Rechauffement : des questions basiques

[invite4b0d1657]

Et c'est un peu plus compliqué que la simple contribution du soleil!

A part le soleil et l'homme qui chauffe la planète, qu'y a-t-il d'autre ?
La géothermie qui serait causée par les désintégration Beta ?
Est-ce seulement estimable ?
Le rayonnement cosmique ?
Les neutrinos ?
Les mouvements de marée de la croute terrestre causés par la lune ?
Avec les frottements induis par l'attraction lunaire, forcément que ça chauffe, non ?
La tectonique des plaques ? Ça frotte aussi.
Est-ce seulement possible de calculer toutes ces contributions ?
Ou alors elles sont toutes négligeables ?
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[invite8915d466]

Mais en fait tu parles exactement comme le GIEC
On a un degré de certidude important sur le fait que l'homme y joue un rôle, même si une composante natuerelle ne peut pas être exclue.
...
Peux-tu m'expliquer en quoi ce que tu dis, différe de ce que dit le GIEC ?

[/quote]
aurais-je dit quelque part que je disais par principe autre chose que le GIEC? j'ai aucun souvenir de ça ! qu'est ce qui t'étonne au juste ?

pour la plupart des choses que je dis, c'est en accord avec ce que dit le GIEC, mais c'est souvent en désaccord avec ce que le discours médiatique en ressort (c'est à dire que ce que je dis c'est plutot qu'on tire des conclusions exagérées et souvent biaisées par le "cherry picking" (ne prendre dans l'ensemble des données que celles qui vont dans un certain sens)).

A part ça, j'ai quand même posé des questions sur savoir comment on évaluait quantitativement le "degré de certitude" qu'un modèle soit juste (personnellement je serais bien incapable de quantifier le "degré de certitude" qu'il y ait des particules supersymétriques dans l'Univers, pour prendre un point de comparaison...), et je n'ai pas encore eu de réponse...

[invite3755a822]

A part le soleil et l'homme qui chauffe la planète, qu'y a-t-il d'autre ?
La géothermie qui serait causée par les désintégration Beta ?
Est-ce seulement estimable ?
Le rayonnement cosmique ?
Les neutrinos ?
Les mouvements de marée de la croute terrestre causés par la lune ?
Avec les frottements induis par l'attraction lunaire, forcément que ça chauffe, non ?
La tectonique des plaques ? Ça frotte aussi.
Est-ce seulement possible de calculer toutes ces contributions ?
Ou alors elles sont toutes négligeables ?

Dragounet, pas de panique.

Je n'ai voulu évoquer que tout le processus 'atmosphérique' qui fait que au lieu d'avoir de l'ordre de -17°C à la surface de la terre (sans atmosphère et en moyenne), on a une température bien plus humainement supportable.
C'est aussi pourquoi j'ai posé la question 'pourcentage, oui mais de quoi'.
Car pour s'entendre en pourcentages, il faut savoir quelle est la référence 100%...

[invite3755a822]

Citation de Gilles:

A part ça, j'ai quand même posé des questions sur savoir comment on évaluait quantitativement le "degré de certitude" qu'un modèle soit juste (personnellement je serais bien incapable de quantifier le "degré de certitude" qu'il y ait des particules supersymétriques dans l'Univers, pour prendre un point de comparaison...), et je n'ai pas encore eu de réponse...

Si j'ai bien 'interprété' le texte du GIEC, passage très court relatif à ces certitudes concernant les modèles de climat futurs, en un premier temps on soumet chaque scénario (croissance CO² future et autres paramètres) à la moulinette d'une vingtaine (21?) de modèles d'auteurs divers.
Puis on prend la moyenne des 21, une moyenne par scénario donc. Tu as évoqué cela dans un message antérieur (il y a auelques jours).

