Rechauffement : des questions basiques

[invite8915d466]

Sinon un bloggeur a récupéré les données GHCN et a mis un outil graphique assez pratique pour les visualiser , on peut voir la tendance linéaire pour toutes les stations sur différentes périodes , et par saisons

http://diggingintheclay.blogspot.com...l-warming.html

(attention en cliquant sur les stations le graphique apparait seulement avec la tendance linéaire complète).

Sa conclusion est que le RC "global" est surtout un RC des températures hivernales de l'hémisphère Nord. Les spécialistes pourront nous dire si c'est une prédiction des modèles ...

Ca pourrait aider à comprendre le problème des proxies je pense : ceux qui ne répondent qu'à l'activité biologique (cernes d'arbre , sédiments), dont en fait des indicateurs de températures estivales . Qu'il fasse - 10 °C ou - 5 °C l'hiver, ils s'en fichent un peu, ils dorment de toute façon. Mais ça va compter dans la moyenne globale annuelle.

ce qui laisse quand même le doute sur les reconstructions paléoclimatique : si elles ne tracent que les variations estivales, comment peut-on exclure qu'il y ait eu des oscillations de plus grandes amplitudes des températures hivernales , comme maintenant? si les proxies ne le tracent pas maintenant, ils ne le traçaient pas plus il y a mille ans. (En fait je comprends mieux un des emails de Briffa où il doutait que les "summer responsive" proxies étaient très différents maintenant qu'il y a mille ans...)


a part ça, pour le fun, quelques "ajustements " conduisant à des variations sensibles de la pente, qui sont un peu .. bon je vous laisse juger .

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...=720&wmoflag=0

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...2023&wmoflag=0

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...=238&wmoflag=0
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[Cendres]

Ca pourrait aider à comprendre le problème des proxies je pense : ceux qui ne répondent qu'à l'activité biologique (cernes d'arbre , sédiments), dont en fait des indicateurs de températures estivales . Qu'il fasse - 10 °C ou - 5 °C l'hiver, ils s'en fichent un peu, ils dorment de toute façon. Mais ça va compter dans la moyenne globale annuelle.

Cela recouvre des études isotopiques d'oxygène (chez les foraminifères entre autres), les études de tillites, et des données paléobotaniques...tout cela ne fonctionnerait que l'été?

[meteor31bis]

Il se trouve, de plus, que la corrélation entre anomalies d'hiver et d'été est plutôt bonne avec un R² =0.79.
Enfin selon la NASA, qui ne vaut évidemment pas les données des sites sceptiques

[invite8915d466]

Cela recouvre des études isotopiques d'oxygène (chez les foraminifères entre autres), les études de tillites, et des données paléobotaniques...tout cela ne fonctionnerait que l'été?

j'en sais rien, c'est possible qu'il y ait des variations saisonnières non? est ce que ces données reproduisent la montée depuis 1970 ?

Il se trouve, de plus, que la corrélation entre anomalies d'hiver et d'été est plutôt bonne avec un R2 =0.79.
Enfin selon la NASA, qui ne vaut évidemment pas les données des sites sceptiques

ça me parait pas contradictoire, si l'anomalie d'été est 0.1 fois l'anomalie d'hiver, la corrélation est parfaite et le RC est quand même dominé par celui d'hiver. Et les données reproduites sont celles utilisées par le GISS de la NASA, où est le problème?
(d'autre part 0,79 est significatif mais pas pharamineux, ça ne me parait pas contradictoire avec les cartes représentées).

[Cendres]

j'en sais rien, c'est possible qu'il y ait des variations saisonnières non? est ce que ces données reproduisent la montée depuis 1970 ?

Je ne sais pas, je pensais que tu les avais. Je pensais à des variations saisonnières justement pour des organismes tels les foraminifères et les éléments végétaux permettant de reconstituer des paléoclimats. Suivant les types de végétaux il peut y avoir une activité hivernale, même réduite.

