Un autre moi dans l'Univers ?

[invite63a5d849]

Bonjour à tous.

Je viens de découvrir ce site, qui m'a donné envie de partager mon point de vue à propos d'une question qui m'intrigue fortement, depuis très longtemps. Plusieurs choses avant de rentrer dans le vif du sujet :
- préférant "conter" des histoires que des moutons pour m'endormir (= j'ai davantage de connaissances littéraires que scientifiques), j'espère ne pas déroger à la règle 6 de la charte de ce forum, et ne pas m'attirer vos foudres ^^'
- je sais à quel point les doublons sont désagréables pour les modérateurs. Aussi j'espère non seulement ne pas en avoir créés, mais également avoir placé ce sujet dans le forum approprié

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"On" parle souvent, peut-être à tort, de l'infinité de l'Univers, et en tous cas de son caractère expansif.
À partir de là, je m'imagine qu'il n'est pas improbable que quelque part parmi l' "infinité" de galaxies existantes, une autre plus ou moins semblable à la notre puisse exister. Et pourquoi pas identique.
À l'intérieur de cette galaxie, pourquoi n'y aurait-il pas alors un système solaire de près ou de loin correspondant au notre ?
Dans ce même système solaire, j'imagine une Terre, comme la notre, avec un autre "moi". Un autre "moi" dont le cerveau en toute logique, pense à cet instant les mêmes choses que le mien, et tape les mêmes raisonnements existenciels sur son clavier.

Alors certes, j'admets qu'il faudrait des circonstances exceptionnelles régies par un hasard extraordinaire pour que tout se déroule exactement comme pour moi, dans la vie de cet autre "moi". Mais à partir du moment où l'on considère le caractère (plus ou moins) infini de l'Univers, qu'est-ce qui m'empêche de penser qu'à cet instant vivent une infinité d'autres "je" bien loin dans l'espace ?

Ce raisonnement tient-il, ou repose-t-il sur un syllogisme ?

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[invitebf65f07b]

bonjour et bienvenue,

Il y a deux idées qui mène ton raisonnement, tout d'abord le caractère hypothétiquement infini de l'univers ou du moins la possibilité qu'il existe un autre "petit monde" identique au notre, ailleurs dans l'univers.
Deuxièmement, l'hypothèse d'un déterminisme "absolue" de l'univers.

Pour la première, je pense que beaucoup, dont moi, te diront que c'est hautement improblable. Sinon, ton idée d'un univers infini me semble opposée à celle d'un univers en expansion qui a par conséquent une taille.

Pour la deuxième, la situation est plus partagée. En particulier, il y a eu sur ce forum des discussions assez longues sur les questions du hasard et du libre arbitre que tu pourras trouver avec l'option de recherche du forum.

Pour ma part, je n'imagine pas un "autre moi" se balladant à quelques millions d'année lumière d'ici...

[invite4793db90]

Bonjour,

qu'est-ce qui m'empêche de penser qu'à cet instant vivent une infinité d'autres "je" bien loin dans l'espace ?

rien ne t'empêche effectivement de le penser. Le problème, c'est que ton raisonnement spéculatif ne peut être (aujourd'hui) ni vérifié, ni infirmé: celà ne relève en conséquence guère de la science.

Cordialement.

[piwi]

Il n'y a pas tout simplement des resultats de la physique quantique qui proposent l'existance d'univers parallèles?
J'avais entendu un truc dans ce genre une fois à la radio dans une emission scientifique.

M'enfin ca reste de la spéculation sur fond de physique quantique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f780a02]

l univers est infini mais pas le nombre de "mondes" ce qui deja limite beaucoup. De plus, il faudrait d une que la vie ait evoluer dans le meme sens qu ici, ce qui a mon sens est hautement improbable (sauf hypothese de Dieu mais pas de religion ), au sens ou catastrophes en tous genre, vie basee sur l adn etc etc, de plus cette personne n est en aucun cas toi, il faudrait pour cela qu elle ait vécu les memes experiences que toi, le monde devrait donc etre semblable .. et enfin il faudrait avoir une chance que cette personne dans cette univers fasse ca a ce moment (il est mort y a dix millions d annees ton jumeau )

[invite63a5d849]

Oui oui, j'ai bien précisé qu'il fallait un "hasard" insolent (je mets des guillemets et prends ce mot avec des pincettes, vu les réactions qu'il a suscitées sur ce forum ), mais je me demandais juste si avec l'idée d'infinité on n'était pas en droit et même en devoir de penser qu'une grande quantité logique de "soi" arpentait l'Univers elle aussi, de la même manière que nous.

rien ne t'empêche effectivement de le penser. Le problème, c'est que ton raisonnement spéculatif ne peut être (aujourd'hui) ni vérifié, ni infirmé: celà ne relève en conséquence guère de la science.

