'est-ce que ca veut dire ?
S'il n'y a pas augmentation d'entropie ? qu'est-ce que ca veut dire ?

Si c'est pour prouver que l'évolution ne suis pas les lois de la physique c'est irrecevable, tant qu'on ne précise pas de quel système on parle.

[invite9cd736bc]

Dans un calculateur quantique, la réversibilité du calcul, exige un apport d'énergie extérieure, parce que les erreurs doivent être corrigées en vue de réaliser le calcul. Dans ce cas il existe un mathématicien désireux de mener à bien un calcul précis, par rapport au but qu'il s'est fixé. Et donc il faut dépenser de l'énergie pour effacer les bit erronés qu'on sait identifier comme tels et les corriger.
Mais dans le cadre de l'évolution, l'erreur est intégrée, sans correction, sans être qualifiée d'erreur, sans qu'il y ait de mathématicien, ni de calcul précis ayant un but précis. Je crois qu'il s'agit de cas très différents de ce point de vue.La variation en tant qu'aléa est gratuite, et son issue est indéterminée.On ne sait pas si elle est une bonne chose ou une mauvaise, car on ne sait pas comment l'environnement va évoluer.
C'est ce qui m'amène à penser que le processus évolutif, n'augmente pas l'entropie de l'environnement.

[invite986312212]

On ne sait pas si elle est une bonne chose ou une mauvaise, car on ne sait pas comment l'environnement va évoluer.

la science ne s'occupe pas tellement du bon et du mauvais, pas plus que du bien et du mal.

mais pour en revenir à l'évolution, ce fonctionnement aléatoire est une force: il permet de sortir d'impasses, et d'ailleurs les numériciens ont utilisé cette idée pour créer des méthodes d'optimisation permettant d'éviter (plus ou moins) les extrema locaux.

[invite9cd736bc]

la science ne s'occupe pas tellement du bon et du mauvais, pas plus que du bien et du mal.

Oui très juste : ce que je voulais dire, est que l'on ne peut connaître a-priori la valeur adaptative d'une mutation.

[invite7863222222222]

C'est ce qui m'amène à penser que le processus évolutif, n'augmente pas l'entropie de l'environnement.

Toujours la même différence d'approche, que ce soit pour la physique quantique, pour la thermodynamique, pour le calcul scientifique, je considère que ce qu'on établit comme théorie scientifique, exprime notre compréhension du réel et non la réalité elle-même.

Pour moi, tout ceci est du à une confusion du langage, quand on dit, "l'entropie de tel système augmente", on veut dire, "l'entropie du modèle que nous utilisons pour décrire le système augmente".

Cela change tout car l'entropie devient une notion propre au modèle et ne permet donc de tirer aucune spéculation quant à la validité de quelques propriétés de la réalité.

Je pense que toutes vos interrogations trouvent leur réponse dans ce "nouvel" "éclairage".

[piwi]

Mais dans le cadre de l'évolution, l'erreur est intégrée, sans correction, sans être qualifiée d'erreur, sans qu'il y ait de mathématicien, ni de calcul précis ayant un but précis. Je crois qu'il s'agit de cas très différents de ce point de vue.La variation en tant qu'aléa est gratuite, et son issue est indéterminée.On ne sait pas si elle est une bonne chose ou une mauvaise, car on ne sait pas comment l'environnement va évoluer.

Certes..... Et? On apporte quoi ici par rapport à ce que l'on sait déjà?
Il reste cette persistante impression que vous compliquez les choses au maximum pour finalement dire ce que tout le monde sait déjà. Point de révolution épistémologique, pas même une petite nouveauté. La montagne accouche d'une souris!

Les mutations apparaissent de manière aléatoire dans une population et les individus sont les éléments sélectionnés au grè des changements de l'environnement, de la dérive génétique et de la spéciation. La belle affaire, on blabloutte depuis je ne sais plus combien de messages (dans une ambience cordiale, ce dont je remercie tous les participants) pour ne pas avoir avancé d'un iota. Tout cela me laisse perplexe. L'exemple de la voiture aussi me laisse perplexe, il ne me semble pas être une allégorie des processus évolutifs.

[JPL]

C'est ce qui m'amène à penser que le processus évolutif, n'augmente pas l'entropie de l'environnement.

Tu commence par dire que la duplication conforme n'augmente pas l'entropie. Puis quand on te fait comprendre que si la duplication était toujours conforme il n'y aurait pas d'évolution tu affirmes que les variations aléatoires du génome n'augmentent pas l'entropie. On arrive à te faire comprendre que la sélection aveugle est aussi importante que la variation mais il suffit de quelques messages de plus pour que que tu te laisses aller à tes marottes et que tu oublies la sélection qui condamne la quasi-totalité des mutations à être éliminées. Bref j'en conclus que tu as une idée fixe et que tu parles d'une construction abstraite et personnelle, et non pas de la réalité de la vie.