[invite8915d466]

ah non moi je n'ai rien je ne suis pas climatologue . Je n'ai juste jamais vu de courbe de proxies reproduisant la courbe en zigzag du XXe siecle, avec deux montées successives : elles ne montent que la première (y compris les fameuses crosses de hockey en tout genre)- (ce qui est marrant c'est qu'en fait elles montrent la partie du RC qui est essentiellement naturelle , donc si elles montrent quelque chose, ça me parait bien etre plutot etre que les variations naturelles sont tout a fait capable de faire monter la température de 0,5 °C en 30 ans)

Donc je m'interroge sur la non reproduction par ces courbes de la partie anthropique, et si elle a lieu surtout en hiver et que les proxies sont surtout sensibles en été, ça pourrait l'expliquer non?

(bizarrement en été , il y a nettement moins de RC sauf.. autour du bassin méditerranéen, en particulier dans le sud de la France. Pas de chance ! bon en même temps j'ai jamais vu beaucoup de gens se plaindre qu'il fasse chaud en été au bord de la mer. Ils se plaignent plutot dans le cas inverse, mais bon c'est pas vraiment le sujet).

L'inspection des courbes détaillées des stations du sud de la France est aussi d'ailleurs assez intringante; j'ai pas fait de test statistique mais il semble qu'il y a eu un changement de régime assez brusque autour de 1990 , et un palier depuis. Plutot une marche d'escalier qu'une croissance exponentielle corrélée au CO2. La tendance linéaire est une assez grossière approximation des courbes .

aucune idée si c'est prévu par les modèles encore une fois....

[invite8915d466]

sur le dernier point :

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...=201&wmoflag=0

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...=217&wmoflag=0

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...=212&wmoflag=0

http://82.42.138.62/GISSMaps/showsta...=214&wmoflag=0

[invite9d2b296c]

Ca pourrait aider à comprendre le problème des proxies je pense : ceux qui ne répondent qu'à l'activité biologique (cernes d'arbre , sédiments), dont en fait des indicateurs de températures estivales . Qu'il fasse - 10 °C ou - 5 °C l'hiver, ils s'en fichent un peu, ils dorment de toute façon. Mais ça va compter dans la moyenne globale annuelle.
ce qui laisse quand même le doute sur les reconstructions paléoclimatique : si elles ne tracent que les variations estivales, comment peut-on exclure qu'il y ait eu des oscillations de plus grandes amplitudes des températures hivernales , comme maintenant? si les proxies ne le tracent pas maintenant, ils ne le traçaient pas plus il y a mille ans.
...
ah non moi je n'ai rien je ne suis pas climatologue . Je n'ai juste jamais vu de courbe de proxies reproduisant la courbe en zigzag du XXe siecle, avec deux montées successives : elles ne montent que la première (y compris les fameuses crosses de hockey en tout genre)- (ce qui est marrant c'est qu'en fait elles montrent la partie du RC qui est essentiellement naturelle , donc si elles montrent quelque chose, ça me parait bien etre plutot etre que les variations naturelles sont tout a fait capable de faire monter la température de 0,5 °C en 30 ans)

Donc je m'interroge sur la non reproduction par ces courbes de la partie anthropique, et si elle a lieu surtout en hiver et que les proxies sont surtout sensibles en été, ça pourrait l'expliquer non?

Par une recherche rapide dans une base bibliographique, on trouve par exemple ceci :

Przybylak R, Majorowicz J, Wojcik G, Zielski A, Chorazyczewski W, Marciniak K, Nowosad W, Olinski P, Syta K,
Temperature changes in Poland from the 16th to the 20th centuries
INTERNATIONAL JOURNAL OF CLIMATOLOGY Volume: 25 Issue: 6 Pages: 773-791 Published: MAY 2005

Abstract: A standardized tree-ring width chronology of the Scots pine (Pinus sylvestris L.) along with different types of documentary evidence (e.g. annals, chronicles, diaries, private correspondence, records of public administration, early newspapers) have been used to reconstruct air temperature in Poland. The ground surface temperature (GST) history has been reconstructed based on the continuous temperature logs from 13 wells, using a new method developed recently by Harris and Chapman (1998; Journal of Geophysical Research 103: 7371-7383) which is compared with the functional space inversion (FSI) method applied to all available Polish temperature-depth profiles analysed before.

