Rechauffement : des questions basiques

[Damien49]

Quand il faut prendre une décision et agir, on (un humain ou un groupe d'humains, pareil) fait obligatoirement une évaluation de vraisemblance des conséquences de l'action (et l. Et cela se fait par "intime conviction" (ne serait-ce que dans la validité des observations, dans celle des théories appliquées, etc.).

Il est demandé au GIEC de préconiser des actions, et ce groupe d'humains fait exactement ce qu'un groupe d'humains fait dans un tel cas : donner les meilleures évaluation de vraisemblance selon leur intime conviction.

Gilles, je ne comprends pas bien ton axe de discussion, parce que je ne vois pas le GIEC comme une équipe de scientifiques, mais comme un organisme dont on attend des opinions sur comment agir. Du coup, je ne m'attend pas à ce que toutes leurs évaluations, et en particulier celles de vraisemblance, soient faites selon un protocole parfaitement scientifique; et donc ne vois pas l'intérêt de critiques méthodologiques partant de l'idée que leurs préconisations sont comparables à des théories scientifiques.

Il est peut-être regrettable que le GIEC ait été établi sans qu'il y ait une très claire distinction entre la partie "théorie scientifique" et la partie "préconisation d'action" (du moins, JE n'arrive pas à voir une distinction suffisamment claire). Mais c'est comme cela.

Finalement, je suis assez d'accord avec la modération sur la fermeture des discussions sur le GIEC : c'est parfaitement en ligne avec ma perception que le GIEC est un organisme politique (au sens général, relatif à la prise de décision dans une société humaine) et non scientifique. En strict application de la charte, on ne peut pas plus discuter sur FS du GIEC que du parti communiste (ou des idées des partis écologiques ).

Si on veut discuter des aspects scientifiques du réchauffement climatique on peut le faire en oubliant le GIEC et en ne faisant référence qu'à des publications scientifiques.

Cordialement,

Euh attend là, tu confonds un peu l'histoire et l'origine de la création du GIEC avec les règles strictes qui édictent le fonctionnement du GIEC. Le WG1 n'a que comme base et référence les résultats publiés dans des revues scientifiques ou dans des rapports ou ouvrages accessibles.
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[invite986312212]

bonjour,

je ne connais rien au fonctionnement du GIEC, mais j'ai assisté à des réunions de groupes d'experts dans le domaine médical, notamment à des réunions organisées par l'OMS pour essayer d'obtenir un consensus sur une question médicale, et je peux décrire une partie du processus.

ce que j'ai retenu de ces réunions, c'est que chaque groupe présente ses résultats, comme lors d'un colloque scientifique. Il y a des questions, mais personne n'a les moyens de vérifier que ce qui a été fait est correct. Les experts débattent à partir de ces résultats mais ne les mettent pas en doute (sauf erreur flagrante qui serait apparue lors d'un exposé).
faire une analyse critique de chaque travail dans le domaine est hors de portée de tels groupes d'experts (qui ont d'autres activités) et donc ils se fient aux comités de lecture des revues scientifiques.
Si un résultat est très surprenant, le groupe d'experts va commanditer des études supplémentaires.

[invité576543]

Le WG1 n'a que comme base et référence les résultats publiés dans des revues scientifiques ou dans des rapports ou ouvrages accessibles.

Raison de plus pour ne pas s'occuper du GIEC dans un forum scientifique.

Suffit de discuter des "base et référence", de ce qui est publié dans des revues scientifiques, etc., accessibles.

Ma remarque sur les problèmes posés sur ce forum par des discussions sur le GIEC est basée sur des constatations. Comme dans le cas de n'importe quelle discussion à fortes connotations idéologiques, cela attire des trolls qui viennent les défendre, sans trop s'occuper des aspects scientifiques, et transforment la discussion en champ de bataille rhétorique. Ce qui n'est pas bienvenu sur ce forum, ce que je peux comprendre, et peut être une justification de la fermeture pour des modérateurs impartiaux.

Revenons au "bases et références" publiées, et le problème pourrait disparaître, non?

[Damien49]

Certes oui, tu as parfaitement raison.

Le seul soucis que je vois c'est que comme la climatologie est une science de physique d'interaction, il va être difficile d'y voir une vue d'ensemble synthétique et le cloisonnement spécifique par article peut donc biaiser la conclusion générale (interprétative), mais c'est peut-être un moindre mal en effet.

[JPL]

Raison de plus pour ne pas s'occuper du GIEC dans un forum scientifique.

Suffit de discuter des "base et référence", de ce qui est publié dans des revues scientifiques, etc., accessibles.