Et si je comprends bien (je n'ai pas trouvé beaucoup d'explications sur leur manière de procéder sur ce point 'délicat'), on fixe alors des critères de certitude sur base sans doute de la dispersion (mesurée par des percentiles ou des écarts types, je le suppose) autour de la moyenne...
On assimile donc les valeurs obtenues par les modèles à des phénomènes alléatoires (bof...) et on applique sans doute des critères tels ceux d'une distribution normale.
Mais en poussant, pour un mathématicien-statisticien, l'usage de tels critères de fiabilité-certitude un peu loin, me semble-t-il.
Et pour l'usage des probables et très probables, repris aux rapports pour les décideurs, c'est un peu le vague total quand à dire comment cela est fixé?

Si je me trompe dans mon 'interprétation', Yves pourra certainement me corriger.
Il est vrai, comme l'a écrit Yves dans une réponse, que ce procédé d'estimation de la fiabilité est assez couramment appliqué en prévisions météorologiques à moyenne échéance (on donne les prévisions à 5 ou 10 jours avec un coefficient de fiabilité, sur certains sites et chaînes d'informations).

Le tout est de bien 'comprendre' ce que cachent ces coefficients de fiabilité (ou de non-fiabilité...), c'est à dire une non-certitude en fait.

[Cendres]

Si je me trompe dans mon 'interprétation', Yves pourra certainement me corriger.

HS: il ne sera que peu (voire pas) présent jusqu'à la fin du mois.

[invite8915d466]

Il est vrai, comme l'a écrit Yves dans une réponse, que ce procédé d'estimation de la fiabilité est assez couramment appliqué en prévisions météorologiques à moyenne échéance (on donne les prévisions à 5 ou 10 jours avec un coefficient de fiabilité, sur certains sites et chaînes d'informations).

dans le cas de la météo, je comprends qu'on puisse "calibrer" l'incertitude des modèles sur la comparaison répétée des prédictions avec la réalité , sur des périodes de quelques jours, qui sont bien sur très nombreuses.

Pour ce qui est des conséquences à 30 ans ou plus, je ne vois pas du tout de quelle nature est la "calibration" de la probabilité que le modèle soit juste ... (sur le cas des glaciers himalayens, totalement indépendamment du fait qu'il n'y avait pas d'étude scientifique derrière, même si il y en avait eu, d'où peut sortir l'estimation de "highly likely" par exemple ???)

[yves25]

oui

probablement, mais en toute rigueur, ce n'est pas certain. Si tu apportes de l'énergie à de la glace fondante, sa température ne change pas; si tu te mets une couverture, ta température interne ne change pas. Si tu branches un frigo, tu lui apportes de l'énergie, mais sa température moyenne baisse.

Si j'apporte de l'énergie à la glace fondante suffisamment longtemps, sa température augmente de toute manière.

Qui plus est, c'est un état qui mène à un bifurcation.

Le système climatique ne présente pas ce genre de stabilité puisqu'on q sait que le climat a changé dans le passé , et qu'il change encore.
Ce qui se rapproche le plus de ta comparaison , c'est la Snow Ball Earth: une Terre complètement glacée: ça c'est extrêmement stable tant que la surface reste très réfléchissante.

Si je mets une couverture, ma température interne ne change pas ...t'es sûr de ça? La température interne de quelle partie de mon corps?

Je me suis gelé un orteil une fois, j'imagine que sa tempréture ne devait pas être de 37,2 C

Il est peu probable que la Terre soit un frigo, mais il peut y avoir des basculements de cycles qui changent la température moyenne même à forçages constants , d'une part parce que la température moyenne n'est pas la température effective, d'autre part parce que les rétroactions comme les nuages peuvent changer le bilan au sol. donc il y a une certaine incertitude sur l'effet d'une augmentation des GES - il n'est même pas impossible, en théorie du moins, qu'il soit négatif.

Encore une réponse un peu trop rapide, il me semble car un frigo évacue sa chaleur à l'extérieur (c'est comme ça que fonctionnent les Pompes a Chaleur, non?) Dans ce cas, l'énergie rayonnée par la Terre devrait augmenter.

