Rechauffement : des questions basiques

[BioBen]

Ton message contient à mes yeux plusieurs sophismes.

Sophisme ou bon sens, parfois la différence est ténue....
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[invite8915d466]

Quant à dire que réduire maintenant la consommation du pétrole n'aura finalement aucun impact sur le réchauffement global, ce n'est que voir un aspect de la question : réduire la consommation des pays riches aurait l'avantage de laisser davantage de pétrole à nos enfants et aux pays en voie de développement qui en ont et en auront bien besoin.

mais cet objectif n'a strictement rien à voir avec la limitation du CO2, et ne l'assure nullement, puisque l'essentiel de la croissance prévue de fossiles est justement dans les PVD.

Il faut etre clair de savoir si la priorité est d'éviter le RC à tout prix, ou permettre la croissance des PVD : on pourra pas tout faire !

si on adopte ta deuxième priorité, alors là encore, il y a des mesures bien plus simples que de monter des politiques de réduction de CO2 : il faut juste rééquilibrer les revenus, soit par une taxation directe des revenus, soit par une hausse sensible des prix des produits de PVD - evidememnt en acceptant une récession importante dans les pays industrialisés.

Mais croire qu'on va développer tout le monde, faire décroitre personne, tout ça en limitant le CO2, c'est à la limite de la malhonnêteté....

[JPL]

Tu extrapoles à partir de ce que j'ai écrit et je ne me reconnais pas dans ta dernière phrase. J'ai dit que j'étais limite hors sujet. J'ai juste donné quelques réflexions partielles. Chacun en fera ce qu'il voudra mais je ne poursuivrai pas dans cette voie, je l'ai déjà dit.

[BioBen]

Il n'y pas grand chose de hors-sujet : on est en plein dans le thème du développement durable tel que défini dans le Rapport Brundtland (cf wikipedia) :

« Un développement qui répond aux besoins des générations du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de « besoins », et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir. »

C'est explicitement le nom d'un des forums, et nous sommes ici dans débats scientifiques, donc pile poile dedans.

Mais croire qu'on va développer tout le monde, faire décroitre personne, tout ça en limitant le CO2, c'est à la limite de la malhonnêteté....

Exactement.
Reflechir à l'impact de la limitation du CO2 prend alors tout sons sens : si l'étalement d'émission de 50 à 100ans n'a aucune conscéquence sur le RC, alors ça retire une variable majeure de l'équation.

[yves25]

Oui, mais on ne peut pas tout mélanger .
On parle du réchauffement, de sa réalité , de son amplitude, de ce qui pourrait le masquer ou le rendre négligeable (le fameux thermostat).

Le Réchauffement a un tel impact sociétal qu'on dérive bien vite du pb scientifique à ses conséquences puis à des considérations sur le développement etc..

J'ai essayé de cerner les limites de cette discussion.

L'utilité du concept de développement durable ...peut (re)faire l'objet d'une discussion séparée

[invite8915d466]

Oui, mais on ne peut pas tout mélanger .
On parle du réchauffement, de sa réalité , de son amplitude, de ce qui pourrait le masquer ou le rendre négligeable (le fameux thermostat).

ben quand meme, tout ce que calculent les climatologues, c'est une sensibilité à la variation de CO2 (par exemple à un doublement), c'est tout. L'amplitude réelle du RC dépend de ça ET de la quantité de fossiles qu'on brule. Si tu ne veux pas parler de ça, il ne faut pas titrer sur "le réchauffement climatique", mais sur "la sensibilité du climat au forçage antrhropique", alors là, oui, la discussion sur les réserves devient HS .

[meteor31bis]

ben quand meme, tout ce que calculent les climatologues, c'est une sensibilité à la variation de CO2 (par exemple à un doublement), c'est tout. L'amplitude réelle du RC dépend de ça ET de la quantité de fossiles qu'on brule. Si tu ne veux pas parler de ça, il ne faut pas titrer sur "le réchauffement climatique", mais sur "la sensibilité du climat au forçage antrhropique", alors là, oui, la discussion sur les réserves devient HS .

Oui bon Yves ne pensait peut-être pas que la discussion divergerait encore vers un de tes dadas habituels.
Pour les scénarios, je recommande la lecture des différents rapports du GIEC avant de s'exprimer.
Je me permets de rappeler que le GIEC n'a pas fait que des scénarios dits durs, mais également une gamme de scénarios tels ceux de la famille B.
Citons le GIEC:

"• Le canevas et la famille de scénarios B1 décrivent un monde convergent avec la même population mondiale culminant au milieu du
siècle et déclinant ensuite, comme dans le canevas A1, mais avec des changements rapides dans les structures économiques vers une
économie de services et d'information, avec des réductions dans l'intensité des matériaux et l'introduction de technologies propres et
utilisant les ressources de manière efficiente. L'accent est sur des solutions mondiales orientées vers une viabilité économique, sociale
et environnementale, y compris une meilleure équité, mais sans initiatives supplémentaires pour gérer le climat.
• Le canevas et la famille de scénarios B2 décrivent un monde où l'accent est mis sur des solutions locales dans le sens de la viabilité
économique, sociale et environnementale. La population mondiale s'accroît de manière continue mais à un rythme plus faible que
dans A2, il y a des niveaux intermédiaires de développement économique et l'évolution technologique est moins rapide et plus
diverse que dans les canevas et les familles de scénarios B1 et A1. Les scénarios sont également orientés vers la protection de
l'environnement et l'équité sociale, mais ils sont axés sur des niveaux locaux et régionaux."

Quant à bloquer l'offre de carburant fossile sans toucher à la demande, qui peut considérer que c'est une solution réaliste?