Manque de chance, ces revues ne sont accessibles que sur abonnement. En suivant ton opinion il ne faudrait pas non plus discuter des messages postés dans ce forum parce qu'ils ne l'ont pas été dans une revue. Et il ne faudrait pas discuter d'un article paru dans La Recherche ou Pour la Science parce que ce ne sont pas des revues avec évaluation peer to peer. Et pire, quelle horreur (), certains articles sont rédigés par des journalistes scientifiques !

À mon avis ton critère n'est pas recevable.

[invité576543]

Pour ce que j'en disais...

Je me contentais de conseiller à Gilles de ne pas discuter de la méthodologie du GIEC sur les forums FS, mais de revenir au sujet scientifique du fil, en se basant sur la littérature scientifique (en évitant par exemple les blogs, qui avaient été soulignés dans le temps comme inappropriés).

Si je comprends bien maintenant, mon conseil était inopportun.

Mes excuses, Gilles. Je suivrai avec intérêt la suite de la discussion sur les aspects méthodologiques du GIEC.

[Damien49]

Manque de chance, ces revues ne sont accessibles que sur abonnement.

Pas tous heureusement.

En suivant ton opinion il ne faudrait pas non plus discuter des messages postés dans ce forum parce qu'ils ne l'ont pas été dans une revue.

J'imagine quand même que les articles publiés sur FS dans la zone actu font suite à une publication en peer-review non ?

Et il ne faudrait pas discuter d'un article paru dans La Recherche ou Pour la Science parce que ce ne sont pas des revues avec évaluation peer to peer. Et pire, quelle horreur (), certains articles sont rédigés par des journalistes scientifiques !

Là franchement je vois pas où est le problème. Seul les articles écrits ou signés par les spécialistes devraient faire foi sous peine qu'ils aient une bibliographie avec des références passées sous comité de lecture.

On peut suivre le conseil de Michel, sans faire preuve non plus d'une rigidité extrême. Non ?

[JPL]

mais de revenir au sujet scientifique du fil, en se basant sur la littérature scientifique (en évitant par exemple les blogs, qui avaient été soulignés dans le temps comme inappropriés).

Si je comprends bien maintenant, mon conseil était inopportun.

Non, ce conseil-là était pertinent.

Pour Damien49 : en fait j'ai poussé le raisonnement au paradoxe pour montrer que la position, telle que Michel l'avait formulée, n'était pas tenable. Si on devait limiter l'accès aux discussions à ceux qui ont la possibilité d'accéder réellement aux revues où sont publiés les travaux scientifiques, la mission de vulgarisation scientifique (ou mieux de popularisation, pour reprendre le terme anglais) de Futura-Sciences serait bafouée.

Edit : notre rôle n'est pas de discuter entre "élites" mais entre personnes qui ont des niveaux d'information (et de scolarité) très divers. Si je respecte beaucoup la culture très profonde de Michel, par exemple, je ne respecte pas moins la question naïve ou la tentative d'explication maladroite de certains autres, pour autant que chacun fasse preuve de bonne volonté, ce qui n'est hélas pas toujours le cas aussi bien pour ceux qui ont eu la chance d'accéder à une formation approfondie que pour ceux qui s'imaginent tout savoir à partir d'une formation modeste.

[invite8915d466]

Gilles, tu trouveras peut-être la réponse à tes questions sur ce guide rédactionnel à usage des auteurs principaux du GIEC :

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/...idanceNote.pdf

On lit notamment au point 14 que : "Likelihood may be based on quantitative analysis or an elicitation of expert views".

Ce guide donne des précisions plus générales sur la manière d'exprimer les incertitudes.

c'est le lien que j'ai donné au #348, et que je disais que j'etais pas beaucoup plus avancé sur la façon dont elles pouvaient être évaluées, mais bon apparemment je ne suis pas le seul ... Je comprends qu'on puisse évaluer des quantiles d'une loi du chi2 par exemple, mais là, je ne vois toujours pas bien à quel niveau peut s'introduire une notion quantitative qui permette de faire une différence, par exemple, entre 90 % et 99 %. Et l'affaire des glaciers himalayens suggère effectivement que ce n'est pas si normalisé que ça, puisque l'absence de toute estimation quantitative argumentée n'a apparemment été notée par (ou gêné) personne.

[invite3755a822]

c'est le lien que j'ai donné au #348, et que je disais que j'etais pas beaucoup plus avancé sur la façon dont elles pouvaient être évaluées, mais bon apparemment je ne suis pas le seul ... Je comprends qu'on puisse évaluer des quantiles d'une loi du chi2 par exemple, mais là, je ne vois toujours pas bien à quel niveau peut s'introduire une notion quantitative qui permette de faire une différence, par exemple, entre 90 % et 99 %. Et l'affaire des glaciers himalayens suggère effectivement que ce n'est pas si normalisé que ça, puisque l'absence de toute estimation quantitative argumentée n'a apparemment été notée par (ou gêné) personne.

