démographie et ..(accessoirement) le réchauffement

[cricri78]

Bonjour
j'ouvre cette discussion parce que les messages qui suivent n'avaient rien à faire dans "la cause du réchauffement"

un message et une réponse rapide ça ne gêne pas mais là, on est parti pour du HS,

l'autre solution était de supprimer les HS mais il y a (encore) des idées complètement fausses à dénoncer

yves pour la modération
__________________


Bonjour,
Question de béotien : sans remettre en cause les effets des GES, j'aurais voulu savoir s'il y avait déjà eu des tentatives de corrélation entre l'évolution RC et les variations de la population ? Si c'est faisable !?
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[yves25]

On a l'évolution des anomalies en fonction du temps
suffit de mettre en face l'évolution de la population

C'est forcément corrélé, évidemment puisque la population explose depuis 2 siècles mais les émissions dépendent aussi de la quantité d'énergie fossile utilisée par chaque humain
et ça , ça a augmenté considérablement depuis Adam et Eve.

[invite765432345678]

On a l'évolution des anomalies en fonction du temps
suffit de mettre en face l'évolution de la population

C'est forcément corrélé, évidemment puisque la population explose depuis 2 siècles mais les émissions dépendent aussi de la quantité d'énergie fossile utilisée par chaque humain
et ça , ça a augmenté considérablement depuis Adam et Eve.

Adam et Eve sont responsables de bien des maux, mais pas d'avoir créer des GES.

Chose intéressante avec le nombre d'individus sur terre, c'est qu'il faudrait peu de chose (plus de mortalité infantile, épidémies jugulées, les enfants arrivant presque tous à l'âge de procréer...) pour que la population explose ou disparaisse. Faites un calcul avec 2 enfants par couple, puis 2,1 en partant d'une population actuelle de 6,7 milliards.

Sur une période suffisamment longue, la calculette arrive rapidement à la limite de ses capacités.

Heureusement qu'il y a des phénomènes naturels type tsunami !

Cordialement,

[richard 31]

bonsoir,

Heureusement qu'il y a des phénomènes naturels type tsunami

non,
mais ça vas pas!!!!!
parfois vous perdez l'occasion de vous taire!!!!!!!!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765432345678]

bonsoir,

non,
mais ça vas pas!!!!!
parfois vous perdez l'occasion de vous taire!!!!!!!!!!

Je me suis mal exprimé !

Je voulais dire que la population mondiale échappe totalement à notre controle individuel.

Pour que la population n'explose pas et ne regresse pas, il faudrait un taux de reproduction très très fin: 2,0000000000000001 peut être. Et le nombre d'individus male et femelle n'est pas équilibré. Bref, c'est ingérable.

Comme dit Bedos, j'ai eu deux enfants parce je n'ai pas trouvé la virgule !

Cordialement,

[richard 31]

re,
que vous vous repreniez est souhaitable,
il y a des solutions plus éthiques,
les chinois l'utilisent "la limitation des naissances"
Dutronc a son époque en dénombrait 800.000.000
sans leur décision,
je n'ose pas en citer le nombre qu'ils seraient de nos jours,
comme quoi la solution existe

[invite13fddc90]

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps(quelques siècle) la population humaine n'était pas si mal régulée. En fait, cela a changé quand les états ont compris l'intérêt de l'arme démographique. C'est à partir de ce moment que beaucoup d'état ont adopté une politique nataliste. Cela avec l'effet de transition démographique du au développement économique explique l'explosion démographique des derniers siècles.

Maintenant, on assiste au phénomène inverses, les états comprennent les difficultés qu'amène une population trop importante et tentent de limiter leur démographie. C'est un des facteurs, l'autre facteur majeur est le dev économique et l'éducation des femmes (cela va souvent de pair).

[invite13fddc90]

Contrairement à ce que dit RedWarf, je pense que l'équilibre naturel est tout à fait possible comme cela a presque toujours était le cas. C'est la concurrence entre état qui est une source potentielle de déséquilibre.

[richard 31]

re,
désolé,
mais je crains que l'on sorte du sujet initial,
(mea culpa pour moi aussi)
je n'ai pu m'empêcher de réagir au tsunami
je laisse le soin a yves 25 de juger si cela peut être maintenu

[yves25]

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps(quelques siècle) la population humaine n'était pas si mal régulée. En fait, cela a changé quand les états ont compris l'intérêt de l'arme démographique. C'est à partir de ce moment que beaucoup d'état ont adopté une politique nataliste. Cela avec l'effet de transition démographique du au développement économique explique l'explosion démographique des derniers siècles.

