Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[JPL]

Oui, mais comme une théorie qui explique beaucoup de choses qu'aucune autre ne peut expliquer.
-----

[invite7863222222222]

Oui, mais comme une théorie qui explique beaucoup de choses qu'aucune autre ne peut expliquer.

Comme toutes les théories de la physique, c'est pourquoi je ne l'ai pas précisé, mais oui.

[JPL]

Je pense que dans ce domaine il vaut mieux préciser clairement car il y a trop de risques à voir certains s'emparer du mot théorie en l'opposant de façon militante au mot vérité. Ce risque n'existe pas en physique.

[invite8915d466]

Oui mais pour moi, le modèle dissipatif, n'est pas suffisant, pour rendre compte de la complexité. C'est pourquoi j'argumente sur la notion de "Calcul" qui peut intégrer 2 composantes dissipatives, et non-dissipatives.

ça veut rien dire "composantes dissipatives et non dissipatives". Dans tous phénomène la création d'entropie est localisée dans les endroits de gradients forts, on n'a jamais dit qu'elle avait lieu partout.

Je pense que cette composante non-dissipative, singularise, les système vivants, par rapport à des systèmes dissipatifs purement physiques tels que les étoiles, par exemple, et leur donne une certaine autonomie par rapport au lois physiques.

c'est du grand n'importe quoi, en quoi le fait d'être dissipatif ou non (qui ne porte que sur la grandeur d'une quantité parfaitement physique, l'entropie) à en quoi que ce soit à voir avec une "autonomie par rapport aux lois physiques" ? ton argumentation n'a aucun sens, tu emploies des considérations PHYSIQUES sur la création d'entropie pour conclure sur une "autonomie par rapport aux lois physiques" - concept strictement dénué de sens.

La question de départ porte sur la "théorie de l'évolution". Et comme par hasard, on débouche sur "l'autonomie par rapport aux lois physiques"; ce qui est doublement intéressant :

* ça semble montrer que tout le monde est d'accord que la théorie de l'évolution aléatoire coincide bien avec la seule application des lois physiques (c'est à dire que si seules les lois physiques "normales" s'appliquent , on ne voit pas ce qu'il pourrait se passer d'autre que l'évolution telle qu'elle est décrite : mutations aléatoires et sélection par l'environnement. Parce que rien dans les lois physiques connues ne permet un quelconque bricolage "finaliste" du vivant).

* ça semble également montrer que ce qui ne "passe" pas , ce qui reste en travers de la gorge, c'est que l'homme soit un "simple" phénomène physique. Admettre la théorie de l'évolution, c'est admettre aussi ça. Manifestement, c'est là où ça coince..

[JPL]

J'ai aussi l'impression que Dignaga confond dissipatif avec augmentation de l'entropie. Si c'était simplement cela on n'aurait pas eu besoin de créer un autre terme.

[invite7863222222222]

Je pense que dans ce domaine il vaut mieux préciser clairement car il y a trop de risques à voir certains s'emparer du mot théorie en l'opposant de façon militante au mot vérité.

Je trouve que c'est un risque qui n'entraine pas grande conséquence, donc, personnellement, je préfère laisser couler.

[mach3]

* ça semble également montrer que ce qui ne "passe" pas , ce qui reste en travers de la gorge, c'est que l'homme soit un "simple" phénomène physique. Admettre la théorie de l'évolution, c'est admettre aussi ça. Manifestement, c'est là où ça coince..

je ne peux que plussoyer dans ce sens. En ce qui me concerne, cela clôt la discussion. Il faut mettre son orgueil d'humain au placard et accepter les faits, sinon soit on reste avec des contradictions et on se noie dans un bourbier métaphysique, soit on tombe dans le religieux.

m@ch3

[invite7863222222222]

Il faut mettre son orgueil d'humain au placard et accepter les faits, sinon soit on reste avec des contradictions et on se noie dans un bourbier métaphysique, soit on tombe dans le religieux.

C'est un peu tout ou rien comme position, il y a je pense un juste milieu, mais apparemment ce n'est pas si évident que cela.

[invite9cd736bc]

* ça semble également montrer que ce qui ne "passe" pas , ce qui reste en travers de la gorge, c'est que l'homme soit un "simple" phénomène physique. Admettre la théorie de l'évolution, c'est admettre aussi ça. Manifestement, c'est là où ça coince..