Il semble que le 'débat' conduise à ce que l'interprétation de la notion de consensus corresponde à son interprétation 'politique', à savoir un accord obtenu par un consentement du plus grand nombre -la majorité- des opinions.
Complété en le cas d'une appréciation de l'ampleur de cette majorité par les probable, très probable et très très probable.
L'expertise des 'votants' est dès lors primordiale en le sérieux du rapport (particulièrement de synthèse), expertise critiquée par certains notamment par désignation de délégués plus politiques que scientifiques.

Et peu -sinon pas- de processus 'argumenté' en cela.

[invite8915d466]

A part ça, je voudrais présenter un mea culpa et mes excuses publiques pour avoir traité le Pr. Haisnan, a l'origine de la conversation téléphonique ayant provoqué l'article dans le New Scientist ayant provoqué le rapport du WWF ayant provoqué l'inclusion officiel dans le rapport du WGII de la menace de la fonte des glaciers himalayens en 2035 d'"obscur scientifique" dans un de mes posts.

C'est en réalité une sommité importante du domaine, puisque par exemple il est cité dans une page du TERI (The Energy Resources Institutes), dirigé par le récipiendaire du prix Nobel, président du GIEC, R.K. Pachauri , sur un projet concernant l'évolution ... des glaciers.

Elaborating on the Himalayan scenario and explaining that TERI has already started working in the area of receding glaciers, Prof. Syed Iqbal Hasnain, Distinguished Fellow, TERI said “Himalayan region holds the key to Indian ecological and social security by virtue of its being the centre for biological and cultural diversity, the final destination of its life sustaining monsoon, and storehouse for snow and glaciers and other natural resources. However, global warming by long lived and short lived climate forcers is adversely affecting the Himalayan cryosphere, impacting food and water security for 1.3 billion people. This collaboration will provide latest information on status of Himalayan glaciers to the policy makers.”

ce n'est bien sûr pas le premier projet de ce genre, puisqu'en mai 2009, l'union européenne a débloqué 3 millions d'euros pour ce genre d'étude.

http://www.eu-highnoon.org/nl/252228...4057,true,true

New Delhi 19 May 2009- The European Union recently launched the 'HighNoon' research project in India, which aims at assessing the impact of Himalayan glaciers retreat and possible changes of the Indian summer monsoon on the distribution of water resources in Northern India. The project further aims to provide recommendations for appropriate and efficient adaptation strategies to hydrological extreme events through a participatory process.
The EU has earmarked 3 million Euros (approximately INR 19.5 crores) for this 3 years project, bringing together leading research institutions in Europe: Netherlands, UK and Switzerland, and India: TERI, IIT-Delhi & Kharagpur. The participation of Japan in this project is adding an international dimension.

C'est donc une personnalité importante que je tiens à saluer, et à laquelle on peut pardonner de petites distractions dans le contrôle de la manière dont ses conversations téléphoniques se retrouvent dans le rapport officiel du GIEC, vu les multiples activités qui doivent certainement l'occuper.

[meteor31bis]

C'est donc une personnalité importante que je tiens à saluer, et à laquelle on peut pardonner de petites distractions dans le contrôle de la manière dont ses conversations téléphoniques se retrouvent dans le rapport officiel du GIEC, vu les multiples activités qui doivent certainement l'occuper.

on est en plein dans le sujet à ce qu'on peut voir.

pour plus de précisions sur cette "question basique", prière de consulter les blogs "source" habituels.

[invite8915d466]

que ces blogs soient les seuls où on trouve cette information objective, qui donne un lien sur des sites officiels d'institutions respectables comme le TERI et l'UE, c'est tout à leur honneur, non?

en fait si je comprends bien, c'est un petit peu comme si , dans un rapport officiel de la NASA, figurait l'information qu'un asteroide d'une dizaine de km avait 90 % de chances de frapper le sous-continent indien , en provoquant des millions de victimes, qu'on avait débloqué des millions de $ pour étudier les mesures à prendre pour éviter la collision, et qu'on s'apercevait quelques années après que l'information était fausse, mais qu'elle venait d'un rapport du WWF venant d'une interview téléphonique par New Scientist d'un responsable de ... la NASA, travaillant peut etre quelques bureaux a coté de sa direction, qui s'etait juste basé sur ses "impressions" en regardant la trajectoire de l'asteroide, et -accessoirement - partie prenante de ces projets à quelques millions de dollars, et que personne n'avait réagi au fait que ça figure dans le rapport officiel, ni dans les rédacteurs du rapport, ni dans les expertises des projets de millions de dollars consacrés à l'étude de ce problème ?

et qu'on se contentait ensuite de dire juste "bah, oui, bien sur , personne n'est parfait ?"

c'est un peu ça non ?

