Rechauffement : des questions basiques

[meteor31bis]

On est là dans une situation qui rappelle un peu le délit d'initié chez Airbus, où le président prétendait avoir revendu ses actions sans être au courant des difficultés que rencontrait l'A380; ce qui ne laisse guère le choix qu'entre deux possibilités : la malhonnêteté, ou l'incompétence.

Tu penches pour laquelle, dans le cas de Pachauri ?

dans le cas de l'A 380 comme dans le cas de Pachauri, je dirais les deux.
c'est clair que c'est la malhonnêté qui est la plus désagréable mais les deux sont souvent liées, je sais pas pourquoi.

je n'arrive pas à estimer de la moindre des façons, Pachauri.
bon je le connais assez peu et on n'a pas eu l'occasion de boire un thé ensemble, donc ce n'est qu'une impression.

sinon, il ne semble pas que l'origine, véritable, soit une coquille, effectivement, enfin selon le lien que j'ai retrouvé et un peu mieux relu.
Ce serait un certain Ajay K. Naithani qui aurait pondu ça dans une note de 1999.
Cela pose non seulement le pb du GIEC mais plus largement des citations reprises d'article en article et qui deviennent un peu la Bible.

Bon en général quand je me gourre je n'ai aucun problème à l'avouer.
Ce doit être l'habitude...
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[invitea7d0ea05]

Pour revenir à une question basique pourquoi dans le bilan GIEC la vapeur d’eau, qui a un effet le plus important de les GES, ne fait pas parti du bilan de forçage ?

[invite5fc1946d]

je conteste formellement ton accusation en ce qui me concerne. Dis moi quelle chose j'ai dite sans argument scientifique et technique ? dis moi quel jugement personnel j'ai porté sur des forumeurs ? dis moi quelle intimidation psychologique j'ai pu faire, quel argument d'autorité j'ai pu employer, vu que je ne représente aucune institution officielle ?

je n'ai jamais soutenu que les sites sceptiques avaient toujours raison par principe. J'ai rapporté les questions qu'ils posaient en demandant si il y avait des réponses; si tu n'es pas capable de voir la différence, il risque effectivement d'y avoir quelques problèmes de compréhension entre nous.



alors je pense que 90 % des discours que j'ai entendu pour défendre le GIEC sur ce forum même sont AUSSI politiques, parce que je ne vois aucune différence de fond entre eux, et celui de Pachauri.

Y compris celui qui traite de "coquille" ou qui essaye de reporter sur le seul Pachauri le problème, manière élégante de ne pas se remettre en question (et qu'il applique lui-même en essayant de reporter la faute sur les rédacteurs du WG II).

Le jour où tu me verras utilisés des discours généraux, des articles médiatique de vulgarisation ou des déclarations publiques orientés et à forte connotation politique (dans le sens général de la définition) pour appuyer mes propos sur le fond scientifique d'un sujet, n'oublies pas de me rappeler à l'ordre. En l'occurrence ici je ne vois qu'une seule personne le faire très régulièrement.

si la fonte des glaciers himalayens est un canular, alors pourriez vous me dire laquelle des conséquences humaines du RC, compréhensible par le commun des mortels, (pas la valeur du forçage des aérosols ou la surpression de la troposphère, mais des trucs de la vie de tous les jours) , sont appuyés par des études scientifiquement irréprochables, et ne risquent pas de donner lieu à ce genre de découverte de "coquille" dans le rapport du GIEC ??

Ta question suppose de faire une généralisation abusive. C'est bien ce que je disais donc. Dicto simpliciter

[invite9d2b296c]

Pour revenir à une question basique pourquoi dans le bilan GIEC la vapeur d’eau, qui a un effet le plus important de les GES, ne fait pas parti du bilan de forçage ?

Parce que le contenu en vapeur d'eau de l'atmosphère est une rétroaction et non un forçage. Le terme de forçage s'applique strictement aux facteurs intervenant sur le bilan radiatif et ne résultant pas de l'évolution même du climat : gaz à effet de serre d'origine humaine, aérosols d'origine humaine, sulfate d'origine volcanique, soleil, vapeur d'eau stratosphérique résultant de l'oxydation du méthane d'origine anthropique, albédo de surface dû à l'exploitation des terres, etc...