=> bon, je vais dire que malheureusement c'est à peu près la réponse à laquelle je m'attendais

Il n'y a pas tout simplement des resultats de la physique quantique qui proposent l'existance d'univers parallèles

=> merci, je vais tâcher de me renseigner ça m'intéresse a priori.

l univers est infini mais pas le nombre de "mondes" ce qui deja limite beaucoup

=> comment ça ?

[invite70d5212d]

Si existe un autre toi dans l'Univers, c'est qu'il est composé d'antimatière. Ceci en y pensant n'est pas forcément à mettre au poubelle.

[moijdikssékool]

si l'Univers était infini, il existerait un nombre infini de mondes dans lesquels j'écrirais ce message

beeuuuurk

[invite6f780a02]

pour l infini, en fait l univers n est pas la somme de toutes les galaxie, c est plus que cela, c est pour cela que l on peut dire que l univers est infini sans pour autant que le nombre de galaxies , systemes solaires soit infini, imagine une droite infinie , tu peux placer un tas de points , ca n empeche pas la droite d etre infinie

[invite2db4ab52]

Oui c'est tout à fait ça, infini ouvert sgnifierai que tu peux aller tout droit, tu ne passeras jamais deux fois par le même point, tandis qu'un infini fermé tu fini toujours par repassé par le même endroit, mais c'est un infini car il n'y a pas de limites, c'est impossible de se le représenter en 3D mais en 2D un exemple est tout simplement un cercle.

[invite2db4ab52]

Dans une schématisation plus complexe, mais réalisable avec une feuille quadrillée et un crayon, tu peux te représenter l'univers en 2D, pour cela il faut reproduire les axes x et y, tu traces les courbes verte et rouge, puis tu plis la feuille de manière à faire se rejoindre les extrémitées des axes (gauche et droite de la feuille, haut et bas).

Tu obtiens une sorte de "donut" en papier, et en considérant ques les limites de l'univers se rejoingnent, quand tu suis le trait sur la feuille, tu en fais tout le tour, en repassant toujours par zéro.

L'univers en papier.

[JPL]

enderalartic

Puis-je me permettre de te rappeler que tu as une touche aposrophe sur ton clavier ?
Merci

[invite6f044255]

Tout d'abord, si "l'univers observable" est bien fini, l'univers dans sa totalite semble, lui, infini (puisque WMAP semble avoir exclut une courbure positive).

idée d'un univers infini me semble opposée à celle d'un univers en expansion qui a par conséquent une taille.

C'est un raisonnement qui est faux. Un petit tour sur la FAQ astrophysique te renseignera plus.

Si existe un autre toi dans l'Univers, c'est qu'il est composé d'antimatière. Ceci en y pensant n'est pas forcément à mettre au poubelle.

Ca j'ai pas compris. Quelle est ta motivation pour dire ca?

[invite70d5212d]

Ca j'ai pas compris. Quelle est ta motivation pour dire ca?

Ouais, et bien dans ce monde, si y a une chose que j'ai compris, c'est qu'il existe un ''inverse'' à tout pour garder un équilibre (ex simple : proton-électron). Des exemples il y en a énormément. De plus, j'ai déjà lu un article qui disait qu'il existait un univers en parallèle constitué d'antimatière...qui de tout évidence est l'inverse de notre univers. Mais bon, tant qu'à moi c'est encore de la science fiction mais pour répondre à ta question, ma réelle source de motivation était de voir si y a d'autres gens qui pensent à des choses like that.

[invite8c514936]

Ouais, et bien dans ce monde, si y a une chose que j'ai compris, c'est qu'il existe un ''inverse'' à tout pour garder un équilibre (ex simple : proton-électron). Des exemples il y en a énormément.

Des contre-exemples aussi... Le problème, c'est que ce "principe", pour esthétique qu'il soit, n'a rien d'une règle scientifique. La première chose à laquelle ça t'amène c'est une erreur : l'électron n'est en rien l'éinverseé d'un proton. Ces particules ont des charges électriques opposées, c'est tout.

De plus, j'ai déjà lu un article qui disait qu'il existait un univers en parallèle constitué d'antimatière...qui de tout évidence est l'inverse de notre univers.