Response function calculations conducted for trees growing in Poland (except in mountainous regions) reveal a statistically significant correlation between the annual ring widths of the Scots pine and the monthly mean air temperatures, particularly from February and March, but also from January and April. Therefore, it was only possible to reconstruct the mean January-April air temperature.

The following periods featured a warm late winter/early spring: 1530-90, 1656-70 (the warmest period), 1820-50, 1910-40, and after 1985. On the other hand, a cold January-April occurred in the following periods: 1600-50, 1760-75, 1800-15, 1880-1900, and 1950-80.

Dit autrement, observation du zigzag du XXe siècle par des proxys sensibles à la température d'hiver/printemps.

[vilveq]

Je n'ai juste jamais vu de courbe de proxies reproduisant la courbe en zigzag du XXe siecle, avec deux montées successives : elles ne montent que la première (y compris les fameuses crosses de hockey en tout genre)- (ce qui est marrant c'est qu'en fait elles montrent la partie du RC qui est essentiellement naturelle , donc si elles montrent quelque chose, ça me parait bien etre plutot etre que les variations naturelles sont tout a fait capable de faire monter la température de 0,5 °C en 30 ans)

Ce qui me parrait bizzare avec le fait que les proxies ne reflètent pas la montée des températures mesurées après les années 70, c'est que justement les scientifiques disent que le RC est observable dans notre pays grace à l'observation de certains proxies.
La floraison des arbres se fait plus tôt, la vigne se récolte plus tôt,etc.. tout cela, ce sont bien des proxies, non ?
Ce ne sont certe pas les mêmes proxies utilisés bien sur en paléoclimatologie, mais ce sont tout de même des proxies et ils ont bien l'air de suivre l'augmentation mesurée des températures.

[invite9d2b296c]

Un autre exemple toujours extrait d'une rapide recherche biblio:

Sun YL, Sun M, Wei GJ, Lee T, Nie BF, Yu ZW
Strontium contents of a Porites coral from Xisha Island, South China Sea: A proxy for sea-surface temperature of the 20th century
PALEOCEANOGRAPHY Volume: 19 Issue: 2 Article Number: PA2004 Published: APR 8 2004

Abstract: [1] A Porites coral collected from Xisha Island, South China Sea, represents a skeleton secreted in the period from 1906 to 1994. The Sr contents of the coral vary linearly with the instrument-measured sea-surface temperature (SST), giving a Sr thermometer: SST = - 1.9658 x Sr + 193.26. The reconstructed SST data show that the late 20th century was warmer ( about 1 degreesC) than the early 20th century and that two cooling (1915/1916 and 1947/1948) and three warming (1935/1936, 1960/1961, and 1976/1977) shifts occurred in the century. The temperature shifts are more pronounced for winters, implying a close effect of the west Pacific warm pool and Asian monsoon and suggesting that the former is a primary force controlling the climatic system of the region. Results of this study and previously published data indicate a close link of temperature shifts between the boreal summer and the austral winter or the boreal winter and the austral summer. The annual SST anomalies in the South China Sea and the South Pacific reveal the existence of harmonic but opposite SST variations between the two regions. On the decadal scale the comparative annual SST anomalies for the South China Sea and for the equatorial west Pacific show a similarity in temperature variations, implying that the South China Sea climate is coherent with climatic regime of the tropical west Pacific.

[meteor31bis]

j'en sais rien, c'est possible qu'il y ait des variations saisonnières non? est ce que ces données reproduisent la montée depuis 1970 ?


ça me parait pas contradictoire, si l'anomalie d'été est 0.1 fois l'anomalie d'hiver, la corrélation est parfaite et le RC est quand même dominé par celui d'hiver. Et les données reproduites sont celles utilisées par le GISS de la NASA, où est le problème?
(d'autre part 0,79 est significatif mais pas pharamineux, ça ne me parait pas contradictoire avec les cartes représentées).

ok le coeff de corrélation n'est pas un paramètre suffisant.

si on regarde les tendances de l'anomalie globale par saison:

on a, entre 1980 et 2009, en °C/décennie :

printemps:0.148
été:0.136
automne:0.205
hiver:0.155



Ce n'est donc pas l'hiver qui augmente le plus mais l'automne.