[invitea7d0ea05]

Parce que le contenu en vapeur d'eau de l'atmosphère est une rétroaction et non un forçage. Le terme de forçage s'applique strictement aux facteurs intervenant sur le bilan radiatif et ne résultant pas de l'évolution même du climat : gaz à effet de serre d'origine humaine, aérosols d'origine humaine, sulfate d'origine volcanique, soleil, vapeur d'eau stratosphérique résultant de l'oxydation du méthane d'origine anthropique, albédo de surface dû à l'exploitation des terres, etc...

Donc si l'homme n'intervient pas, on néglige, Pas étonnant qu'après ce soit l'homme qui est le seul responsable?

[invite9d2b296c]

tu es en train de dire que des projets de millions d'euros sont engagés sur la seule erreur matérielle de doigts qui s'emmêlent sur un clavier, sans que personne ne réagisse à un certain moment en disant "ah zut y a une coquille on a marqué 2035 au lieu de 2350 ?"
...
sinon, j'aimerais savoir une chose : si la fonte des glaciers himalayens est un canular, alors pourriez vous me dire laquelle des conséquences humaines du RC, compréhensible par le commun des mortels, (pas la valeur du forçage des aérosols ou la surpression de la troposphère, mais des trucs de la vie de tous les jours) , sont appuyés par des études scientifiquement irréprochables, et ne risquent pas de donner lieu à ce genre de découverte de "coquille" dans le rapport du GIEC ??

La fonte des glaciers himalayens n'est pas un canular, et l'Europe investit sur leurs études bien parce que leur évolution nécessite plus de recherches. Voir la conférence de presse donnée par un groupe de glaciologues en décembre dernier, à San Francisco :

http://web.hwr.arizona.edu/~gleonard...der-Kargel.pdf

[invite9d2b296c]

Donc si l'homme n'intervient pas, on néglige, Pas étonnant qu'après ce soit l'homme qui est le seul responsable?

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit "Le terme de forçage s'applique strictement aux facteurs intervenant sur le bilan radiatif et ne résultant pas de l'évolution même du climat". Cela inclut par exemple les aérosols d'origine volcanique ou la variabilité de l'irradiance solaire. Merci de bien vouloir rester rigoureux dans la lecture des messages.

[invitea7d0ea05]

Alors que fait-on de la vapeur d'eau dans l'atmosphère qui est éminemment variable.
Malgrès ce que tu dis, la vapeur d'eau est un élément non négligeable du bilan radiatif de la terre. Sans évolution du climat, la vapeur d'eau n'est pas une constante ni en quantité, ni en position dans l'atmosphère.l

[invite3755a822]

Le rôle de la vapeur d'eau.
boupeliere y est déjà revenu plusieurs fois.
Ne nous disputons pas sur la formulation de l'interrogation (forçage ou pas)!
Il est admis que la vapeur d'eau, la couverture nuageuse, etc..., constituent un facteur prédominant (et selon certains le premier facteur) dans l'effet de serre. Tout un chacun en prend conscience en hiver (nuits sereines glaciales, nuits 'brumeuses 'tempérées', par exemple).
Mais je crois aussi avoir lu que le cycle de l'eau atmosphérique est également assez mal maîtrisé. Et que cela rendait malaisé sa prise en compte pour les prévisions et modèles (problème de l'évapotranspiration difficilement quantifiable, notamment).
Sans s'énerver, quand est-il?

[meteor31bis]

Alors que fait-on de la vapeur d'eau dans l'atmosphère qui est éminemment variable.
Malgrès ce que tu dis, la vapeur d'eau est un élément non négligeable du bilan radiatif de la terre. Sans évolution du climat, la vapeur d'eau n'est pas une constante ni en quantité, ni en position dans l'atmosphère.l