En qq sorte, c'est le cas parce qu'il existe bel et bien une rétroaction négative très puissante: c'est celle qui est exprimée par la loi de Stefan: si la température augmente, la Terre rayonne davantage jusqu'à rétablir le bilan énergétique nul. Mais ça, c'est évident et c'est ce qu'on raconte depuis un peu plus d'un siècle.

Sauf que ça implique bien le réchauffement.

On en revient donc toujours à la même question: existe t il une autre rétroaction négative assez puissante ?

Quand tu parles des nuages, c'est ce que tu sous entends.

[yves25]

HS: il ne sera que peu (voire pas) présent jusqu'à la fin du mois.

Je ne fais que passer effectivement. Pour la question de Pachy, pas le temps, désolé mais on y reviendra, pas de pb.

Simplement, essayez de garder en tête que les méthodes de détection/attribution font intervenir la distribution dans l'espace et dans le temps des variations de température et de précipitations.

Par exemple, l'amplitude thermique diurne en telle ou telle région, la variation saisonnière, les contrastes continents -océan. Autre exemple le refroidissement stratosphérique conjoint au réchauffement de la basse atmosphère. Il n'y a pas que la température globale ...pourtant ici on ne parle ..ce n'est pas la première fois que je souligne ça.

[invite8915d466]

Si je mets une couverture, ma température interne ne change pas ...t'es sûr de ça? La température interne de quelle partie de mon corps?

Je me suis gelé un orteil une fois, j'imagine que sa tempréture ne devait pas être de 37,2 C

disons que la température moyenne changera bien moins que si la production de chaleur restait constante, parce qu'il y a un régulateur interne - evidemment je ne dis pas qu'il y a un régulateur interne dans la Terre , juste qu'en toute rigueur l'assimilation puissance émise - température moyenne n'est pas générale.

En qq sorte, c'est le cas parce qu'il existe bel et bien une rétroaction négative très puissante: c'est celle qui est exprimée par la loi de Stefan: si la température augmente, la Terre rayonne davantage jusqu'à rétablir le bilan énergétique nul. Mais ça, c'est évident et c'est ce qu'on raconte depuis un peu plus d'un siècle.

Sauf que ça implique bien le réchauffement.

On en revient donc toujours à la même question: existe t il une autre rétroaction négative assez puissante ?

Quand tu parles des nuages, c'est ce que tu sous entends.

oui parce qu'en réalité le flux incident sur la Terre n'est pas modifié par les GES, et donc pas non plus le flux sortant de la stratosphère. Ce qui est modifié, c'est le forçage au sol, mais il est tout à fait possible de réorganiser les flux (en particulier océanique et de convection) de façon à équilibrer les bilans énergétiques en maintenant la température moyenne superficielle constante, mais répartie différemment. Ca ne contredirait pas les principes de la physique en tout cas, en toute rigueur. Je veux juste dire que dans un système complexe qui dépasse le cas simple d'un corps solide isotherme, il n'y a pas forcément de lien direct et mathématique univoque entre la puissance émise et la température moyenne - même si c'est raisonnable de penser que les deux varient dans le même sens.

Ca laisse quand meme toutes les incertitudes sur l'amplitude des possibles rétroactions qui sont le sujet du fil, justement.

[Damien49]

l est vrai, comme l'a écrit Yves dans une réponse, que ce procédé d'estimation de la fiabilité est assez couramment appliqué en prévisions météorologiques à moyenne échéance (on donne les prévisions à 5 ou 10 jours avec un coefficient de fiabilité, sur certains sites et chaînes d'informations).

Je rebondis juste sur le passage "modèles et météo"

Il y a plusieurs niveau de calibrage en fait.