Personnellement je ne vois pas l'intérêt, sauf si on est un climatologue averti, d'aller regarder les évolutions de telle ou telle station ou même région.
Concernant les évolutions région par région, il semble probable qu'à cette échelle, elles soient d'avantage soumises aux actions des oscillations (pourtant négligeables à l'échelle globale).

Mais une étude plus fouillée des autres paramètres atmosphériques que la température est nécessaire avant de tirer des conclusions hasardeuses sur telle ou telle évolution de telle ou telle région.

[invite8915d466]

Ce qui me parrait bizzare avec le fait que les proxies ne reflètent pas la montée des températures mesurées après les années 70, c'est que justement les scientifiques disent que le RC est observable dans notre pays grace à l'observation de certains proxies.
La floraison des arbres se fait plus tôt, la vigne se récolte plus tôt,etc.. tout cela, ce sont bien des proxies, non ?
Ce ne sont certe pas les mêmes proxies utilisés bien sur en paléoclimatologie, mais ce sont tout de même des proxies et ils ont bien l'air de suivre l'augmentation mesurée des températures.

ben c'est possible mais le problème c'est d'en faire un indicateur homogène sur 1000 ans !!! si personne ne le notait précisément, et si, encore plus grave, la couverture spatiale est insuffisante (et l'Europe n'est bien sûr qu'une minuscule surface sur la Terre), ça ne sert pas à construire un indicateur GLOBAL précis. Or ce qui est mesuré actuellement, c'est un truc précis : la température moyenne du globe (y compris l'Antarctique, l'Australie, l'Afrique centrale, etc, etc... ) . On ne peut comparer que ce qui est comparable, et je constate qu'il est impossible de reconstruire avec les proxys cet indicateur global de manière satisfaisante sur le XXe siecle, alors qu'on compare leur courbe avec cet indicateur instrumental. C'est comparer des oranges à des pommes ....

Pareil pour les pins sylvestres en Pologne, ou les coraux chinois, le fait qu'il y ait une corrélation avec les températures locales n'assure pas qu'on peut les trouver partout avec assez de précision pour renconstruire la température globale annuelle.

[invite8915d466]

ok le coeff de corrélation n'est pas un paramètre suffisant.

si on regarde les tendances de l'anomalie globale par saison:

on a, entre 1980 et 2009, en °C/décennie :

printemps:0.148
été:0.136
automne:0.205
hiver:0.155

tu parles juste de l'hémisphère nord là? ou des moyennes globales sur la Terre pendant les saisons de l'hémisphère nord ?

Ce n'est donc pas l'hiver qui augmente le plus mais l'automne.

Personnellement je ne vois pas l'intérêt, sauf si on est un climatologue averti, d'aller regarder les évolutions de telle ou telle station ou même région.
Concernant les évolutions région par région, il semble probable qu'à cette échelle, elles soient d'avantage soumises aux actions des oscillations (pourtant négligeables à l'échelle globale).

Mais une étude plus fouillée des autres paramètres atmosphériques que la température est nécessaire avant de tirer des conclusions hasardeuses sur telle ou telle évolution de telle ou telle région.

bah, je ne vois pas ce qui fait que c'est plus ou moins intéressant que la température moyenne globale qui n'est qu'un indicateur sans signification physique particulière, et qui en plus n'a aucun interêt pour tout un chacun : il est sensible à ses températures locales, pas la moyenne sur la Terre.

Si tu dis que le RC n'a pas d'impact significatif au niveau local, à cause des fluctuations et oscillations naturelles, on pourrait te rétorquer : bon mais comme c'est la température locale à laquelle on est sensible, pourquoi ça devrait impacter la manière de vivre des gens? et de combien il devrait être avant que ses conséquences émergent nettement de la variabilité naturelle alors?

parce que ne pas émerger de la variabilité naturelle, ça veut dire en termes concrets que si on ne lit les journaux et Realclimate, ben, on s'en rend simplement pas compte ....

[invite9d2b296c]

Pareil pour les pins sylvestres en Pologne, ou les coraux chinois, le fait qu'il y ait une corrélation avec les températures locales n'assure pas qu'on peut les trouver partout avec assez de précision pour renconstruire la température globale annuelle.