la vapeur d'eau intervient fortement dans le bilan radiatif de l'atmosphère puisqu'elle est assez opaque aux IR terrestres.
En ce sens elle participe fortement à l'effet de serre.
C'est pourquoi il est important de connaître, par exemple la variation de sa concentration avec la température.
Actuellement on estime que le RH restera constant avec l'augmentation de température et la concentration devrait suivre Clapeyron à 0.7 près.
Sinon ce n'est pas un forçage, du moins cela ne rentre pas dans la définition.
Le forçage c'est la variation instantanée de flux radiatif TOA (en l'occurrence) avant toute réaction du système, lorsque l'on change un paramètre qui intervient sur le bilan radiatif.
exemple, soleil, GES, aérosols mais aussi albédo de surface (qui peut aussi être une rétroaction!).
Il faut donc comprendre que lorsque l'on introduit des GES dans l'atmosphère, pour prendre cet exemple, on modifie l'équilibre radiatif TOA (moins de flux sort de l'atmosphère) ce qui chauffe le système jusqu'à ce que le bilan soit à nouveau nul.
La rétroaction, qui dépend de la température, rend, suivant l'inertie thermique, ce retour à l'équilibre plus ou moins long.
Si elle est positive, ce qui est le cas pour la VE (hors nuages) le retour de l'équilibre sera plus long, mais le flux sortie surface entrée atmosphère sera de plus en plus fort suite à l'augmentation de température nécessaire pour vaincre l'opacité accrue de l'atmosphère.

[invite9d2b296c]

Alors que fait-on de la vapeur d'eau dans l'atmosphère qui est éminemment variable.
Malgrès ce que tu dis, la vapeur d'eau est un élément non négligeable du bilan radiatif de la terre. Sans évolution du climat, la vapeur d'eau n'est pas une constante ni en quantité, ni en position dans l'atmosphère.l

Oui, la vapeur d'eau est même un élément essentiel du bilan radiatif de la terre. Votre question initiale portait sur ce qui est listé comme forçage par le GIEC. Je réponds donc sur les forçages.

Prenons une analogie humaine : la transpiration est un élément essentiel de la régulation thermique du corps humain. Elle ne constitue pas pour autant un élément de forçage sur la température corporelle. Un élément de forçage, c'est le fait de mettre un pull en plus ou en moins, le fait d'être attaqué par un élément pathogène, ou le fait que la température extérieure change. La transpiration intervient alors comme une rétroaction négative. Pour la vapeur d'eau dans l'atmosphère, c'est la même chose mais en rétroaction positive. D'ailleurs pour suivre l'analogie, les gens ne transpirent pas tous de la même quantité et aux mêmes endroits, ça ne change rien au fait que c'est une rétroaction.

[invitea7d0ea05]

Oui, la vapeur d'eau est même un élément essentiel du bilan radiatif de la terre. Votre question initiale portait sur ce qui est listé comme forçage par le GIEC. Je réponds donc sur les forçages.

Prenons une analogie humaine : la transpiration est un élément essentiel de la régulation thermique du corps humain. Elle ne constitue pas pour autant un élément de forçage sur la température corporelle. Un élément de forçage, c'est le fait de mettre un pull en plus ou en moins, le fait d'être attaqué par un élément pathogène, ou le fait que la température extérieure change. La transpiration intervient alors comme une rétroaction négative. Pour la vapeur d'eau dans l'atmosphère, c'est la même chose mais en rétroaction positive. D'ailleurs pour suivre l'analogie, les gens ne transpirent pas tous de la même quantité et aux mêmes endroits, ça ne change rien au fait que c'est une rétroaction.

Dans le cas de l'homme, c'est l'évaporation elle seule qui joue un rôle thermique.
Dans le cas de l'atmosphère c'est la vapeur d'eau elle même qui joue un rôle thermique.
Pour quelles raisons axiomatise-t-on que la teneur de la vapeur d'eau dans l'atmosphère est une constante dans sa teneur dans le temps et dans l'espace(altitude). N'existe-t-il pas des phénomènes tels que ma variation des courants marins qui constituraient une source d'évolution? Dans ce cas elle devient un élément important de forçage.

[JPL]

La vapeur d'eau n'intervient pas comme cause possible d'un réchauffement anthropique car son évolution dépend entièrement de phénomènes naturels, contrairement à ce qu'on appelle habituellement les GES qui sont introduits par l'homme dans l'atmosphère. Ces phénomènes naturels sont tous ceux qui gouvernent le climat, donc entre autres choses les échanges atmosphère/océans... et les GES.

La concentration en vapeur d'eau peut donc varier en réponse à une évolution climatique et à ce moment-là intervenir à son tour pour modifier cette réponse.

Mais l'homme n'intervient directement que par les GES et les aérosols qu'il introduit "volontairement" dans l'atmosphère.

[invite5fc1946d]

Sur une échelle climatique, les variations de teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère sont déterminés essentiellement par l'évolution de la température atmosphérique et les effets connexes sur le cycle hydrologique. L'homme en lui-même n'agit pas directement sur la concentration en vapeur d'eau.