L'évidence est trompeuse... jette un coup d'oeil au dossier sur l'antimatière ça aborde précisément ce point.

[Madarion]

Franchement, dire en voyant cette infime parcelle du fond de l'univers avec la profondeur du nombre d'étoiles d'une seule galaxie, qu'il n'existe pas un seul double de nous est absurde à la puissance presque infini.

Source NASA Hubble.

[JPL]

Franchement, dire en voyant cette infime parcelle du fond de l'univers avec la profondeur du nombre d'étoiles d'une seule galaxie, qu'il n'existe pas un seul double de nous est absurde à la puissance presque infini.

Premièrement, même si c'était vrai... et alors, qu'est-ce que j'en ai à f.... sur le plan scientifique, ou même sur le plan personnel ?
Deuxièmement ce ne peut pas être vrai car si un double hypothétique de JPL existait il ne serait pas placé au même endroit de l'univers, donc il ne verrait pas le même ciel étoilé, donc il aurait un comportement un peu différent du mien, et ces petites différences deviendraient énormes au bout d'un certain temps... donc ce ne serait pas moi. Idem pour ton hypothétique double.

[Madarion]

Premièrement ce n'est pas ton sujet c'est celui de Akëdysséril, tu n'est qu'un intervenant comme moi et par de ça si tu est intervenue c'est que sa t'interpelle.

Deuxièmement tu parles de position dans le ciel. Sa m’étonnerai que le fait d'avoir l'étoile polaire sur l'axe de rotation de ta planète est une quelconque action sur tes décision.

Il est fort probable qu'un milieu ayant les mêmes facteurs que notre naissance est u une possible ressemblance d'évolution que nous. La preuve par déduction : Une galaxie à un processus complexe de création, hors malgré ce problème nous avons pu observer plusieurs autre galaxie ayant des paramètres communs (donc vérifié). Ce qui est d'autant plus probable avec un corps comme les étoiles obligatoirement plus nombreux que les galaxies. Par contre le facteur redescend pour ce qui est des planètes autour de ces étoiles. Malgré ça il reste toujours plus nombreux que la probabilité galactique.

Infini ou pas, c'est logique.

Je n’est pas pu faire plus simple mais au moins toute ma pensé y est.

[invite8c514936]

Infini ou pas, c'est logique.

Non ça n'a rien de logique. Comme d'habitude tu manipules des concepts qui te dépassent, et tu prends ce dépassement pour un raisonnement. Les probabilités constituent une science exacte et ce n'est pas parce ce que TU n'arrives pas à imaginer quelque chose que ça n'existe pas. Pour t'en convaincre de façon un peu moins agressive, je te proposes une petite expérience : avec le nombre énorme d'arbres qui se trouvent sur Terre, d'après ton "raisonnement" il devrait bien en avoir deux identiques, non ? Ben je te mets au défi de les trouver. Balade-toi en forêt et fais directement l'expérience de la diversité, du fait que des objets peuvent être très nombreux, mais que les variations possibles de leurs caractéristiques puissent être bien plus nombreuses encore...

[invite3f520278]

salut madarion !! tres complexe tous ca et suposer une chose amene des suputations erronees si a la base elles n ont pas de realite physique... suposer une vie ailleurs et pourquoi pas son double est tres delicate . SI je prends comme point de depart le systeme solaire , je constates que sur 9 planetes, et encore il faudrait tenir compte des satelites ce qui amene ce chiffre a 50 environs ; donc sur 50 planetes ,une seule a donner la vie , si l on pouvait faire un calcul de probalite cela nous amenerait a chiffrer les possibilitees de vie ailleurs.....SEULEMENT , le devellopement de la vie a t elle une coherence logique dans le cadre des fonctionabilites d une galaxie ? EN resume ,la finalite d une galaxie est elle le devellopement de la vie ? OUI OU NON et ce devellopement est il cahotique ou soumit a des lois que nous ne connaissons pas tres bien..... EN FAIT LE SUJET releve plus de la metaphysique que de la physique et l association des deux ne pourait elle nous amener a plus de comprehension sur les mysteres de l univer !!!

[invite8c514936]

Bonjour,

Dernier avertissement, merci de rester dans le domaine scientifique. La physique n'a rien à faire des "finalités des galaxies".

Merci de votre compréhension,

Pour la modération.

[invite3f520278]

ho !! la t es pas cool , c est une simple question ,pas une affirmation !! le sujet lui meme est un non sens et ne peux avoir de coherence scientifique et ton histoire de foret m a beaucoup plus et je ne faisais que d aprofondir le sujet ; et si le sujet est un non sens en matiere de physique pourquoi ne pas l avoir suprime alors ?