Pour moi, l'aspect "aléatoire" de l'évolution n'a aucun pouvoir explicatif, concernant, la complexité biologique. L'aléa n'informe pas, il ne fait que transmettre une partie du désordre ambiant croissant. Ce désordre a ensuite une certaine probabilité d'être recyclé en trouvaille, en innovation par l'organisation biologique porteuse de cette anomalie. Le gros mystère c'est l'apparition de la première cellule. Et le processus évolutif est une conséquence de l'interaction : hasard VS nécessité. La hasard ne crée rien, il fait les retouches. La hasard ne crée pas la nécessité, il la modifie tout au plus. Le processus évolutif ne peut venir qu'après l'existence de la première cellule. Il ne construit pas la cellule.Donc effectivement , dire que l'homme est un "simple" phénomène physique ne passe pas...

[invite14397db8]

"le hasard ne crée rien"
Euhhhh, on doit pas avoir la même définition de "créer".
"Le processus évolutif ne peut venir qu'après l'existence de la première cellule"
Tu es sûr de ça?

[invite7863222222222]

"le hasard ne crée rien"
Euhhhh, on doit pas avoir la même définition de "créer".
"Le processus évolutif ne peut venir qu'après l'existence de la première cellule"
Tu es sûr de ça?

+1

[invite9cd736bc]

"le hasard ne crée rien"
Euhhhh, on doit pas avoir la même définition de "créer".
"Le processus évolutif ne peut venir qu'après l'existence de la première cellule"Tu es sûr de ça?

L'évolution Darwinienne traite bien de l'évolution du vivant non ?
"Vivant" est donc bien une condition nécessaire pour pouvoir parler d'évolution non ? Où alors on tombe dans l'idée que l'évolution explique tout de a à z. et s'applique à tout. Qu'en dites vous ?

[invite14397db8]

J'ai du mal quand vous parlez de "simple processus physique". Qu'est-ce qu'un simple processus physique? Il existerait des processus physiques complexex en oppositions à ceux là? J'ai un peu l'impression qu'en disant cela, on entre dans des considérations métaphysiques.

Je m'excuse pour le double post, il n'y a pas de fonctions "éditer"?

[invite7863222222222]

L'évolution Darwinienne traite bien de l'évolution du vivant non ?
"Vivant" est donc bien une condition nécessaire pour pouvoir parler d'évolution non ? Où alors on tombe dans l'idée que l'évolution explique tout de a à z. et s'applique à tout. Qu'en dites vous ?

On en dit, qu'on voit très bien que tu veux parler de religion mais que nous on en a pas envie et que tu devrais aller sur des forums où on parle de cela mais pas ici.

[invite14397db8]

L'évolution Darwinienne traite bien de l'évolution du vivant non ?
"Vivant" est donc bien une condition nécessaire pour pouvoir parler d'évolution non ? Où alors on tombe dans l'idée que l'évolution explique tout de a à z. et s'applique à tout. Qu'en dites vous ?

Justement, d'une part il me semble qu'il n'y a pas de définition parfaitement arrêtée de ce qu'est un être vivant. Tout le monde voit à peu près ce que c'est, mais où sont les limites. Les virus par exemple?

Ensuite il me semble, mais je dis bien il me semble, qu'à partir du moment où une entité est capable de se répliquer et de transmettre de l'information héréditaire, elle pourrait être soumise à un processus de sélection.

[invite9cd736bc]

L'aléa introduit du "probable" dans le déterminisme génétique une sorte de fonction d'onde dans une histoire qui doit rester cohérente.

[invite14397db8]

L'aléa introduit du "probable" dans le déterminisme génétique une sorte de fonction d'onde dans une histoire qui doit rester cohérente.

Là j'avoue n'avoir rien pigé

[invite7863222222222]

Là j'avoue n'avoir rien pigé

tiens toi aussi, ca me rassure. On a un participant de nature plutôt quantique en la personne de dignaga, on comprend ce qu'il dit qu'une fois sur deux.

[mr green genes]

Dgnaga au plus je lis tes interventions au plus je me dis qu'elles sont volontairement floues et sans objet.