Mais à mesure que d'autres gaz à effet de serre réchauffent l'atmosphère et la surface, la quantité de vapeur d'eau augmente elle aussi, amplifiant l'effet initial de réchauffement des autres gaz à effet de serre. C'est en cela que la vapeur d'eau fournit une forte rétroaction positive aux autres forçages du climat, mais elle ne constitue pas un facteur déclencheur du changement climatique.

[invitea7d0ea05]

OK l’homme n’agit pas sur la teneur en vapeur d’eau. Donc elle n’est pas la cause d’évolution anthropique.
OK la vapeur d’eau est fonction de la température de l’atmosphère, de la même façon que de la pression, de l’altitude, …
OK si on ne considère que les composants anthropiques de l’atmosphère, on va trouver un forçage anthropique.
Mais de là à dire que le RC ne soit qu’anthropique il y a un pas, même si dans une atmosphère stable on puisse le démontrer, l’atmosphère n’est pas très stable surtout en teneur de vapeur d’eau.
La concentration en vapeur d’eau n’est pas qu’une conséquence du climat, mais en est un acteur fondamental..
Alors j’insiste lourdement elle est fortement liée à la température de surface des océans et donc aux courants marins. Pourquoi ces courants n’évoluent-ils pas et s’ils évoluent alors pourquoi la moyenne de la vapeur d’eau dégagée reste constante et ne peut pas constituer un forçage.

[JPL]

Pourquoi ces courants n’évoluent-ils pas et s’ils évoluent...

Avant de discuter de cette hypothèse dis-nous ce qui pourrait faire évoluer ces courants, parce qu'il n'y a pas d'effet sans cause.

[invitea7d0ea05]

Avant de discuter de cette hypothèse dis-nous ce qui pourrait faire évoluer ces courants, parce qu'il n'y a pas d'effet sans cause.

Un exemple l'apport d'eau douce de fonte de glacier, par une période chaude localisée, fait varier la salinité de la mer qui peut alors faire varier le sens (ascendant ou descendant) d'un courant marin local.

[invite5fc1946d]

Un exemple l'apport d'eau douce de fonte de glacier, par une période chaude localisée, fait varier la salinité de la mer qui peut alors faire varier le sens (ascendant ou descendant) d'un courant marin local.

Dans l'hypothèse où on imagine ton scénario. Je te dis, oui et ? Quel rapport avec la vapeur d'eau ?

Mais de là à dire que le RC ne soit qu’anthropique il y a un pas, même si dans une atmosphère stable on puisse le démontrer, l’atmosphère n’est pas très stable surtout en teneur de vapeur d’eau.
La concentration en vapeur d’eau n’est pas qu’une conséquence du climat, mais en est un acteur fondamental..

Ne confondrais-tu par l'échelle météorologique avec l'échelle climatologique ? Dans l'échelle météorologique, en effet la teneur en vapeur d'eau varie beaucoup, mais comme le temps d'incidence de la vapeur d'eau dans l'atmosphère n'est que de l'ordre d'une dizaine de jour à peine, climatologiquement, cela ne varie pas. Le cycle de l'eau est une boucle constante et perpétuelle en terme de bilan général. A moins d'augmenter un autre forçage, il n'y a pas de raison qu'un emballement rétroactif ait lieu.

[yves25]

Damien (message 383) :

Et bien cela me parait simple, tu appliques la même confusion que les sceptiques en appliquant le principe rhétorique de généralisation abusive qui consiste à discréditer le fond scientifique et technique du rapport scientifique du WG1 à partir 1. d'une erreur reconnue et corrigée du rapport WG2,

nouvelle accusation sans plus de fondement que les précédentes.

Gilles Message 342 (contexte : les méthodes assemblistes utilisées dans le rapport du WG1)

Pour un évènement unique se passant dans 30 ans , type fonte d'un glacier ou montée des eaux, je ne vois pas bien ce qui permet de valider les prédictions et de leur attribuer un poids statistique - d'autant plus si il n'y a même pas de modèles ! je me demande bien pour les glaciers himalayens qui s'est mis à écrire un jour que c'était "très probable" et sur quoi il se basait

faudra nous expliquer ça alors!

Si tu nous dis que tu t'es laissé emporter , pas de pb.