[invite8915d466]

et cerise sur le gateau : et qu'on dise ensuite que les principaux coupables dans tout cela, ce sont qui osent attaquer la respectabilité de la NASA dans leurs blogs !

[meteor31bis]

c'est un peu ça non ?

Oui en apparence c'est ça, mais, franchement, quel intérêt cela a t'il?
A part profiter de dysfonctionnements d'institutions pour les décrédibiliser tous les jours un peu plus, en attaquant les hommes qui plus est, je ne vois pas trop.

Ce que je retiens de cette affaire des glaciers himalayens, c'est qu'il y a eu une belle coquille, issue d'un mélange d'informations.
Que cette coquille, si elle a été détectée, n'a pas été corrigée.

Mais que de toute façon, les glaciers himalayens semblent bel et bien menacés, comme tous les glaciers du monde, encore que l'on puisse certainement trouver des glaciers qui progressent, en fonction de l'altitude ou d'autres paramètres telles les précipitations neigeuses.

Que cela soit un prétexte pour discuter du problème général des glaciers (et des glaciers himalayens en particulier) pourquoi pas?
Mais en profiter pour casser du sucre sur le dos du GIEC et de ses affidés, sport favori des blogs en question, c'est évidemment une autre affaire.

[meteor31bis]

J'ajoute que l'attitude du GIEC, pour se défendre, ne me semble pas, défendable, justement.

Qu'on essaie de trouver des "responsables", de "couper des têtes", sur la place publique, comme semble vouloir le faire Pachauri, me semble être la pire des attitudes, propre à créer un très mauvais climat, si j'ose dire, dans son institution.
On connaît trop cette attitude, malsaine à mon sens, qui consiste à "judiciariser" systématiquement (dans la société en général) son propre fonctionnement en trouvant des responsables et en sanctionnant.
Il y a un point qui accroche sur les glaciers himalayens, soit.
La meilleure chose à faire serait de rassembler une "task force" d'experts sur la question, et de leur demander de faire un rapport exhaustif sur le sujet.
Pas de couper des têtes...

[invite8915d466]

Ce que je retiens de cette affaire des glaciers himalayens, c'est qu'il y a eu une belle coquille, issue d'un mélange d'informations.
Que cette coquille, si elle a été détectée, n'a pas été corrigée.

Une coquille ?

je ne comprends pas comment tu peux appeler ça une "coquille".

L'information est parfaitement signifiante, ce n'est pas du tout une erreur typographique, et il est evident que les principaux responsables du rapport , et son président, devaient être parfaitement au courant qu'elle y figurait, elle n'a pas pu être mise par inadvertance alors que le sujet est central pour les gens impliqués, Pachauri et Haisnan, qui sont manifestement à la pointe du sujet et centralement impliqués dans le problème.

On ne monte pas un projet de plusieurs millions d'euros avec l'union européenne sur une "coquille".

Et déclarer officiellement que le gouvernement indien est "arrogant" de dire qu'il n'y a pas de preuve que les glaciers himalayens se réduisent à cause du RC, info reprise sur tous les grands médias, c'est quoi? une autre "coquille" ?

voilà ce que M. Pachauri disait il y a DEUX MOIS SEULEMENT :

A leading climate scientist today accused the Indian environment ministry of "arrogance" after the release of a government report claiming that there is no evidence climate change has caused "abnormal" shrinking of Himalayan glaciers.

Jairam Ramesh, India's environment minister, released the controversial report in Delhi, saying it would "challenge the conventional wisdom" about melting ice in the mountains.

Two years ago, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), the UN agency which evaluates the risk from global warming, warned the glaciers were receding faster than in any other part of the world and could "disappear altogether by 2035 if not sooner".

Today Ramesh denied any such risk existed: "There is no conclusive scientific evidence to link global warming with what is happening in the Himalayan glaciers." The minister added although some glaciers are receding they were doing so at a rate that was not "historically alarming".

However, Rajendra Pachauri, the chairman of the IPCC, told the Guardian: "We have a very clear idea of what is happening. I don't know why the minister is supporting this unsubstantiated research. It is an extremely arrogant statement."

Ramesh said he was prepared to take on "the doomsday scenarios of Al Gore and the IPCC".

"My concern is that this comes from western scientists … it is high time India makes an investment in understanding what is happening in the Himalayan ecosystem," he added.