En ne prenant qu'un seul modèle (d'ensemble), il est possible d'obtenir plusieurs résultats différents sur la même période (et dont l'écart-type augmente "à peu près" proportionnellement à la courbe du temps), simplement en faisant varier un tout petit peu les conditions initiales du modèles. A partir de là il est possible à la fois de construire une carte synoptique des écarts-types (certaines régions varieront plus que d'autres, certaines pas du tout), de construire des scénarios différents et donc une estimation de fiabilité. Si 20 scénarios sur 24 voient la même chose à peu de chose près, même à J+10, alors la fiabilité est très bonne. Il existe aussi ce qu'on appelle le run ensembliste moyen, mais c'est rarement celui qu'on regarde et qu'on retient.

Mais le plus courant "calibrage d'incertitude" est de prendre plusieurs modèles différents sur la même région et la même intervalle de temps (rien que pour l'Europe, il en existe au moins une 12aine) et de comparer le résultat de chaque modèle. Officiellement MF ne fait pas ça, mais officieusement tous les prévisionnistes le font pour affiner leurs prévisions. Il n'existe pas de calcul d'écart-type entre les modèles, c'est donc soumis à la subjectivité, l'interprétation, l'expérience surtout et les habitudes du prévisionniste.

dans le cas de la météo, je comprends qu'on puisse "calibrer" l'incertitude des modèles sur la comparaison répétée des prédictions avec la réalité , sur des périodes de quelques jours, qui sont bien sur très nombreuses.

Si j'ai bien compris ta remarque (corrige-moi si besoin) ça c'est ce qu'on appelle la méthode empirique et elle est surtout utilisé non pas pour faire une prévision météo fine, mais surtout une tendance sur du long terme (> à J+7), voir surtout même une prévision saisonnière, en comparant climatiquement "à l'oeil" un épisode synoptique durable (type blocage d'une dizaine de jour) par rapport à une situation "que le prévisonniste interprète" comme similaire dans le passé. Ce n'est pas une méthode très fiable selon moi. C'est un peu la météo de papa (avant les années 60).

PS : voilà désolé du HS.

[Damien49]

J'oubliais une autre méthode de calibrage pour un seul modèle, et sans doute la plus importante en fait en prévision météo (par contre je ne pense pas que cela soit reproductible en climatologie).

Pour construire une prévision à J+7 par exemple et sachant que le modèle recalcule à partir des conditions initiales et des observations toutes les 6h, cela nous donne environ 28 sorties de modèles avant l'échéance. En comparant le résultat par exemples des 4 premières sorties (donc entre J+7 et J+6), il est possible de se faire une très bonne estimation de la crédibilité du modèle dans sa prévision, sachant qu'à cette échéance, ce n'est pas forcément la dernière sortie la plus fiable. Enfin à mesure qu'on se rapproche de l'échéance (J-3 par exemple), il arrive toujours un moment où le modèle fini par se caler définitivement et ne donne presque que le même résultat à chaque sortie (sauf en situation très limite et à fort écart-type, comme lors de situation propice aux tempêtes explosives)

[invite8915d466]

En ne prenant qu'un seul modèle (d'ensemble), il est possible d'obtenir plusieurs résultats différents sur la même période (et dont l'écart-type augmente "à peu près" proportionnellement à la courbe du temps), simplement en faisant varier un tout petit peu les conditions initiales du modèles. A partir de là il est possible à la fois de construire une carte synoptique des écarts-types (certaines régions varieront plus que d'autres, certaines pas du tout), de construire des scénarios différents et donc une estimation de fiabilité. Si 20 scénarios sur 24 voient la même chose à peu de chose près, même à J+10, alors la fiabilité est très bonne. Il existe aussi ce qu'on appelle le run ensembliste moyen, mais c'est rarement celui qu'on regarde et qu'on retient.