Et quel rapport tout ceci a-t-il avec l'évolutionnisme ou le créationnisme ?

[invite8915d466]

cette affirmation serait à nuancer à mon avis. "de plus en plus compliquées" n'est vrai que sur le très long temps, à court terme il y a des simplifications, et "de plus en plus performantes" n'a pas de sens dans l'absolu.

certes, rien ne garantit que la complexité augmente de manière monotone ! mais dans ce cas on n'a aucun problème de principe avec l'entropie. Il y a cependant indéniablement eu des étapes de complexifications spontanées à certains moments, et c'est celles-là qui posent problème, parce qu'on ne voit pas d'où est venue l'information. Mais comme je disais, il est indispensable pour faire de l'évolution "organisée" que ça s'accompagne de processus dissipatifs pour l'environnement, qui doit assurer la sélection de certaines mutations en en éliminant d'autres, de façon irréversible, et donc contrairement à ce que semble penser Dignagna l'évolution NECESSITE des processus dissipatifs. C'est tres différent d'un calcul non dissipatif a) programmé à l'avance, et b) exécuté sans erreur.

[invite9cd736bc]

Et quel rapport tout ceci a-t-il avec l'évolutionnisme ou le créationnisme ?

Ce n'est pas une marotte, il s'agit pas de nier la théorie de l'évolution, ni de la révolutionner. Rien de tout cela. Mais de montrer que le rôle de l'environnement, est d'introduire de l'aléa. Que ces aléas n'ont aucune valeur néguentropique a-priori. Et donc que ce processus là n'augmente pas l'entropie globale. L'évolution élimine 90 % des mutations, ok, mais quel est le coût entropique de ce processus ? Il est complètement passif, et complètement aveugle, donc complètement gratuit parce qu'il n'y a pas de finalité au processus évolutif. Si le coût de l'évolution en entropie était non-nul ce serait un argument fort, pour les créationnistes, il pourraient alors soutenir que l'évolution du monde matériel, et l'évolution de la vie sont un seul et même processus, et que l'évolution est un processus intelligent, alors qu'il ne propose que des erreurs...

[invite7863222222222]

Mais de montrer que le rôle de l'environnement, est d'introduire de l'aléa.

Comme je l'ai dit de mon point de vue, on ne peut rien dire, car rien ne prouve que l'aléa n'est pas seulement une expression de notre méconnaissance plutôt qu'une propriété réelle de l'environnement.

Ma position me semble moins religieuse et anthropomorphe que celle consistant à attribuer au réel les propriétés que nos modèles permettent de conclure.

Donc pour moi, votre position est presqu'aussi religieuse que celles des créationnistes malgré vos essais probables de la présenter de manière sous une manière intuitive que je juge trompeuse.

[invite9cd736bc]

Comme je l'ai dit de mon point de vue, on ne peut rien dire, car rien ne prouve que l'aléa n'est pas seulement une expression de notre méconnaissance plutôt qu'une propriété réelle de l'environnement.

Cela peut aussi être une méconnaissance bien réelle...

Ma position me semble moins religieuse et anthropomorphe que celle consistant à attribuer au réel les propriétés que nos modèles permettent de conclure.

Je ne statut pas sur la nature ontologique, de cet aléa, tout au plus a t-il une valeur fonctionnelle, explicative.

La nature ontologique de l'aléa, entre dans le registre de l'interprétation, en effet à moins d'avoir une théorie vérifiable sur sa nature.

[invite8915d466]

Ce n'est pas une marotte, il s'agit pas de nier la théorie de l'évolution, ni de la révolutionner. Rien de tout cela. Mais de montrer que le rôle de l'environnement, est d'introduire de l'aléa. Que ces aléas n'ont aucune valeur néguentropique a-priori. Et donc que ce processus là n'augmente pas l'entropie globale. L'évolution élimine 90 % des mutations, ok, mais quel est le coût entropique de ce processus ? Il est complètement passif, et complètement aveugle, donc complètement gratuit parce qu'il n'y a pas de finalité au processus évolutif. Si le coût de l'évolution en entropie était non-nul ce serait un argument fort, pour les créationnistes, il pourraient alors soutenir que l'évolution du monde matériel, et l'évolution de la vie sont un seul et même processus, et que l'évolution est un processus intelligent, alors qu'il ne propose que des erreurs...