The government report, entitled Himalayan glaciers (pdf), looks at 150 years' worth of data gathered from the Geological Survey of India from 25 glaciers. It claims to be the first comprehensive study on the region.

Vijay Kumar Raina, the geologist who authored the report, admitted that some "Himalayan glaciers are retreating. But it is nothing out of the ordinary. Nothing to suggest as some have said that they will disappear."

Pachauri dismissed the report saying it was not "peer reviewed" and had few "scientific citations".

petit jeu : compter le nombre de "coquilles" dans ce texte.

il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles !

[Damien49]

Et bien demande la démission de Pachauri, perso ça me convient parfaitement sans remettre en cause ni le rapport ni la crédibilité de tous les scientifiques ayant contribué de près ou de loin au GIEC.

[invite8915d466]

je me fiche qu'il démissionne ou pas .

Ce que je remarque, c'est qu'en Novembre, Pachauri s'exprimait exactement dans le style que beaucoup adoptent dans ces discussions , y compris sur ce forum : des arguments qui ne contiennent aucun contenu scientifique, qui ne s'appuient pas sur des arguments techniques, mais sur des arguments d'autorité et des méthodes d'intimidation psychologique : il déclare "nous comprenons parfaitement ce qu'il se passe", sans donner aucun argument précis de ce qu'ils comprennent. Il critique l'absence de "peer review", et de "citations scientifiques", argument revenant tout aussi obsessionnellement dans les partisans du RC que certains arguments (surement idiots) des "réchauffistes". Il joue de son autorité comme président du GIEC pour passer un discours repris dans les grands médias, et lus par des millions de lecteurs qui ne retiendront que ce qu'il dit et le répercuteront sur des forums.

Il ne s'agit nullement d'une coquille : il s'agit d'une illustration très concrète de ce que la PROCEDURE officielle à l'oeuvre dans le GIEC, qui s'accompagne d'un discours culpabilisant pour ceux qui le contestent, alimenté par des jugements personnels et des noms d'oiseaux, remplaçant la discussion et l'argument scientifique, peut produire.

Je pense que tous ceux qui ont lu les nombreuses discussions ici comprennent parfaitement ce que je veux dire.

[Damien49]

je me fiche qu'il démissionne ou pas .

Ce que je remarque, c'est qu'en Novembre, Pachauri s'exprimait exactement dans le style que beaucoup adoptent dans ces discussions , y compris sur ce forum : des arguments qui ne contiennent aucun contenu scientifique, qui ne s'appuient pas sur des arguments techniques, mais sur des arguments d'autorité et des méthodes d'intimidation psychologique : il déclare "nous comprenons parfaitement ce qu'il se passe", sans donner aucun argument précis de ce qu'ils comprennent. Il critique l'absence de "peer review", et de "citations scientifiques", argument revenant tout aussi obsessionnellement dans les partisans du RC que certains arguments (surement idiots) des "réchauffistes". Il joue de son autorité comme président du GIEC pour passer un discours repris dans les grands médias, et lus par des millions de lecteurs qui ne retiendront que ce qu'il dit et le répercuteront sur des forums.

Il ne s'agit nullement d'une coquille : il s'agit d'une illustration très concrète de ce que la PROCEDURE officielle à l'oeuvre dans le GIEC, qui s'accompagne d'un discours culpabilisant pour ceux qui le contestent, alimenté par des jugements personnels et des noms d'oiseaux, remplaçant la discussion et l'argument scientifique, peut produire.

Je pense que tous ceux qui ont lu les nombreuses discussions ici comprennent parfaitement ce que je veux dire.

Vraiment gillesh, commence à appliquer tes propres conseils pour toi dans ce cas. Ton message est une critique de ton propre message : aucun argument scientifique ni technique. Jugement personnel, méthode d'intimidation psychologique qui sera sans doute repris sur des blogs et sites sceptiques qui adorent casser du sucre à propos d'un discours ou d'un mot sur des centaines de pages de rapport...etc...

Le discours de Pachauri et tu le sais très bien est politique, il n'est pas scientifique et il n'a rien apporté de scientifique au rapport du GIEC, donc tes commentaires sur ces discours sont d'ordre politique et rhétorique.

Bref, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ton histoire. Mais bon puisque tu adores lancer des pavés dans la marre, continuons à commenter les discours politiques autour du GIEC, du WG3 ou d'Al Gore au lieu de parler science et du rapport WG1...