Maintenant, on assiste au phénomène inverses, les états comprennent les difficultés qu'amène une population trop importante et tentent de limiter leur démographie. C'est un des facteurs, l'autre facteur majeur est le dev économique et l'éducation des femmes (cela va souvent de pair).

Qu'est ce que c'est que cette idée saugrenue?

La population de l'Afrique va passer le cap de 1 milliard d'habitants et va encore probablement doubler ou à peu près d'ici la fin du siècle. Y a t il la moindre politique d'expansion démographique en Afrique?

Que dire de la Chine?
de l'Inde?

quand j'étais à l'école (primaire) j'apprenais qu'il y avait 300 millions d'habitants en Inde et 700 millions en Chine, on en est à 1 milliard en Inde et 1,2 milliard en Chine.

Quelle est donc la politique nataliste de l'Inde?

Les démographes appellent transition démographique ce qu'on vit actuellement à l'échelle de la planète. C'est intégralement dû au déséquilibre entre mortalité surtout infantile et naissances.

Le rythme des naissances s'adapte à cette nouvelle donne mais avec retard et c'est ce retard qui fait l'explosion démographique.

Les politiques natalistes n'ont rien à voir avec ça. Elles jouent à la marge.

Renseignes toi donc auprès des vrais spécialistes (moi, c'est ce que j'ai fait)

[calculair]

Bonjour,

Je pense qu'il faut essayer de calculer combien d'être humains la terre peut elle accepter sans remettre en cause les equilibres naturels avec un confort de vie normal ( disons celui que l'on a à un poil p^res dans les pays dits developpés )

Je pense que la question n'est pas evidente car l'homme vie à "credit sur la nature" et un jour il faudra rembourser + interets. C'est je pense ce que l'on constate actuellement avec la destruction des espèces vivantes, des risques d'evolutions climatiques provoqués par l'homme, de l'epuisement de certaines ressources (eau potable par exemple), pollutions diverses non assimilables assez rapidement par la nature.

La question finalement est combien notre terre peut supporter de mecs intelligeants, ou non, qui mettent a profit les richesses terrestres pour son confort.

Nous sommes peut être déjà trop nombreux, puisque au moins la moitié des hommes vivent mal.?

C'est mon impression, je ne sais si elle est justifiée

[invite765432345678]

]
quand j'étais à l'école (primaire) j'apprenais qu'il y avait 300 millions d'habitants en Inde et 700 millions en Chine, on en est à 1 milliard en Inde et 1,2 milliard en Chine.

Cette politique volontaire de restriction des naissances a des conséquences très dommageables aujourd'hui pour la Chine. Les bras qui sont partis pour travailler dans les usines de la frange côtière manquent cruellement dans l'agriculture. D'où des enlévements organisés par les mafias qui vendent de jeunes garçons aux paysans. Cette politique de dénatilité est suicidaire pour la Chine. L'Inde est aujourd'hui plus dynamique que la Chine car elle a plus de jeunes à faire travailler.

Bonjour,

Je pense qu'il faut essayer de calculer combien d'être humains la terre peut elle accepter sans remettre en cause les equilibres naturels avec un confort de vie normal ( disons celui que l'on a à un poil p^res dans les pays dits developpés )

Je pense que la question n'est pas evidente car l'homme vie à "credit sur la nature" et un jour il faudra rembourser + interets. C'est je pense ce que l'on constate actuellement avec la destruction des espèces vivantes, des risques d'evolutions climatiques provoqués par l'homme, de l'epuisement de certaines ressources (eau potable par exemple), pollutions diverses non assimilables assez rapidement par la nature.

La question finalement est combien notre terre peut supporter de mecs intelligeants, ou non, qui mettent a profit les richesses terrestres pour son confort.

Nous sommes peut être déjà trop nombreux, puisque au moins la moitié des hommes vivent mal.?

C'est mon impression, je ne sais si elle est justifiée

Le monde tel qu'il est organisé ne permet effectivement plus de garantir des conditions de vie décentes à près de 2 milliards d'êtres humains sur 6,7 milliards, donc presque 1 tiers de la population mondiale (ces 2 milliards n'ont pas accès à l'électricité, ceux qui ont véritablement faim sont moins nombreux, peut-être 1 milliard). Dans la mesure où les cultures intensives nécessitent une part d'énergie de plus en plus importante, on peut en conclure que le nombre de personnes qui vont mourir de faim va augmenter dans le proche futur, quelque soient les progrès de la biogénétique. D'autant que les grands laboratoires préparent des semences que les paysans indiens devront acheter au prix fort.