je pense que tu loupes un point fondamental : sur quel critère se fait la sélection ? sur le fait de survivre et de se reproduire. Mais c'est quoi, "vivre" ? si c'est pas consommer et donc dissiper, c'est quoi? entre un animal mort et un animal vivant , quelle est la différence physique, à part que l'animal vivant est par définition un système dissipatif, puisque c'est justement ça , vivre ! Ce n'est pas en soi les processus d'évolution qui sont dissipatifs, c'est que l'évolution ne concerne par définition QUE des processus dissipatifs. Si la vie n'etait pas dissipative, l'évolution n'aurait strictement aucun sens. Il n'y a pas de théorie de l'évolution darwinienne des montagnes, parce que même si elles évoluent, il n'y a aucune "sélection" à faire puisque aucune lutte pour quoi que ce soit.

[invite9cd736bc]

Je pense que tu loupes un point fondamental : sur quel critère se fait la sélection ? sur le fait de survivre et de se reproduire. Mais c'est quoi, "vivre" ? si c'est pas consommer et donc dissiper, c'est quoi? entre un animal mort et un animal vivant , quelle est la différence physique, à part que l'animal vivant est par définition un système dissipatif, puisque c'est justement ça , vivre ! Ce n'est pas en soi les processus d'évolution qui sont dissipatifs, c'est que l'évolution ne concerne par définition QUE des processus dissipatifs. Si la vie n'etait pas dissipative, l'évolution n'aurait strictement aucun sens. Il n'y a pas de théorie de l'évolution darwinienne des montagnes, parce que même si elles évoluent, il n'y a aucune "sélection" à faire puisque aucune lutte pour quoi que ce soit.

Oui mais pour moi, le modèle dissipatif, n'est pas suffisant, pour rendre compte de la complexité. C'est pourquoi j'argumente sur la notion de "Calcul" qui peut intégrer 2 composantes dissipatives, et non-dissipatives. Je pense que cette composante non-dissipative, singularise, les système vivants, par rapport à des systèmes dissipatifs purement physiques tels que les étoiles, par exemple, et leur donne une certaine autonomie par rapport au lois physiques.
C'est peut-être une des raisons qui font que les êtres vivants ont des comportements, des trajectoires, singulière et imprévisibles. L'adaptation à l'environnement demande un calcul permanent et rapide des meilleurs comportements pour survivre .

[invite9cd736bc]

A titre de comparaison concernant les calculs dissipatifs, et non-dissipatifs :

Un PC de base dissipe : 300 Watts
Un gros ordinateur Cray XT5 dissipe : 42 KW

Un être humain consomme environ 2600 kcal/24h
soit : 10881 kj/24h
soit : 453 kj/h
soit une puissance de 126 Watts (Calculs + actions confondues)
l'équivalent d'une grosse lampe...

La nature calcule à l'économie...

[invite7863222222222]

C'est pourquoi j'argumente sur la notion de "Calcul" qui peut intégrer 2 composantes dissipatives, et non-dissipatives.

Oui mais je continue à ne pas voir le rapport entre le calcul et un processus physique comme la duplication d'une ADN, pour moi, la motivation première me semble toujours être de vouloir remettre la théorie de l'évolution, mais en avançant des théories imaginaires, c'est d'ailleurs ce que faisait l'église à l'époque de Galilé, elle ne disait pas que les résultats de Galilée étaient faux, elle disait juste que c'était à Galilé à faire l'effort de trouver l'interprétation de ses résultats qui ne remettaient pas en cause, la doctrine de l'Eglise. Je trouve que tes réponses vont dans ce sens, comme ce qui ressemble à des arguments à ne pas croire ce que l'évolution a à dire sur l'histoire de la vie et le vivant...

[Cendres]

Et par rapport à la question de départ (dont l'initiateur s'est enfui, peut-être apeuré), vous en êtes où?

[invite7863222222222]

Et par rapport à la question de départ (dont l'initiateur s'est enfui, peut-être apeuré), vous en êtes où?

Savoir si la théorie de l'évolution est juste ou fausse, n'a pas de sens, ce n'est qu'une théorie qui n'a pas la vocation d'expliquer les choses mais seulement de décrire.

[Cendres]

Savoir si la théorie de l'évolution est juste ou fausse, n'a pas de sens, ce n'est qu'une théorie qui n'a pas la vocation d'expliquer les choses mais seulement de décrire.

Je connais, ça a été une bonne partie des mes études, mais ça n'est pas la question de départ:

Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?

On est passé par l'entropie, des considérations sur la mécanique quantique, des calculs dissipatifs...

[invite7863222222222]

Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?

Oui il y a une autre option : considérer l'évolution comme une théorie et non comme une vérité qui explique tout et notamment des choses qui sortent du domaine de l'observable.