[invite8915d466]

Vraiment gillesh, commence à appliquer tes propres conseils pour toi dans ce cas. Ton message est une critique de ton propre message : aucun argument scientifique ni technique. Jugement personnel, méthode d'intimidation psychologique qui sera sans doute repris sur des blogs et sites sceptiques qui adorent casser du sucre à propos d'un discours ou d'un mot sur des centaines de pages de rapport...etc...

je conteste formellement ton accusation en ce qui me concerne. Dis moi quelle chose j'ai dite sans argument scientifique et technique ? dis moi quel jugement personnel j'ai porté sur des forumeurs ? dis moi quelle intimidation psychologique j'ai pu faire, quel argument d'autorité j'ai pu employer, vu que je ne représente aucune institution officielle ?

je n'ai jamais soutenu que les sites sceptiques avaient toujours raison par principe. J'ai rapporté les questions qu'ils posaient en demandant si il y avait des réponses; si tu n'es pas capable de voir la différence, il risque effectivement d'y avoir quelques problèmes de compréhension entre nous.

Le discours de Pachauri et tu le sais très bien est politique, il n'est pas scientifique et il n'a rien apporté de scientifique au rapport du GIEC, donc tes commentaires sur ces discours sont d'ordre politique et rhétorique.

alors je pense que 90 % des discours que j'ai entendu pour défendre le GIEC sur ce forum même sont AUSSI politiques, parce que je ne vois aucune différence de fond entre eux, et celui de Pachauri.

Y compris celui qui traite de "coquille" ou qui essaye de reporter sur le seul Pachauri le problème, manière élégante de ne pas se remettre en question (et qu'il applique lui-même en essayant de reporter la faute sur les rédacteurs du WG II).

[meteor31bis]

Il ne s'agit nullement d'une coquille : il s'agit d'une illustration très concrète de ce que la PROCEDURE officielle à l'oeuvre dans le GIEC, qui s'accompagne d'un discours culpabilisant pour ceux qui le contestent, alimenté par des jugements personnels et des noms d'oiseaux, remplaçant la discussion et l'argument scientifique, peut produire.

Je pense que tous ceux qui ont lu les nombreuses discussions ici comprennent parfaitement ce que je veux dire.

Et bien je me permets de ne pas être d'accord, non sur l'utilisation de cette information fausse, mais sur l'origine de celle-ci.
Du moins si j'en crois le lien que j'avais fourni il y a quelques temps à ce sujet, lien dont j'ai malheureusement perdu la trace, ayant la flemme de chercher dans tous les topics sur le RC éparpillés de ci de là.


Si j'essaie de me rappeler, il y a eu mélange et erreur, sans doute par un rédacteur passablement fatigué, entre 2350 et 2035.
2350 qui concernait la date de disparition de tous les glaciers du monde suivant une étude russe, je crois.
Je ne crois d'ailleurs pas que 2035 en tant que date de disparition des glaciers himalayens provenait du WWF.
Alors c'est pas bien, certes, et l'attitude de Pachauri n'est pas fantastique, c'est clair, mais cela me semble être un autre débat.

[Damien49]

Et bien cela me parait simple, tu appliques la même confusion que les sceptiques en appliquant le principe rhétorique de généralisation abusive qui consiste à discréditer le fond scientifique et technique du rapport scientifique du WG1 à partir 1. d'une erreur reconnue et corrigée du rapport WG2, et 2. appuyé par un discours d'une personne politique.

Je conteste également fortement tes vagues accusations ambiguës sur tous les intervenants de ce forum en mélangeant tout un chacun dans le même moule tout en te faisant passer pour la seule personne digne de confiance ici.

[JPL]

Je rappelle que le titre du sujet est Réchauffement : des questions basiques et non Dysfonctionnements du GIEC ou non.

Tout ce que je vois dans cette discussion depuis pas mal de temps se résume à mes yeux à Mauvais temps pour les mouches !

[invite8915d466]

Meteor, tu es en train de dire des choses terribles, je ne sais pas si tu t'en rends compte.

Tu es en train de dire qu'il suffit qu'un type fatigué tape dans le mauvais ordre 3 chiffres sur un clavier pour que ça suffise pour que l'information finisse par etre inscrite noir sur blanc dans le rapport officiel le plus important, qui est lu pour la planète, qui doit servir de base à des décisions à des politiques engageant des milliards de dollars et des milliards de gens, que cette information peut etre revendiquée haut et fort par le principal responsable de cette institution , récipiendaire du prix Nobel, accusant même ceux qui la contestent d'etre arrogants , et à demi-mot, falsificateurs ?

tu es en train de dire que des projets de millions d'euros sont engagés sur la seule erreur matérielle de doigts qui s'emmêlent sur un clavier, sans que personne ne réagisse à un certain moment en disant "ah zut y a une coquille on a marqué 2035 au lieu de 2350 ?"