La seule alternative viable pour l'humanité est la découverte de technologies qui puissent permettre de produire de l'énergie en quantités illimitées. Sans ces technologies, l'humanité est condamnée.

Cordialement,

RealWheel

[invite1b29c654]

Bonjour
j'ouvre cette discussion parce que les messages qui suivent n'avaient rien à faire dans "la cause du réchauffement"

un message et une réponse rapide ça ne gêne pas mais là, on est parti pour du HS,

l'autre solution était de supprimer les HS mais il y a (encore) des idées complètement fausses à dénoncer

yves pour la modération
__________________


Bonjour,
Question de béotien : sans remettre en cause les effets des GES, j'aurais voulu savoir s'il y avait déjà eu des tentatives de corrélation entre l'évolution RC et les variations de la population ? Si c'est faisable !?

personnellement j'ai étudié la corrélation entre la poulation mondiale et le CO2 atmosphérique en utilisant les chiffres officiels connus actuellement et cela entre 1800 et 2050. Au delà de 2006 j'ai utilisé les prévisions démographiques et climatiques(moyennes pour ces dernières): le coefficient de corrélation est de 0,95.
Si on introduit un décalage de 50 ans entre population et CO2 (pour tenir compte de l'accumulation progressive du CO2), on arrive à un coefficient de 0,99. Bien sûr une forte corrélation n'est pas automatiquement l'indice d'une forte relation de cause à effet, mais c'est cependant une très forte probabilité que cette relation forte existe. Et c'est bien normal, car 9,6 milliards d'hommes (en 2050) pollueront au moins 10 fois plus qu'un milliard ou milliard et demi en 1800. Je tiens à disposition de qui cela intéresse les tableaux, calculs et graphiques

[invite8915d466]

D'après les chiffres que j'ai :

* au début de l'industrialisation, l'augmentation de la consommation a eu lieu à la fois à cause de l'augmentation de consommation par habitant et de la croissance démographique, à peu près par le même facteur

* depuis les années 80 environ, la conso/habitant est relativement constante au niveau mondial et elle est due principalement à la croissance démographique.

la croissance démographique provoque de toutes façons génériquement l'épuisement des ressources, quoi qu'on fasse. Il y a quand meme une différence essentielle entre notre civilisation et les précédentes. La notre repose essentiellement sur des ressources finies qui s'épuiseront dans tous les cas, même sans croissance : la croissance ne fait qu'accélérer cet épuisement. Alors que les précédentes etaient fondées sur des renouvelables ou quasi renouvelables (l'épuisement des sols agricoles peut quand meme jouer le même rôle que l'épuisement d'une ressource), donc en théorie durer bien plus longtemps. Leur caractère "quasi stationnaire" venait de ce que leur source d'énergie l'était aussi.

Notons quand meme que la régulation n'est pas une chose très agréable à vivre, dans la pratique, la régulation démographique se fait surtout par des famines et des épidémies (pas des tsunamis...), qui arrivent justement quand la population dépasse la capacité de charge du milieu. C'est donc des crises récurrentes et permanentes , en réalité. On se plaint de notre civilisation, mais elle avait justement fait disparaitre ces crises en plaçant d'un coup la capacité de charge bien au delà de celle traditionnelle, ce qui a provoqué la croissance phéonomènale qu'on a connu. Dans un certain sens (et meme fondamentalement), la crise de la civilisation industrielle n'est que le retour à une situation normale qu'on avait juste oubliée ou espéré supprimer, celle de régulation par les ressources.

Avec la différence encore une fois assez essentielle que ces ressources étant finies, ce ne sera pas une simple stabilisation mais probablement une décroissance sensible , on a fait un gros overshoot....

[yves25]

Eh bien, on est bien d'accord.

[invite9b06c290]

Bonjour,

J'ai un tempérament plutôt optimiste mais je ne vois effectivement pas ou va l'humanité, sinon dans le mur...