Le point que vous souleviez portait spécifiquement sur la capacité de proxies à produire la courbe en zigzag du XXe siècle. Je réponds non exhaustivement, par deux études sorties rapidement d'une base bibliographique. Vous contournez cette réponse en abordant un tout autre problème qui est l'extrapolation de ces données locales à l'échelle globale. C'est l'attitude à adopter pour une discussion intelligente selon vous ?

[invite8915d466]

Le point que vous souleviez portait spécifiquement sur la capacité de proxies à produire la courbe en zigzag du XXe siècle. Je réponds non exhaustivement, par deux études sorties rapidement d'une base bibliographique. Vous contournez cette réponse en abordant un tout autre problème qui est l'extrapolation de ces données locales à l'échelle globale. C'est l'attitude à adopter pour une discussion intelligente selon vous ?

on peut peut être éviter d'adopter systématiquement un ton agressif, non?

ma question (que vous n'avez pas comprise, peut etre était-elle formulée de manière trop elliptique) était sur le fait que la courbe GLOBALE construite à partir des proxies (la seule qu'il soit sensé de comparer à la courbe GLOBALE construite à partir des instruments non?) ne reproduisait pas la montée post-70. Je me demandais si une raison n'était pas que cette courbe est dominée par des proxys qui répondent aux températures estivales;

le fait qu'il existe par ailleurs des proxys répondant à des températures hivernales n'est pas contradictoire, puisque rien ne dit que ces proxies sont utilisables pour construire la courbe globale, soit parce que les traces historiques sont difficiles à trouver, soit que la couverture spatiale est insuffisante, et qu'en pratique ces proxys peuvent tres bien ne pas etre représentés ou pas assez significativement dans la courbe moyenne. Je ne vois pas en quoi cette réponse est inintelligente.

[vilveq]

ben c'est possible mais le problème c'est d'en faire un indicateur homogène sur 1000 ans !!! si personne ne le notait précisément, et si, encore plus grave, la couverture spatiale est insuffisante (et l'Europe n'est bien sûr qu'une minuscule surface sur la Terre), ça ne sert pas à construire un indicateur GLOBAL précis. Or ce qui est mesuré actuellement, c'est un truc précis : la température moyenne du globe (y compris l'Antarctique, l'Australie, l'Afrique centrale, etc, etc... ) . On ne peut comparer que ce qui est comparable, et je constate qu'il est impossible de reconstruire avec les proxys cet indicateur global de manière satisfaisante sur le XXe siecle, alors qu'on compare leur courbe avec cet indicateur instrumental. C'est comparer des oranges à des pommes ....

Pareil pour les pins sylvestres en Pologne, ou les coraux chinois, le fait qu'il y ait une corrélation avec les températures locales n'assure pas qu'on peut les trouver partout avec assez de précision pour renconstruire la température globale annuelle.

Gilles,

Est-on bien d'accord sur le fait que l'homme extrait des hydrocarbures. Qu'il brulent ces hydrocarbures et donc rejette dans l'atmosphère du carbone qui provient d'un cycle très lent et donc augmente la concentration de CO2 dana l'atmosphère ?
Est-on bien d'accord que le CO2 et un GES et donc que cela doit réchauffer la terre ?
Ce bazar de courbes sur lequelles on fait coexister des pommes et des poires, est-ce vraiment ça l'important ?

Dis moi si j'ai bien comprit, je vais prendre une analogie avec autre chose, pour varier un peu le sujet de la polèmique.

En 2010 la France fait un essai nucléaire en mer et il se forme une vague géante qui balaye une ile du pacifique.
L'ONU, dans un rapport scientifique dit qu'il est plus que raisonnable de penser qu'il existe une forte certitude (oui, l'ONU aime mettre des gants ) pour dire quela France est responsable de cette vague géante.

Et toi, tu dis, PAS DU TOUT, HALTE AU FOU ! les études par proxies montrent qu'en 2004 une vague géante tout aussi grande à également balayer la thailande, or le role anthropique de cette vague ne peut pas exister, il n'y avait pas d'essai nucléaire prêt de la Thailande en 2004 ! Donc l'ONU ne peut pas dire qu'il y a une probabilité de 90% que la France soit responsable de la vague suite à l'essai nucléaire parce que tout montre que cela c'est déjà produit dans le passé naturellement.