Mais le plus courant "calibrage d'incertitude" est de prendre plusieurs modèles différents sur la même région et la même intervalle de temps (rien que pour l'Europe, il en existe au moins une 12aine) et de comparer le résultat de chaque modèle. Officiellement MF ne fait pas ça, mais officieusement tous les prévisionnistes le font pour affiner leurs prévisions. Il n'existe pas de calcul d'écart-type entre les modèles, c'est donc soumis à la subjectivité, l'interprétation, l'expérience surtout et les habitudes du prévisionniste.



Si j'ai bien compris ta remarque (corrige-moi si besoin) ça c'est ce qu'on appelle la méthode empirique et elle est surtout utilisé non pas pour faire une prévision météo fine, mais surtout une tendance sur du long terme (> à J+7), voir surtout même une prévision saisonnière, en comparant climatiquement "à l'oeil" un épisode synoptique durable (type blocage d'une dizaine de jour) par rapport à une situation "que le prévisonniste interprète" comme similaire dans le passé. Ce n'est pas une méthode très fiable selon moi. C'est un peu la météo de papa (avant les années 60).

PS : voilà désolé du HS.

non, ce n'est pas vraiment ce que je disais. Quelle que soit la méthode que tu utilises, y compris les premières "modernes " que tu décris, je comprends que la validité des modèles puisse être établie par des comparaisons entre leur prédiction et la réalité, parce que l'expérience peut etre répétée un grand nombre de fois. un modèle toujours faux sera (je suppose...) éliminé, et on ne gardera que des modèles ayant une prédicabilité correcte. Et la validité de l'évaluaiton probabiliste peut etre testée vis à vis des observations.

Pour un évènement unique se passant dans 30 ans , type fonte d'un glacier ou montée des eaux, je ne vois pas bien ce qui permet de valider les prédictions et de leur attribuer un poids statistique - d'autant plus si il n'y a même pas de modèles ! je me demande bien pour les glaciers himalayens qui s'est mis à écrire un jour que c'était "très probable" et sur quoi il se basait .

[invité576543]

mis à écrire un jour que c'était "très probable" et sur quoi il se basait .

Son intime conviction? basée sur ses connaissances et son expérience professionnelles de chercheur scientifique, sans qu'il puisse expliciter cela par un raisonnement précis?

[invite8915d466]

euh de qui ? j'ai cru comprendre que le GIEC était une entreprise collective tentant de se donner des règles rigoureuses d'évaluation, enfin c'est du moins ce qu'on trouve sur son site, y compris pour le WG II .

All chapters undergo a rigorous writing and open review process to ensure consideration of all relevant scientific information from established journals with robust peer review processes or from other sources which have undergone robust and independent peer review. Additional procedures are provided for information found in sources that have not been published or peer-reviewed. In these cases, authors and chapter teams should critically assess and review the quality and validity of each source before incorporating results.

ce n'est cependant pas très précis sur la manière dont on évalue "rigoureusement" la probabilité de ce genre de ce chose, et je ne pense pas qu'aucun chercheur puisse se prévaloir d'une bonne expérience de ce que produisent 500 ppm ou plus de CO2, si ?

[invite8915d466]

je n'ai peut etre pas été assez précis en formulant ma question : elle n'était pas sur les raisons psychologiques qui faisait qu'on aboutissait à telle ou telle estimation de probabilité , mais à la procédure technique au sein du GIEC par laquelle on aboutissait à écrire à la fin "likely", "very likely", "extremely likely" (qui sont définis par des intervalles de confiance codifiés), pour les conséquences "complexes" du RC, genre fonte des glaciers , etc...

Comment on décide concrètement de cet intervalle de confiance? par un vote ? par quelqu'un qui est chargé d'écrire et on demande si tout le monde est d'accord, et qu'est ce qu'on fait quand des reviewers ont des objections?

[invité576543]

à la procédure technique au sein du GIEC par laquelle on aboutissait à écrire à la fin

Quand il faut prendre une décision et agir, on (un humain ou un groupe d'humains, pareil) fait obligatoirement une évaluation de vraisemblance des conséquences de l'action (et l. Et cela se fait par "intime conviction" (ne serait-ce que dans la validité des observations, dans celle des théories appliquées, etc.).