La seule "solution" à cette limitation irrémédiable des ressources, accompagnée d'une dégradation irréversible de l'environnement, ce serait la maitrise d'une source d'énergie "inépuisable" (fusion thermonucléaire ou autre). Mais je me demande si ce serait vraiment souhaitable, car cela nous pousserait vers une nouvelles fuite en avant...

[invite765432345678]

Bonjour,

J'ai un tempérament plutôt optimiste mais je ne vois effectivement pas ou va l'humanité, sinon dans le mur...

La seule "solution" à cette limitation irrémédiable des ressources, accompagnée d'une dégradation irréversible de l'environnement, ce serait la maitrise d'une source d'énergie "inépuisable" (fusion thermonucléaire ou autre). Mais je me demande si ce serait vraiment souhaitable, car cela nous pousserait vers une nouvelles fuite en avant...

Je crois tout à fait plausible qu'on puisse produire de l'énergie en quantités illimitées mais effectivement l'humanité ne semble pas adulte pour disposer d'une telle profusion. Si c'est pour continuer à produire des biens qui finissent leur vie dans des décharges à ciel ouvert comme en Afrique.........

L'optimisme béat a des limites, il suffit de voir comment le monde financier est reparti sans une quelconque remise en cause dans les mêmes outrances. La prochaine crise va être beaucoup plus sévère, je vous le prédis ! Votre argent en banque, cette fois, ne vaudra plus triplette !

On pourrait donc dire qu'au delà du risque de réchauffement climatique, dans toutes les conditions de figure, c'est l'atteinte à l'environnement au sens large qui pose problème avec la croissance démographique.

Cordialement,

[invite8915d466]

Je crois tout à fait plausible qu'on puisse produire de l'énergie en quantités illimitées mais effectivement l'humanité ne semble pas adulte pour disposer d'une telle profusion. Si c'est pour continuer à produire des biens qui finissent leur vie dans des décharges à ciel ouvert comme en Afrique.........

excuse moi mais j'ai du mal à comprendre le sens du mot "plausible" dans ta phrase. Suivant toutes les définitions opérationnelles de la "plausibilité", je pense que c'est au contraire très peu plausible, et ça n'a rien à voir avec des jugements moraux sur ce qu'on ferait avec.

[invite765432345678]

excuse moi mais j'ai du mal à comprendre le sens du mot "plausible" dans ta phrase. Suivant toutes les définitions opérationnelles de la "plausibilité", je pense que c'est au contraire très peu plausible, et ça n'a rien à voir avec des jugements moraux sur ce qu'on ferait avec.

Ah bon ! Si ITER débouche dans les années 2050-2070 sur un prototype industriel, on disposera bien d'énergies en quantités illimitées.

Si vous pensez que ce n'est pas plausible, alors demandez des comptes au consortium qui a engagé les deniers du contribuable sur ce pharaonique projet.

Cordialement,

[invite8915d466]

Ah bon ! Si ITER débouche dans les années 2050-2070 sur un prototype industriel, on disposera bien d'énergies en quantités illimitées.

Si vous pensez que ce n'est pas plausible, alors demandez des comptes au consortium qui a engagé les deniers du contribuable sur ce pharaonique projet.

Cordialement,

absolument pas illimitée, ni en production annuelle (faut des gens pour construire et faire marcher le zinzin, ce qui limite forcément le nombre de réacteurs en service) ni en production totale (des réserves comme le lithium ou l'hélium pour les aimants supraconducteurs sont finies).

Note bien par exemple que le photovoltaique est une ressource virtuellement illimitée , qui pourtant n'est pas du tout très productive économiquement.

[cricri78]

On pourrait donc dire qu'au delà du risque de réchauffement climatique, dans toutes les conditions de figure, c'est l'atteinte à l'environnement au sens large qui pose problème avec la croissance démographique.

Cordialement,

Bien d'accord avec toi, et justement ce qui me gène est bien que le CO2 a fortement tendance à supplanter toutes les autres problématiques... Les choix, les options de développement, les investissements sont de plus en plus obnubilés par le problème CO2, au détriment de réflexions et de choix plus larges...

[invite765432345678]

Bien d'accord avec toi, et justement ce qui me gène est bien que le CO2 a fortement tendance à supplanter toutes les autres problématiques... Les choix, les options de développement, les investissements sont de plus en plus obnubilés par le problème CO2, au détriment de réflexions et de choix plus larges...

J'ai essayé de définir des critères d'empreinte sur l'environnement pour la production d'énergie uniquement.