Ai-je comprit la polémique ou pas du tout ?

[meteor31bis]

tu parles juste de l'hémisphère nord là? ou des moyennes globales sur la Terre pendant les saisons de l'hémisphère nord ?

soyons précis, en effet.
je répondais à ceci:

Sa conclusion est que le RC "global" est surtout un RC des températures hivernales de l'hémisphère Nord. Les spécialistes pourront nous dire si c'est une prédiction des modèles ...

donc, non, le RC global n'est pas un RC lié spécialement à l'anomalie hivernale de l'HN puisque ce RC global est plus important pendant l'automne de l'HN et qu'il n'est pas négligeable pendant printemps et été de ce même HN.

bah, je ne vois pas ce qui fait que c'est plus ou moins intéressant que la température moyenne globale qui n'est qu'un indicateur sans signification physique particulière, et qui en plus n'a aucun interêt pour tout un chacun : il est sensible à ses températures locales, pas la moyenne sur la Terre.

bah, tu peux t'intéresser aussi aux variations journalières si tu veux, variations qui peuvent atteindre, d'un jour sur l'autre, plus de 10°C, à forçage radiatif constant.
Quant à la température moyenne, il est évident qu'elle a une signification mathématique plutôt que physique, mais elle est très proche, comme cela a déjà été dit, de la température effective moyenne de la planète, qui elle, a une signification physique.

Si tu dis que le RC n'a pas d'impact significatif au niveau local, à cause des fluctuations et oscillations naturelles, on pourrait te rétorquer : bon mais comme c'est la température locale à laquelle on est sensible, pourquoi ça devrait impacter la manière de vivre des gens? et de combien il devrait être avant que ses conséquences émergent nettement de la variabilité naturelle alors?

Ah? Mais je n'ai jamais dit ça!
Ce que je dis c'est que les forçages radiatifs sont prépondérants dans le signal global, c'est pourquoi il est indispensable de regarder l'évolution de la température moyenne globale.
Pour le régional, si la tendance linéaire sur une suffisamment grande période est proche de la tendance globale, sur des périodes plus courtes le signal peut-être différent.
Cela me semble un peu évident.

[invite9d2b296c]

ma question (que vous n'avez pas comprise, peut etre était-elle formulée de manière trop elliptique) était sur le fait que la courbe GLOBALE construite à partir des proxies (la seule qu'il soit sensé de comparer à la courbe GLOBALE construite à partir des instruments non?) ne reproduisait pas la montée post-70. Je me demandais si une raison n'était pas que cette courbe est dominée par des proxys qui répondent aux températures estivales;

Ma réponse s'adressait à une autre de vos nombreuses questions :

ah non moi je n'ai rien je ne suis pas climatologue . Je n'ai juste jamais vu de courbe de proxies reproduisant la courbe en zigzag du XXe siecle, avec deux montées successives : elles ne montent que la première (y compris les fameuses crosses de hockey en tout genre)- (ce qui est marrant c'est qu'en fait elles montrent la partie du RC qui est essentiellement naturelle , donc si elles montrent quelque chose, ça me parait bien etre plutot etre que les variations naturelles sont tout a fait capable de faire monter la température de 0,5 °C en 30 ans)

Donc je m'interroge sur la non reproduction par ces courbes de la partie anthropique, et si elle a lieu surtout en hiver et que les proxies sont surtout sensibles en été, ça pourrait l'expliquer non?

Vous posez la question plus générale de la validité des proxies sur le XXe siècle dans bien d'autres endroits d'ailleurs :

(autre chose comme je l'ai dit : toutes les reconstructions en "crosse de hockey" , boreholes, etc;.. ne montrent un RC QUE dans la période 1910 -1940, ou avant.

Les dernières décennies sont toujours représentées par les températures instrumentales qui ne collent JAMAIS au proxies. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus à comprendre, c'est juste un fait objectif.

donc en résumé : les proxys montrent leur seule montée exceptionnelle depuis 1000 ans à un moment où il n'y a pas de forçage anthropique net significatif, mais ne montrent rien du tout, au moment où il est prédominant.