Il est demandé au GIEC de préconiser des actions, et ce groupe d'humains fait exactement ce qu'un groupe d'humains fait dans un tel cas : donner les meilleures évaluation de vraisemblance selon leur intime conviction.

Gilles, je ne comprends pas bien ton axe de discussion, parce que je ne vois pas le GIEC comme une équipe de scientifiques, mais comme un organisme dont on attend des opinions sur comment agir. Du coup, je ne m'attend pas à ce que toutes leurs évaluations, et en particulier celles de vraisemblance, soient faites selon un protocole parfaitement scientifique; et donc ne vois pas l'intérêt de critiques méthodologiques partant de l'idée que leurs préconisations sont comparables à des théories scientifiques.

Il est peut-être regrettable que le GIEC ait été établi sans qu'il y ait une très claire distinction entre la partie "théorie scientifique" et la partie "préconisation d'action" (du moins, JE n'arrive pas à voir une distinction suffisamment claire). Mais c'est comme cela.

Finalement, je suis assez d'accord avec la modération sur la fermeture des discussions sur le GIEC : c'est parfaitement en ligne avec ma perception que le GIEC est un organisme politique (au sens général, relatif à la prise de décision dans une société humaine) et non scientifique. En strict application de la charte, on ne peut pas plus discuter sur FS du GIEC que du parti communiste (ou des idées des partis écologiques ).

Si on veut discuter des aspects scientifiques du réchauffement climatique on peut le faire en oubliant le GIEC et en ne faisant référence qu'à des publications scientifiques.

Cordialement,

[invite3755a822]

Bonjour Michel (mmy),

La procédure de décision que tu décris me semble quand même assez légère. Et revient à utiliser des termes 'statistiques' pour une 'conviction'.
Mais es-tu sûr qu'il en est bien ainsi?

[invite8915d466]

Il est demandé au GIEC de préconiser des actions, et ce groupe d'humains fait exactement ce qu'un groupe d'humains fait dans un tel cas : donner les meilleures évaluation de vraisemblance selon leur intime conviction.

sérieusement, Michel, je ne crois pas que c'est ce qui est demandé au GIEC. C'estpeut etre le but de conférences comme Copenhague, mais le but de GIEC est de fournir l'information la plus précise possible, afin d'aider les décideurs à prendre des décisions, d'où le "résumé pour décideurs". J'ai peut etre mal compris, mais je vois plus le role du GIEC comme : "vous faites ce que vous voulez, mais voila ce qui a des chances de se passer si vous faites ci, et voila ce qui a des chances de se passer si vous faites ça".

Maintenant rien ne l'oblige à quantifier ses prédictions, c'est à dire il n'y aurait aucune honte a dire , par exemple : ben machin a estimé sur tel argument que ça risquait de faire ça, mais truc pense plutot que çaferait plutot ça, et honnêtement, pour le moment, personne n'est vraiment capable de dire qui a raison. Après vous décidez en fonction de ces informations incomplètes et de ce que vous estimez comme dangereux, mais on ne peut pas vous en dire plus scientifiquement".

Enfin, pour moi, je ne verrai pas de honte à dire ça. Ma question reste donc : quand ils définissent des degrés de probabilité à 66, 90, 99 % , et qu'ils choisissent de les exprimer par "likely", very likely etc... (ce qui est parfaitement codifié, et donc, bien présenté comme "scientifique") , comment font-ils EN PRATIQUE pour déterminer la catégorie de probabilité quantifiée (66%, 90%, 99 %) pour ce genre d'évènements complexes ?

[invité576543]

mais je vois plus le role du GIEC comme : "vous faites ce que vous voulez, mais voila ce qui a des chances de se passer si vous faites ci, et voila ce qui a des chances de se passer si vous faites ça".