A partir de cette réflexion, j'en ai conclu qu'on ne pourrait réduire l'empleinte écologique à zéro qu'avec la mise au point de technologies surunitaires qui ne produisent plus de CO² et qui permettent dans le même temps de réduire d'une manière importante la consommation d'acier (puissance massique élevée).

Le gain de productivité généré par cette énergie abondante permet alors dans un deuxième temps de développer la recherche dans les biotechnologies et de mieux répondre au défi de la faim dans le monde.

L'énergie abondante permet également de résoudre le problème de pénuries d'eau de certaines régions désertiques.

Ce challenge est celui de ce début de XXIème siècle.

Cordialement,

[invite8915d466]

bienvenue chez les bisounours

[invite94ba20fc]

A mon avis, nos scientifiques n'ont pas assez de recul et de connaissances, au sujet de notre planète.

Cette dernière connait depuis sa naissance, des périodes successives de refroidissement et de réchauffement.

L'une des principales thèses sur le réchauffement climatique, est celle d'une corrélation de l'activité humaine, additionnée du "formidable" taux de dioxyde de carbone présent dans les carottes glacières, des deux pôles. Formidable taux qui n'apparait, que lors de périodes de réchauffement, bien antérieure à notre ère...

La connaissance de notre planète,et de son système solaire, est souvent abordée avec des verbes conjugués au conditionnel...et ce, par les plus grands scientifiques (Du moins, ceux qui ne se prennent pas pour Dieux).

Pour en revenir à nos moutons, nous parlons bien souvent de co2 et beaucoup moins du méthane, qui participe bien plus à l'effet de serre que son homologue...

Indépendamment des gaz et de manière plus idéologique, force est de constater que l'homme, au regard de tous les génocides passés et catastrophes à venir, ne fait pas grand chose pour lui même et ses semblables...

Le budget de la recherche scientifique Mondiale, est essentiellement militaire, à but militaire, désigné pour la recherche appliquée d'abord, pour la recherche fondamentale, bien, bien après...quand les capitaux ne viennent pas de capitaux-risqueurs, avides de dividende...

Avant de construire, l'homme cherche à détruire. Un triste exemple, celui d'Hiroshima, pour ensuite s'apercevoir de l'utilité des rayons X pour l'usage médical, le four à micro onde, dérivé des radars militaires, ...

Quand à croire à une utopie dérivée de films science fiction, où l'énergie serait gratuite, et à profusion, pour tous; cela reviendrait à donner une arme à feu chargée à un gamin de quatre ans, puisque tout le monde pourrait accessoirement faire péter ce qu'il veut: Vive la boite de Pandore !!!

Je pense que l'humanité doit avoir une profonde réflexion sur elle même, avant de penser à autre chose, elle devrait aimer son prochain aussi différent soit-il, les scientifiques, les vrais cette fois, émergeront pour sauver "l'humanité repentie de ses pêchers" (Et je suis agnostique, qu'on se le dise!!!)

[yves25]

Rappel de la charte:
6 . Ayez une démarche scientifique.

[invite765432345678]

Quand à croire à une utopie dérivée de films science fiction, où l'énergie serait gratuite, et à profusion, pour tous; cela reviendrait à donner une arme à feu chargée à un gamin de quatre ans, puisque tout le monde pourrait accessoirement faire péter ce qu'il veut: Vive la boite de Pandore !!!

Si le système de production d'énergie à profusion est ITER, on peut effectivement craindre que l'humanité construise des armes de destruction encore plus terribles que celles utilisées lors de la 1ère guerre du golfe (1 000 000 de morts dans les convois sur l'axe menant à Bagdad-->armes léthales sans destruction des matériels).

Si c'est un procédé plus simple ne mettant pas en jeu les hautes énergies , c'est déjà moins risqué et on peut alors garder un certain degré d'optimisme. 2012 sera repoussé à un horizon plus lointain !

Cordialement,

[yves25]

Rappel de la charte :
6 . Ayez une démarche scientifique.

[invite94ba20fc]

Merci "de m'expliciter", l'allusion à la charte ...

Et désolé si je sors du cadre, car je pense que c'est de cela dont il s'agit!!!

Même si la référence à 2012 est bonne et reste une bonne image pour illustrer nos propos, je n'y faisait nullement allusion !!!

L'homme ne descend pas du singe, c'est le singe qui descend de l'homme.

Et pourtant, j'aime mes semblables !!!!