et Damien dit aussi des choses très graves. Il dit que les journaux grand public, lus par des milliards de personne sans formation scientifiques, répercutent des discours "politiques, [ pas] scientifique , [venant de gens qui n'ont] rien apporté de scientifique au rapport du GIEC" ??

excusez moi mais le principe même de l'existence du GIEC n'etait-il pas JUSTEMENT d'alimenter le discours public d'assertions scientifiquement fondées et rigoureusement contrôlées?

en substance, vous êtes en train de dire que ce but est totalement manqué, si je comprends bien ?

sinon, j'aimerais savoir une chose : si la fonte des glaciers himalayens est un canular, alors pourriez vous me dire laquelle des conséquences humaines du RC, compréhensible par le commun des mortels, (pas la valeur du forçage des aérosols ou la surpression de la troposphère, mais des trucs de la vie de tous les jours) , sont appuyés par des études scientifiquement irréprochables, et ne risquent pas de donner lieu à ce genre de découverte de "coquille" dans le rapport du GIEC ??

[invite8915d466]

Tout ce que je vois dans cette discussion depuis pas mal de temps se résume à mes yeux à Mauvais temps pour les mouches !

pour les mouches, le mauvais temps, tu es sûr ? j'aurais plutôt pensé pour les mules

ma dernière question revient parfaitement dans le sujet : quelles sont les conséquences basiques du RC dont on est vraiment scientifiquement certain, sans risque de découverte de nouvelles erreurs , alors ?

[invite8915d466]

Et bien cela me parait simple, tu appliques la même confusion que les sceptiques en appliquant le principe rhétorique de généralisation abusive qui consiste à discréditer le fond scientifique et technique du rapport scientifique du WG1 à partir 1. d'une erreur reconnue et corrigée du rapport WG2, et 2. appuyé par un discours d'une personne politique.

nouvelle accusation sans plus de fondement que les précédentes. OU ai-je remis en cause les résultats scientifiques publiés par le WG I ?

Je conteste également fortement tes vagues accusations ambiguës sur tous les intervenants de ce forum en mélangeant tout un chacun dans le même moule tout en te faisant passer pour la seule personne digne de confiance ici.

oh non, il y en a d'autres qui ont exprimé, selon moi, des positions respectables et une attitude scientifique responsable, et heureusement !

on va pas jouer à ce jeu là en public bien sûr, mais sinon, on peut se donner en MP la liste des intervenants dont on estime qu'ils ont eu une attitude "scientifique" et de ceux dont on estime qu'ils ont eu une attitude "politique", puisque tu introduis toi-même cette distinction. Je suis sur que l'intercomparaison de nos listes sera très instructive .

[Damien49]

et Damien dit aussi des choses très graves. Il dit que les journaux grand public, lus par des milliards de personne sans formation scientifiques, répercutent des discours "politiques, [ pas] scientifique , [venant de gens qui n'ont] rien apporté de scientifique au rapport du GIEC" ??

Oh dit donc, Gilles veut nous faire croire qu'il vient de comprendre que les médias grands publics répercutent plus des discours politiques que scientifique. Quelle révélation.

Ouf, heureusement les scientifiques peuvent publier dans des revues scientifiques.

[meteor31bis]

Meteor, tu es en train de dire des choses terribles, je ne sais pas si tu t'en rends compte.

Tu es en train de dire qu'il suffit qu'un type fatigué tape dans le mauvais ordre 3 chiffres sur un clavier pour que ça suffise pour que l'information finisse par etre inscrite noir sur blanc dans le rapport officiel le plus important, qui est lu pour la planète, qui doit servir de base à des décisions à des politiques engageant des milliards de dollars et des milliards de gens, que cette information peut etre revendiquée haut et fort par le principal responsable de cette institution , récipiendaire du prix Nobel, accusant même ceux qui la contestent d'etre arrogants , et à demi-mot, falsificateurs ?

tu es en train de dire que des projets de millions d'euros sont engagés sur la seule erreur matérielle de doigts qui s'emmêlent sur un clavier, sans que personne ne réagisse à un certain moment en disant "ah zut y a une coquille on a marqué 2035 au lieu de 2350 ?"

et Damien dit aussi des choses très graves. Il dit que les journaux grand public, lus par des milliards de personne sans formation scientifiques, répercutent des discours "politiques, [ pas] scientifique , [venant de gens qui n'ont] rien apporté de scientifique au rapport du GIEC" ??

excusez moi mais le principe même de l'existence du GIEC n'etait-il pas JUSTEMENT d'alimenter le discours public d'assertions scientifiquement fondées et rigoureusement contrôlées?

en substance, vous êtes en train de dire que ce but est totalement manqué, si je comprends bien ?

sinon, j'aimerais savoir une chose : si la fonte des glaciers himalayens est un canular, alors pourriez vous me dire laquelle des conséquences humaines du RC, compréhensible par le commun des mortels, (pas la valeur du forçage des aérosols ou la surpression de la troposphère, mais des trucs de la vie de tous les jours) , sont appuyés par des études scientifiquement irréprochables, et ne risquent pas de donner lieu à ce genre de découverte de "coquille" dans le rapport du GIEC ??