Pourquoi pas? Nous avons donc des visions différentes.

Je vois un avantage à la mienne : elle me permet d'anticiper que les discussions sur le GIEC dans un forum publique se passent mal, à l'instar (et pour les mêmes raisons selon ma vision) des discussions politiques (ou autrement dit idéologiques).

Maintenant rien ne l'oblige à quantifier ses prédictions, c'est à dire il n'y aurait aucune honte a dire , par exemple : ben machin a estimé sur tel argument que ça risquait de faire ça, mais truc pense plutot que çaferait plutot ça, et honnêtement, pour le moment, personne n'est vraiment capable de dire qui a raison. Après vous décidez en fonction de ces informations incomplètes et de ce que vous estimez comme dangereux, mais on ne peut pas vous en dire plus scientifiquement".

Le fait que le GIEC ne procède pas ainsi devrait être suffisant à te rallier à ma vision, il me semble!

Cordialement,

[invite8915d466]

si ta vision est que EN PRATIQUE , il revient à un organe politique, on va être forcément un peu d'accord . Mais ma question etait assez basique : un jour, un homme ou une femme, devant son écran d'ordinateur et son clavier, a tapé les mots suivants : que" [the probability of Himalayan glaciers ] disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high", ce qui correspond à un langage parfaitement codifié pour le GIEC (P > 90 %).

Je me demande juste à quelle occasion il, ou elle, a choisi d'écrire ces mots, était-ce seul dans son bureau après un café avec ses collègues, à l'issue d'une discussion serrée dans une réunion ou une video conférence, quels rapports avaient-ils sous les yeux, quels graphiques, quels tableaux de chiffre (probablement aucun puisqu'il n'y avait aucune référence scientifique) .... etc ... et qui les a relu, etc....

il peut y avoir une erreur dans toute procédure certes, mais ce qui m'intéresse, c'est quelle aurait dû etre la procédure NORMALE définie par le GIEC qui AURAIT DU etre suivie pour finir par estimer ce genre de probabilité ?

peut-on par exemple maintenant définir ce qui AURAIT dû normalement etre écrit sur cette "probabilité", et ce qui AURAIT dû exister pour aboutir à la conclusion que cette probabilité était "very high" ? même maintenant, je ne suis pas capable de répondre à cette question avec ce qui est écrit dans la méthodologie du GIEC.

[invite986312212]

il peut y avoir une erreur dans toute procédure certes, (...)

logiquement, si quelqu'un affirme que tel événement a 90% de chances de se produire, et que l'événement ne se produit pas, ça n'entraîne pas qu'il y a pas eu erreur.

[invité576543]

logiquement, si quelqu'un affirme que tel événement a 90% de chances de se produire, et que l'événement ne se produit pas, ça n'entraîne pas qu'il y a pas eu erreur.

Ne faut-il pas lire "ça n'entraîne pas qu'il y a eu erreur"

(Par ailleurs, cela ne peut pas répondre à ce dont parle Gilles : il parle de l'erreur admise par le GIEC, pas d'une prédiction non réalisée.)

[invite8915d466]

logiquement, si quelqu'un affirme que tel événement a 90% de chances de se produire, et que l'événement ne se produit pas, ça n'entraîne pas qu'il y a pas eu erreur.

en plus il est tout à fait possible que ça se produise réellement suite à un évenement inconnu actuellement , qui sait ! mais ce n'etait pas ma question encore une fois : ma question, c'est juste de savoir quelle procédure "normale" le GIEC suit pour aboutir finalement au choix de sa catégorie de probabilité et donc du langage codifié employé (probable, très probable, presque certain, etc...). J'aurais très bien pu poser cette question sans l'affaire des glaciers himalayens, et sans démenti et aucune erreur, elle m'y a juste fait penser.