[invitec81515bd]

Bonjour !

Un autre moi dans l'Univers ?

Quel que soit cet univers, fini ou non, prenons la liberté de le représenter par un ensemble. Cet ensemble (très vaste en tout cas) contient de nombreux objets dont l'objet ''moi'', dont des arbres, dont des galaxies, des planètes,....
Il existe bien sur des groupements d'objets (recompositions décomposables) qui sont des objets différents, à part entière.

Le fait de nommer un objet "moi" distingue cet objet des autres objets de cet ensemble.
Si vous trouvez un autre objet identique (''un double'', ''un autre moi''...) ailleurs (ça peut être loin ou non, et pourquoi pas, si ça vous dit, dans une autre dimension) alors cet objet n'est pas l'objet moi.

La différenciation et l'altérité sont nécessaires à l'organisation et à la compréhension.
L'objet délimité ''moi'' n'est pas l'objet ''double de moi'', c'est la condition de l'existence de ''moi''.

Certes, les limites du ''moi'' peuvent être floues et il y a des objets difficilement délimitables (comme un nuage). Quelles qu'elles soient, les limites ne vont jamais de soit, elles sont toujours des construits, des produits de notre réflexion, discutables. Mais dire ''moi'', c'est déjà différencier cet objet des autres objets. La différenciation et l'altérité sont liées. Quelle que soit la diversité des autres objets et les probabilités de trouver un ''autre moi'' identique ou presque, alors l'autre moi n'est pas moi.
ça marche aussi avec les objets ''arbre'', ''clavier'', ''discours''...


PS : propos inspirés de Serge Thibault : - Villes et frontières : essai théorique,1996
- Echelles de l'habiter, 2004. (3.2.3 : Frontières)

[JPL]

Premièrement ce n'est pas ton sujet c'est celui de Akëdysséril, tu n'est qu'un intervenant comme moi et par de ça si tu est intervenue c'est que sa t'interpelle.

On se calme. Je n'ai jamais dit que c'était mon sujet et je n'ai jamais dit que j'intervenais comme modérateur. Donc ta remarque est à la fois un peu agressive et déplacée.

Deuxièmement tu parles de position dans le ciel. Sa m’étonnerai que le fait d'avoir l'étoile polaire sur l'axe de rotation de ta planète est une quelconque action sur tes décision.

Ce que je voulais dire c'est que, bon gré, mal gré, l'environnement de ce double hypothétique ne peut pas être exactement le même. Et de petites différences influent obligatoirement sur le comportement, donc sur l'évolution physique ; et ça s'accumule avec le temps. Donc il ne peut pas y avoir de double identique à un individu existant, qui aurait les mêmes pensées, qui se comporterait de la même manière, qui vieillirait de la même manière et qui aurait les mêmes maladies.

[Madarion]

Oui comme ça il y a moins de probabilité car nous augmentons le nombre de variable. Mais ont ne peut encore pas l'exclure à 100%. Je ne faisait allusion qu'au titre "Un autre moi dans l'univers" en ten qu'ètre humain.

Escuse moi pour mes ramarques précédentes.

[Madarion]

Non ça n'a rien de logique. Comme d'habitude tu manipules des concepts qui te dépassent, et tu prends ce dépassement pour un raisonnement. Les probabilités constituent une science exacte et ce n'est pas parce ce que TU n'arrives pas à imaginer quelque chose que ça n'existe pas. Pour t'en convaincre de façon un peu moins agressive, je te proposes une petite expérience : avec le nombre énorme d'arbres qui se trouvent sur Terre, d'après ton "raisonnement" il devrait bien en avoir deux identiques, non ? Ben je te mets au défi de les trouver. Balade-toi en forêt et fais directement l'expérience de la diversité, du fait que des objets peuvent être très nombreux, mais que les variations possibles de leurs caractéristiques puissent être bien plus nombreuses encore...

Tu le dit toi même : les variations possible de leurs caractèristique puisssent être bien plus nombreuses encore. Alors :

1) en toute objectivité
2) en restant dans la réalité
3) en respectant les postulat actuelles

Les paramètres d'un arbre sont plus nombreux que les paramètres d'une galaxie. Par contre si tu me parles de la formation des branches là je m'incline et je dis qu’il est impossible de trouver deux arbres identiques.