Ben, je me rends parfaitement compte de ce que je dis.
Personnellement, je ne fais que m'intéresser à la science du climat (avec ma très modeste formation scientifique d'ingénieur,chimiste qui plus est!) et pas à ce qu'elle impliquerait comme actions, de toute façon vaines et irréalistes, enfin selon ma perception.
Je ne me souviens plus avoir écrit quelque part qu'il fallait réduire les émissions de GES pour éviter les conséquences sur l'écosystème.
Non pas parce que je ne pense pas que ce serait le mieux, mais parce que je pense que c'est impossible.
Je ne sais pas si le but du GIEC était "d'informer sur l'état de la science à l'aide d'un rapport sans aucune faute et parfaitement rigoureux" ou s'il était "d'informer sur l'état de la science climatique à l'aide d'un rapport le plus rigoureux possible".
Sans doute, de plus, a t'il mésestimé la vigueur de l'opposition à tout semblant de mesure visant à restreindre les émissions.
Espérons que ça lui sera profitable pour l'AR5.

Bref, pour revenir à ce qui nous occupe sur la question cette fois basique (et là c'est vrai) du recul des glaciers, en particulier des glaciers himalayens c'est bien le WWF, contrairement à ce que je disais, qui semble à l'origine de l'erreur du moins si l'on en croît leur rapport updaté:



"CORRECTION
On page 29 of the following report WWF included the following statement:
"In 1999, a report by the Working Group on Himalayan Glaciology (WGHG) of the International
Commission for Snow and Ice (ICSI) stated: `glaciers in the Himalayas are receding faster than in any other part of the world and, if the present rate continues, the livelihood[sic] of them disappearing by the year 2035 is very high.'"
This statement was used in good faith but it is now clear that this was erroneous and should be disregarded.
The essence of this quote is also used on page 3 in the Executive summary where it states: The New Scientist magazine carried the article "Flooded Out - Retreating glaciers spell disaster for valley communities" in their 5 June 1999 issue. It quoted Professor Syed Hasnain, then Chairman of the International Commission for Snow and Ice's (ICSI) Working Group on Himalayan Glaciology, who said most of the glaciers in the Himalayan region "will vanish within 40 years as a result of global warming".

This statement should also be disregarded as being unsound.
WWF regret any confusion this may have caused."

[invite8915d466]

Meteor, il ne s'agit pas de ton avis personnel ni des études intéressantes que tu peux faire sur le climat.

Il s'agit du discours général qui tend à faire dire que l'ensemble de la procédure conduisant à l'écriture du rapport du GIEC et la façon dont les faits scientifiques sont reportés dans les médias , et servent aux gouvernements pour prendre des décisions, est valide et conduit à une expertise rigoureuse et fiable. Et que donc toute critique portée sur ce processus, est à l'inverse non fondée scientifiquement, de mauvaise foi, et politiquement orientée.

Ne me dis pas que ce discours n'est pas tenu de façon GENERIQUE quand on parle du climat.

Et EN MEME TEMPS, tu es en train de dire qu'une simple erreur matérielle de frappe pourrait passer sans problème ce processus et être reprise de façon officielle et répétée. J'ai du mal à le croire.

Ceci dit, je ne pense pas que l'erreur vienne de là, et la citation du WWF dit même explicitement le contraire, puisqu'elle en reporte la faute sur ce qu'a dit le Pr Haisnan, sans erreur matérielle, mais simplement parce qu'il a fait des assertions infondées.

Mais cela est aussi grave, puisqu'il y a manifestement une colllusion étroite entre Haisnan et Pachauri, et que cette "erreur" etait manifestement un argument de poids pour obtenir des financements, et ce n'etait donc pas du tout une simple coquille malencontreuse.

On est là dans une situation qui rappelle un peu le délit d'initié chez Airbus, où le président prétendait avoir revendu ses actions sans être au courant des difficultés que rencontrait l'A380; ce qui ne laisse guère le choix qu'entre deux possibilités : la malhonnêteté, ou l'incompétence.

Tu penches pour laquelle, dans le cas de Pachauri ?