[invité576543]

ma question, c'est juste de savoir quelle procédure "normale" le GIEC suit pour aboutir finalement au choix

Proposition : le vote censitaire. (La contribution financière étant remplacée par la contribution scientifique.) Avec la réponse "je ne sais pas" considérée comme vote nul.

[invite986312212]

Ne faut-il pas lire "ça n'entraîne pas qu'il y a eu erreur"

oui bien sûr

[invité576543]

Au-delà de la plaisanterie de mauvais goût de mon message précédent, il est vraisemblable que toute méthodologie rigoureusement scientifique ne permette que d'arriver à la réponse "on ne sait pas" à la plupart des questions sur la vraisemblance "précise" d'événements futurs. (Ou 50% +/- 50%; sans compter la question de la vraisemblance de la vraisemblance, etc.)

Du coup, le fait que le GIEC réponde rarement "on ne sait pas" ne suffit-il pas à conclure qu'il est vain de se demander quelle est la méthodologie rigoureusement scientifique qui serait appliquée systématiquement?

Et je réitère la question : n'est-il pas mieux(1) (éventuellement pour d'autres raisons que celles que j'ai avancées) de discuter le réchauffement climatique en ne citant jamais le GIEC, mais uniquement des articles scientifiques?

Cordialement,

(1) plus efficace, plus constructif, plus à même d'être instructif, etc., tout cela appliqué au phénomène climatique (par opposition au phénomène humain qu'est le GIEC).

[invite8915d466]

c'est une possibilité. Avec quelques inconvénients :

* contrairement à l'argent, il n'y a pas de mesure quantitative simple de la "contribution scientifique" (avec tout le problème de l'évaluation scientifique : nombres de publications dans la "peer-reviewed litchurchur" ? H-index? )

* cette méthode aurait "probablement " conduit à certaines époques à déclarer officiellement qu'il était "très improbable" que la Terre tourne autour du Soleil ou que les espèces évoluent par des mutations aléatoires - difficile d'y voir un garant de fiabilité.

* cette méthode n'est "très probablement " pas appliquée dans le GIEC réel
(réponse au #354, dans le même esprit bien sûr )

[invité576543]

* cette méthode aurait "probablement " conduit à certaines époques à déclarer officiellement qu'il était "très improbable" que la Terre tourne autour du Soleil ou que les espèces évoluent par des mutations aléatoires

Tu cites des théories scientifiques. Pas des prédictions sur le futur. L'argument ne me semble donc pas pertinent.

- difficile d'y voir un garant de fiabilité.

Il est impossible (et donc contrafactuel, et donc sans intérêt) de n'envisager que des prises de décision seulement sur la base d'idées dont la fiabilité serait garantie.

Cordialement,

[meteor31bis]

hum..

à mon sens le degré de probabilité dans le cas des prévisions du GIEC, s'appuie sur les résultats des modèles, sur les observations de l'évolution actuelle et sur les avis d'experts.

ce qui pose un problème apparemment c'est l'avis des experts qui n'est pas un argument scientifique ou mathématique.

soit.

lorsqu'on n'est pas expert dans un domaine, on peut s'en offusquer ou au moins s'en étonner.

Je prendrai une analogie certes simpliste.

Si on imagine une voiture lancée à 200 km/h en sens inverse d'une circulation assez dense, "l'expert humain", par rapport à l'animal, peut affirmer qu'il est très probable que les occupants de la voiture soient tués.
Ce n'est pas certain à 100%, on sait jamais, peut-être que les autres conducteurs vont pouvoir éviter le bolide pour éviter le pire, mais c'est loin d'être sûr.

L'animal, lui, n'en sait absolument rien....

[invited9fcbd60]

Gilles, tu trouveras peut-être la réponse à tes questions sur ce guide rédactionnel à usage des auteurs principaux du GIEC :

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/...idanceNote.pdf

On lit notamment au point 14 que : "Likelihood may be based on quantitative analysis or an elicitation of expert views".

Ce guide donne des précisions plus générales sur la manière d'exprimer les incertitudes.