[invitea7d0ea05]

Dans l'hypothèse où on imagine ton scénario. Je te dis, oui et ? Quel rapport avec la vapeur d'eau ?

Je pense que l'évaporation est directement lié avec la température de l'eau.

Ne confondrais-tu par l'échelle météorologique avec l'échelle climatologique ? Dans l'échelle météorologique, en effet la teneur en vapeur d'eau varie beaucoup, mais comme le temps d'incidence de la vapeur d'eau dans l'atmosphère n'est que de l'ordre d'une dizaine de jour à peine, climatologiquement, cela ne varie pas. Le cycle de l'eau est une boucle constante et perpétuelle en terme de bilan général. A moins d'augmenter un autre forçage, il n'y a pas de raison qu'un emballement rétroactif ait lieu.

Puisque la vapeur d'eau est constante dans l'atmosphère à l'échelle météorologique ou à celle climatologique il n'y a pas lieu de regarder son influence sur la température de la terre!...

[yves25]

Dans l'hypothèse où on imagine ton scénario. Je te dis, oui et ? Quel rapport avec la vapeur d'eau ?

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Je pense que ce qu'imagine boupeliere, c'est qq chose de comparable à une modification profonde de la circulation thermohaline

Il me semble qu'il ne saisit pas vraiment la différence entre forçages ou contraintes externes, rétroactions et oscillations ou fluctuations internes. Le cas d'El Nino est typique d'un changement des courants marins qui entraîne une variation de la répartition spatiale de la couverture nuageuse et de la vapeur d'eau. A son tour, cela provoque une variation di bilan radiatif régional. Ce n'est pourtant pas en soi un forçage parce que ça fait partie des fluctuations normales du système climatique.

Ce n'est pas non plus une rétroaction: ce qui le serait, ce serait une modification de la fréquence et de l'intensité de ces évènements suite à un réchauffement.

boupelière, tu devrais lire attentivement http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p2/

Autre chose: les calculs que tu as effectués avec MODTRAN me semblent erronés. Faudra revoir ça mais je n'ai pas le temps actuellement.

[yves25]

Puisque la vapeur d'eau est constante dans l'atmosphère à l'échelle météorologique ou à celle climatologique il n'y a pas lieu de regarder son influence sur la température de la terre!...

Comme si on ne regardait pas ça.

Bien sûr que si, on le regarde mais les variations de la vapeur d'eau qui pourraient constituer un véritable forçage sont toutes anthropiques et sans réelle importance à cause de la faible durée de vie de la vapeur d'eau (c'est bête peut être mais il pleut fréquemment).

Le seul vrai forçage, c'est l'injection de vapeur d'eau dans la haute troposphère qui est normalement très sèche et ce sont les jets qui font ça.

[invitea7d0ea05]

Comme si on ne regardait pas ça.

Bien sûr que si, on le regarde mais les variations de la vapeur d'eau qui pourraient constituer un véritable forçage sont toutes anthropiques et sans réelle importance à cause de la faible durée de vie de la vapeur d'eau (c'est bête peut être mais il pleut fréquemment).

Le seul vrai forçage, c'est l'injection de vapeur d'eau dans la haute troposphère qui est normalement très sèche et ce sont les jets qui font ça.

Si j'ai bien compris la vapeur d'eau a une faible durée de vie parcequ'il pleut ce qui fait que son taux tend vers 0? ou alors serait-il constant malgré tout, mais alors extrordinairement constant pour pouvoir être négligé et indépendant de toutes variations de El Niño puisque tu en parles ou d'autres phénomènes. Si tout phénomène pouvant entraîner un forçage ne peut être qu'anthropique la solution est évidente.
Ces démonstrations sont loin d'être convaincantes.

[invite5fc1946d]

Si j'ai bien compris la vapeur d'eau a une faible durée de vie parcequ'il pleut ce qui fait que son taux tend vers 0? ou alors serait-il constant malgré tout, mais alors extrordinairement constant pour pouvoir être négligé et indépendant de toutes variations de El Niño puisque tu en parles ou d'autres phénomènes.