[meteor31bis]

Je me demandais si une raison n'était pas que cette courbe est dominée par des proxys qui répondent aux températures estivales;

On pourrait se demander aussi, s'il est vraisemblable que les "reconstructeurs" n'y aient pas pensé.

Sinon, pour essayer de clore cette mauvaise piste (quoique, après tout, chacun emprunte les chemins qu'il veut), je signale les tendances linéaires des températures des terres de l'hémisphère nord, sur les 30 dernières années, par NOAA.

En DJF (hiver) la tendance est de 0.286°C/décennie.
En JJA (été) la tendance est de 0.302°C/décennie.

Le réchauffement des terres de l'HN, en phase mais plus fort que le RC global n'est donc absolument pas lié à une spécificité des températures hivernales.

[yves25]

Discussion réouverte
j'y ai transféré tout ce qui n'avait rien à voir avec "les bases d'une discussion intelligente sur le RC"

[invite4b0d1657]

Bonjour,
Est-ce que l'on peut dire quel est la part de l'homme à la température de la terre en valeur relative(%) et absolue (degré Kelvin) ?

[invite3755a822]

Bonjour,
Est-ce que l'on peut dire quel est la part de l'homme à la température de la terre en valeur relative(%) et absolue (degré Kelvin) ?

Pourcentage de quoi?
La température de la terre ou l'augmentation de température due au réchauffement climatique ou autre chose? La quantité d'énergie nécessaire par exemple?
Et sur quelle période?

[invite4b0d1657]

Pourcentage de quoi?
La température de la terre ou l'augmentation de température due au réchauffement climatique ou autre chose? La quantité d'énergie nécessaire par exemple?
Et sur quelle période?

La température de la terre actuellement. Par exemple le soleil serait responsable de fournir assez d'énergie pour atteindre 273,15 K et l'homme serait responsable de 2 K soit 0,73 % de la température actuel.

Je suppose que l'on doit savoir calculer cela pour prédire un réchauffement, non ?

[BioBen]

La réponse à ta question se trouve ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...elon-giec.html

[invite3755a822]

La température de la terre actuellement. Par exemple le soleil serait responsable de fournir assez d'énergie pour atteindre 273,15 K et l'homme serait responsable de 2 K soit 0,73 % de la température actuel.

Je suppose que l'on doit savoir calculer cela pour prédire un réchauffement, non ?

Là mathématiquement, il n'y a rien à redire: 2 / 273.
Seule remarque: actuellement on est à 0,7°K de réchauffement, dont une part naturelle, si je ne me trompe. Et 2°K, c'est ce qui a été prévu comme acceptable, à Copenhagen, pour la fin du siècle (et en ces 2°, il y a une part naturelle).
Et c'est un peu plus compliqué que la simple contribution du soleil!

[invite8915d466]

ok le coeff de corrélation n'est pas un paramètre suffisant.

si on regarde les tendances de l'anomalie globale par saison:

on a, entre 1980 et 2009, en °C/décennie :

printemps:0.148
été:0.136
automne:0.205
hiver:0.155

bah écoute je n'ai pas regardé ses chiffres en détail, je me suis contenté de rapporter ce qu'il disait. A l'oeil sur la carte, la tendance hiver a l'air plus forte que la tendance automne. Peut être faudrait-il tracer plus finement les endroits où ça augmente plus en automne qu'en hiver. Il la calcule sur la période 1970 -2009 et toi sur la période 1980-2009, est ce que ça fait une différence ?

et même si c'est l'automne, comment s'explique la différence avec l'été ?

[invite8915d466]

Gilles,

Est-on bien d'accord sur le fait que l'homme extrait des hydrocarbures.

oui

Qu'il brulent ces hydrocarbures et donc rejette dans l'atmosphère du carbone qui provient d'un cycle très lent et donc augmente la concentration de CO2 dana l'atmosphère ?

oui

Est-on bien d'accord que le CO2 et un GES et donc que cela doit réchauffer la terre ?

probablement, mais en toute rigueur, ce n'est pas certain. Si tu apportes de l'énergie à de la glace fondante, sa température ne change pas; si tu te mets une couverture, ta température interne ne change pas. Si tu branches un frigo, tu lui apportes de l'énergie, mais sa température moyenne baisse.