EDIT : ha ben on est tous du même avis alors

[invite9cd736bc]

Justement, d'une part il me semble qu'il n'y a pas de définition parfaitement arrêtée de ce qu'est un être vivant. Tout le monde voit à peu près ce que c'est, mais où sont les limites. Les virus par exemple?
Ensuite il me semble, mais je dis bien il me semble, qu'à partir du moment où une entité est capable de se répliquer et de transmettre de l'information héréditaire, elle pourrait être soumise à un processus de sélection.

Très bien tenté le coup du Virus, mais à moins que je ne me trompe,
la mutation des virus, se produisent lors de leur inclusion dans l'organisme non ? Cela ne change pas la donne dans ce cas, et fait bien de l'existence du vivant doté d'un métabolisme, une condition première nécessaire au processus évolutif. Mais, effectivement si des mutations de virus, peuvent se produire en dehors de toute inter-action avec un organisme vivant, alors l'argument est recevable...

[invitebd2b1648]

Mimivirus !?

[invite7863222222222]

@Dignaga

Si tu parles de raisons métaphysiques de l'apparition de la vie sur terre va sur un forum religieux, sinon... précise en quoi ça contredit la théorie de l'évolution...

[invite9cd736bc]

Un virus peut muter chaque fois qu'une copie est effectuée...Et où s'effectue, la copie ? Dans l'organisme vivant, dont la présence est une condition première nécessaire. La théorie Darwinienne s'applique donc aux Virus, à condition qu'ils interagissent avec l'organisme hôte.

Justement, d'une part il me semble qu'il n'y a pas de définition parfaitement arrêtée de ce qu'est un être vivant. Tout le monde voit à peu près ce que c'est, mais où sont les limites. Les virus par exemple?

Ensuite il me semble, mais je dis bien il me semble, qu'à partir du moment où une entité est capable de se répliquer et de transmettre de l'information héréditaire, elle pourrait être soumise à un processus de sélection.

Je me permet de répondre à l'argument d'Alhec...si vous permettez.

[invite7863222222222]

Un virus peut muter chaque fois qu'une copie est effectuée...Et où s'effectue, la copie ? Dans l'organisme vivant, dont la présence est une condition première nécessaire. La théorie Darwinienne s'applique donc aux Virus, à condition qu'ils interagissent avec l'organisme hôte.

C'est un hors sujet, pour être poli, cette question ne nous intéresse pas ici.

[invitebd2b1648]

Et que dire d'un virus qui infecte d'autres virus ... ?

Mimivirus

[invite9cd736bc]

C'est un hors sujet, pour être poli, cette question ne nous intéresse pas ici.

Humm télépathe en plus...

[invite7863222222222]

Je me permet de répondre à l'argument d'Alhec...si vous permettez.

Je n'ai pas le "pouvoir" de décider si je te permets ou pas, j'exprimais juste ma fatigue à voir tes propos tourner autant autour du pot qui est bien sûr de raviver une conception religieuse de l'apparition de la vie.

[invite14397db8]

Un virus peut muter chaque fois qu'une copie est effectuée...Et où s'effectue, la copie ? Dans l'organisme vivant, dont la présence est une condition première nécessaire. La théorie Darwinienne s'applique donc aux Virus, à condition qu'ils interagissent avec l'organisme hôte.



Je me permet de répondre à l'argument d'Alhec...si vous permettez.

Je voulais souligner le fait que la définition d'un être vivant n'est pas si aisée qu'elle peut paraître. Mais c'est vrai que cela prêtait à confusion

[invitebd2b1648]

C'est un hors sujet, pour être poli, cette question ne nous intéresse pas ici.

Les virus sont à la limite du monde vivant, donc ils évoluent comme chacun le sait, je ne voit pas de HS pour ma part ...

[invite7863222222222]

Les virus sont à la limite du monde vivant, donc ils évoluent comme chacun le sait, je ne voit pas de HS pour ma part ...

Je n'ai pas dit le contraire, mais si c'est pour élucider si la théorie de l'évolution a son mot à dire ou pas concernant l'apparition de la vie, alors là on est HS car la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui n'explique pas l'apparition de la vie, ce qui ne veut pas dire, néanmoins, qu'on ne peut pas faire de liens.