Ce que tu ne comprend pas, c'est qu'indépendamment de toute variation naturelle et normale sur le court terme (météo) à température constante, le bilan global reste en équilibre sur le long terme à température constante. Le déséquilibre sur ce bilan global aura lieu uniquement si tu diminue ou augmente un forçage "externe" et/ou que la température globale varie. La vapeur d'eau n'est pas un forçage, elle le serait uniquement si tu en rajoute ou diminue au bilan global. A moins de rajouter de l'eau par des comètes ou d'en créer artificiellement (Yves évoquait par exemple les cotras je suppose, certains parlent des centrales nucléaires, mais c'est peanuts), je vois pas comment cela pourrait constituer un forçage externe sur l'équilibre du bilan global planétaire.

PS : Et Bioben qui en rajoute une couche ad nauseum

[invite5fc1946d]

Euh ... il n'y a absolument rien qui te choque dans tous ces points ? Honnêtement ?

D'un point de vue politique évidemment que cela me choque et je m'en offusque même. Mais il me semble qu'on est ici sur un forum scientifique. Je ne vois rien qui remette en question la moindre publication scientifique et le moindre bout de texte dans le rapport scientifique du WG1, la seule partie qui m'intéresse dans le rapport du GIEC.

Perso après tout le coté politique et quoi faire pour lutter contre le RC, cela n'est à mon sens aucunement une question scientifique. Je ne vois même pas pourquoi on en parle ici et si j'ai envie de m'exprimer là-dessus je le ferais aux urnes dans l'isoloir en allant voter...

[BioBen]

D'un point de vue politique évidemment que cela me choque et je m'en offusque même. Mais il me semble qu'on est ici sur un forum scientifique. Je ne vois rien qui remette en question la moindre publication scientifique et le moindre bout de texte dans le rapport scientifique du WG1, la seule partie qui m'intéresse dans le rapport du GIEC.

Je ne faisais que répondre à gillesh !
Ce que je cite répond très exactement à la question de gillesh...

sinon, j'aimerais savoir une chose : si la fonte des glaciers himalayens est un canular, alors pourriez vous me dire laquelle des conséquences humaines du RC, compréhensible par le commun des mortels, (pas la valeur du forçage des aérosols ou la surpression de la troposphère, mais des trucs de la vie de tous les jours) , sont appuyés par des études scientifiquement irréprochables, et ne risquent pas de donner lieu à ce genre de découverte de "coquille" dans le rapport du GIEC ??

Ca n'est pas une coquille.
Ca a été inclus uniquement dans le but de faire pression sur les politiques.
L'évaluation du "very likely" a été mise en cause par le japon. L'auteur a répondu qu'il allait l"éditer et que les révision appropriées seraient effectuées" alors qu'en fait il ne l'a pas changée.

Source: Le coordinateur de la section en question du giec.
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...#ixzz0dUoPiTkG

[yoda1234]

PS : Et Bioben qui en rajoute une couche ad nauseum

J'ai supprimé ces deux messages hors sujet.
Pour bioben: Merci de rester dans la thématique de ce fil.
Tout message hors sujet sera effacé.
J'espère que tu comprendras.

[invitea7d0ea05]

Ce que tu ne comprend pas, c'est qu'indépendamment de toute variation naturelle et normale sur le court terme (météo) à température constante, le bilan global reste en équilibre sur le long terme à température constante. Le déséquilibre sur ce bilan global aura lieu uniquement si tu diminue ou augmente un forçage "externe" et/ou que la température globale varie. La vapeur d'eau n'est pas un forçage, elle le serait uniquement si tu en rajoute ou diminue au bilan global. A moins de rajouter de l'eau par des comètes ou d'en créer artificiellement (Yves évoquait par exemple les cotras je suppose, certains parlent des centrales nucléaires, mais c'est peanuts), je vois pas comment cela pourrait constituer un forçage externe sur l'équilibre du bilan global planétaire.

PS : Et Bioben qui en rajoute une couche ad nauseum

Et si le RC actuel était simplement dû à la variabilité naturelle et normale du climat.
Maintenant si sur le long terme tout est constant, comment expliquer les variations cycliques et surtout non cycliques. Evidemment, connaissant l'historique des évènements, on peut trouver des raisons, mais démontre-t-on ces relations de cause à effet ou ne s'appuie-t-on pas seulement sur des considérations de corrélations?

[invite5fc1946d]

Boupeliere, tu commences à nous poser la question de pourquoi la vapeur d'eau n'est pas un forçage et tu finis par nous sortir que le RC est d'origine naturelle. On va pas continuer comme ça à tourner en rond.

[invitea7d0ea05]

c'est sur qu'on tourne en rond, j'ai répondu avec tes arguments