Il est peu probable que la Terre soit un frigo, mais il peut y avoir des basculements de cycles qui changent la température moyenne même à forçages constants , d'une part parce que la température moyenne n'est pas la température effective, d'autre part parce que les rétroactions comme les nuages peuvent changer le bilan au sol. donc il y a une certaine incertitude sur l'effet d'une augmentation des GES - il n'est même pas impossible, en théorie du moins, qu'il soit négatif.

Et toi, tu dis, PAS DU TOUT, HALTE AU FOU ! les études par proxies montrent qu'en 2004 une vague géante tout aussi grande à également balayer la thailande, or le role anthropique de cette vague ne peut pas exister, il n'y avait pas d'essai nucléaire prêt de la Thailande en 2004 ! Donc l'ONU ne peut pas dire qu'il y a une probabilité de 90% que la France soit responsable de la vague suite à l'essai nucléaire parce que tout montre que cela c'est déjà produit dans le passé naturellement.

Ta comparaison est biaisée par le fait que tu prends une situation où les causes du tsunami précédent sont bien connues et identifiées sans contestation.

si on n'avait pas identifié la cause de 2004 comme étant un tremblement de terre, et également formellement exclus un tremblement de terre en 2010 par l'absence de signal caractéristique, alors ma position serait tout à fait valide : on ne pourrait effectivement pas exclure que le phénomène inconnu ayant produit le tsunami en 2004 soit aussi responsable de celui de 2010.

Et si les explosions nucléaires étaient indispensables au confort de l'humanité, ce qui n'est pas le cas, mais qui est le cas des fossiles, on serait tout à fait en droit d'etre sourcilleux sur les preuves avant de décider de les arrêter.

[invite8915d466]

On pourrait se demander aussi, s'il est vraisemblable que les "reconstructeurs" n'y aient pas pensé.

Sinon, pour essayer de clore cette mauvaise piste (quoique, après tout, chacun emprunte les chemins qu'il veut), je signale les tendances linéaires des températures des terres de l'hémisphère nord, sur les 30 dernières années, par NOAA.

En DJF (hiver) la tendance est de 0.286°C/décennie.
En JJA (été) la tendance est de 0.302°C/décennie.

Le réchauffement des terres de l'HN, en phase mais plus fort que le RC global n'est donc absolument pas lié à une spécificité des températures hivernales.

ben alors faut expliquer l'apparence différente des cartes, où il semble y avoir bien plus de zones se refroidissant en été qu'en hiver dans l'HN (tout le centre des Etats-unis et la Chine par exemple). Y a peut etre un bogue, mais où ? est ce que ce sont les SST qui prédominent ? que donnent les températures continentales?
(et sur quelles sources prends tu ces valeurs au fait ? )

[invite8915d466]

Ma réponse s'adressait à une autre de vos nombreuses questions :



Vous posez la question plus générale de la validité des proxies sur le XXe siècle dans bien d'autres endroits d'ailleurs :

dans toutes ces citations, même si c'etait elliptique, je parlais de reconstructions globales fondées sur les proxys (les seules qu'on peut raisonnablement comparer aux moyennes instrumentales).

[vilveq]

si on n'avait pas identifié la cause de 2004 comme étant un tremblement de terre, et également formellement exclus un tremblement de terre en 2010 par l'absence de signal caractéristique, alors ma position serait tout à fait valide : on ne pourrait effectivement pas exclure que le phénomène inconnu ayant produit le tsunami en 2004 soit aussi responsable de celui de 2010.

Mais en fait tu parles exactement comme le GIEC
On a un degré de certidude important sur le fait que l'homme y joue un rôle, même si une composante natuerelle ne peut pas être exclue.

probablement, mais en toute rigueur, ce n'est pas certain.

Le GIEC dit la même chose ... probablement mais pas une totale certitude à 100%

Il est peu probable que la Terre soit un frigo ... .

Peux-tu m'expliquer en quoi ce que tu dis, différe de ce que dit le GIEC ?