Je n’est fait que dire ce que des scientifiques ont déjà calculé je crois que c’est sous une forme d’un seule équation (sa fait un baille que c’est passé entre mes mains) qui prouve mathématiquement qu’il est obligé qu’il existe des êtres comme nous ailleurs. Si quelqu’un pouvait la retrouver svp.

Il me semble que c'est extrèmement connu.

[invite9e4aef14]

ton idée d'un univers infini me semble opposée à celle d'un univers en expansion qui a par conséquent une taille.

Un univers infini peut-être en expansion

Il n'y a pas tout simplement des resultats de la physique quantique qui proposent l'existance d'univers parallèles?
J'avais entendu un truc dans ce genre une fois à la radio dans une emission scientifique.

Houla, c'est très spéculatif tout ça

c'est impossible de se le représenter en 3D mais en 2D un exemple est tout simplement un cercle

C'est plutôt la surface d'une sphère

Tout d'abord, si "l'univers observable" est bien fini, l'univers dans sa totalite semble, lui, infini (puisque WMAP semble avoir exclut une courbure positive).

Mais il existe des modèles d'univers multiconnexes (théorie élaborée, je crois, par Stephen Hawking). Si ma mémoire est bonne, ils peuvent être fermé tout en ayant une courbure nulle (exemple un hypertore).

Ouais, et bien dans ce monde, si y a une chose que j'ai compris, c'est qu'il existe un ''inverse'' à tout pour garder un équilibre (ex simple : proton-électron).

Absolument pas. Cette idée est un pur dogme, même si elle est assez souvent (mais pas toujours) vérifiée.

[invite8c514936]

Je n’est fait que dire ce que des scientifiques ont déjà calculé je crois que c’est sous une forme d’un seule équation (sa fait un baille que c’est passé entre mes mains) qui prouve mathématiquement qu’il est obligé qu’il existe des êtres comme nous ailleurs. Si quelqu’un pouvait la retrouver svp.

Il me semble que c'est extrèmement connu.

Tu fais surement référence à l'équation de Drake (cherche sur google à ce nom), sauf qu'elle ne dit pas ça... pour commencer, aucun des termes qui entre dans cette équation n'est connu (ça commence mal), ensuite elle essaie de décrire la probabilité qu'une civilisation apparaisse ailleurs, pas qu'il y ait des répliques de nous ailleurs.

[Madarion]

...la finalite d une galaxie est elle le devellopement de la vie ? OUI OU NON et ce devellopement est il cahotique ou soumit a des lois que nous ne connaissons pas tres bien.....!!!

Aie, je ne peut te répondre clairement ici mais comprend bien ma pensé en durch.

Nous somme partie du Big Bang chaotique et ont est arrivé avec un system complexe pas tout a fait parfait mais bien équilibré pour accueillir la vie. Un tel cheminement est admis actuellement par un hasard très chanceux.

Il existe sur terres des pôles magnétiques continentales. Si tu cherche un peut sur Internet tu trouveras des relevé de micro champs magnétique partant d'un endroit et allant a un autre. Certain paramètre naturel sont sensible aux moindres variations de ces champs. Un corps humains est sensible à certains paramètres extérieurs (température pression lumière). Il vie, ce déplace , a des humeurs et intervient dans des schémas naturels relationnel toute sa vie.

Tout ceci est sous forme de cause a effet englobé dans un tout car tout est étroitement lié.

Si je devais répondre avec tous ceci à la question "somme nous utile dans l'univers" Si certaine planète ne sont pas parfaite pour accueillir la vie alors je dirais non.

[Madarion]

Formule de Drake :

N = R * fp * ne * fj * fi * fc * L

Cette expression exprime le nombre de civilisation « N » observable existant dans notre galaxie, comme une simple multiplication de plusieurs éléments de probabilité.

- R est le taux d’étoiles naissantes chaque année dans la Voie Lactée
- fp est la fraction de ces étoiles qui possède un système solaire.
- ne est le nombre moyen de planètes similaires à notre Terre et aptes à abriter une forme de vie.
- fj est le taux des planètes habitables sur lesquelles une forme de vie a pu évoluer.
- fi est le taux où une évolution biologique produit effectivement une forme de vie intelligente.
- fc est le taux de ces formes intelligentes capables de communiquer à travers l’univers.
- L est la durée de vie moyenne d’une civilisation capable de communiquer à travers l’univers en années.

Merci Deep.

Exact elle ne fait référence qu'au être vivant, moi aussi je faisait référence a sa (nous) Reste plus qu'a fixer les variables pour y voir plus clair. Par contre si elle était nule elle ne n'existerait pas, ceci me permet d'y faire au moins référence.