De plus ceci sous-entend une approche non seulement énergétique, mais aussi sociale, politique et morale, du réchauffement climatique.

Bioben, exclure le paramètre "moral" du comportement humain est tout sauf scientifque.

Le résultat de tout cela est que, finalement, cette discussion est devenue un foutoir (ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les débateurs bien sûr).

[BioBen]

Bioben, exclure le paramètre "moral" du comportement humain est tout sauf scientifque.

Tu mens honteusement puisque je n'ai jamais parlé "d'exclure le paramètre moral du comportement humain".
Je parle de relation entre États : non, la morale n'entre jamais en ligne de compte dans la relation entre deux États, seuls les rapports de force comptent.

Merci d'éviter ce genre de citations détournées.

Je croyais que nous étions sur les bases d'une discussion intelligente et cela n'en prend vraiment pas le chemin.

Si tu lis tout de travers, ça ne m'étonne vraiment pas que tu aies cette impression.

Quant à bloquer l'offre de carburant fossile sans toucher à la demande, qui peut considérer que c'est une solution réaliste?

Si étaler la durée d'émission n'a aucun impact sur le RC, bloquer la production est la seule qui soit réaliste justement...

[meteor31bis]

Tu mens honteusement puisque je n'ai jamais parlé "d'exclure le paramètre moral du comportement humain".
Je parle de relation entre États : non, la morale n'entre jamais en ligne de compte dans la relation entre deux États, seuls les rapports de force comptent.
Merci d'éviter ce genre de citations détournées.

merci d'éviter les insultes.


Les états ne sont pas des uniquement des entités virtuelles mais des aussi des "contenants" d'êtres humains qui eux, ont le sens de la morale et de la justice.
En conséquence si on bloque l'offre sans s'occuper de la demande, c'est à dire, par exemple, en laissant les américains et les européens se goinfrer, alors que les autres tirent la langue...
C'est pas difficile à comprendre tout de même.

Si étaler la durée d'émission n'a aucun impact sur le RC, bloquer la production est la seule qui soit réaliste justement...

Ah oui?
Bon, allons-y un peu.
Bloquer la production, cela veut dire, je suppose, qu'on la bloque à son niveau actuel.
Donc que l'on continue à émettre des GES et donc également, que cela ne sert à rien, puisque "la durée des émissions n'a aucun impact sur le RC".
Il n'y aurait pas une certaine contradiction?

Non, cette solution est surtout irréaliste sur le plan politique et sur le plan économique.

La seule solution efficace, mais non réaliste, si l'on veut éviter, ou plutôt modérer, le RC, c'est de réduire la consommation de C fossile assez rapidement et assez fortement, pas de la bloquer.
C'est d'ailleurs ce pour quoi milite Hansen.

Mais ce n'est pas non plus, je le répète, très réaliste.

PS: ce serait bien aussi, outre le fait de ne pas proférer d'insultes, de ne pas confondre "réaliste" et "utile"

[BioBen]

merci d'éviter les insultes.

Où ai-je insulté ? Tu as détourné mes propos, je l'ai fait remarqué, point.

Les états ne sont pas des uniquement des entités virtuelles mais des aussi des "contenants" d'êtres humains qui eux, ont le sens de la morale et de la justice.

Et alors ???? Je parle de relations entre états. Le fait que les humains aient le sens de la morale n'impliquent pas que les relations entre états le soient. D'ailleurs, elles ne le sont pas : un Etat défend ses interêts, point.
Tu as détourné mes propos, tu pourrais au moins le reconnaitre.

Bloquer la production, cela veut dire, je suppose, qu'on la bloque à son niveau actuel.
Donc que l'on continue à émettre des GES et donc également, que cela ne sert à rien, puisque "la durée des émissions n'a aucun impact sur le RC".
Il n'y aurait pas une certaine contradiction?

Aucune non.
Les ressources réelles sont de X.
On impose de n'en utiliser que Y tel que Y<X, donc moins d'émission de gaz à effets de serre.
Si au contraire on impose uniquement une réduction de la consommation, alors on ne s'interdit pas de consommer tout X.

[meteor31bis]

bon cela commence à bien faire cette histoire.

Il se peut que j'ai mal interprété tes propos, c'est une possibilité non?

Donc dire que je "mens honteusement" est bien une insulte tout à fait gratuite, que je considère comme grave.

En plus tu t'enfonces complètement.

Tu n'avais pas dit: on se propose d'en consommer "Y<X", mais de bloquer la production, donc que consommer "Y=X", en fin de compte.


Donc avant de m'accuser non seulement de mentir mais de lire de travers, essaie donc de faire preuve d'un peu d'objectivité sur tes contradictions...

oui je rappelle ta phrase:
"bloquer la production est la seule qui soit réaliste justement.."

bloquer la production cela ne veut pas dire que l'intégrale sera plus faible

[JPL]

Accuser quelqu'un de mensonge peut en effet être considéré comme une insulte. Il y a d'autres manières de dire ce qu'on pense. Je souhaite donc que cette polémique personnelle s'arrête maintenant.

[BioBen]

Il se peut que j'ai mal interprété tes propos, c'est une possibilité non?

Alors pourquoi m'envoyer un messge de menace en mp ?

bloquer la production est la seule qui soit réaliste justement..

Je voulais effectivement rajouter "exploitation", tout comme je l'avais déjà clairement expliqué dans mes messages 91 et 102 et en acquiescant le message 95 de gillesh.

[meteor31bis]

Alors pourquoi m'envoyer un messge de menace en mp ?


Je voulais effectivement rajouter "exploitation", tout comme je l'avais déjà clairement expliqué dans mes messages 91 et 102 et en acquiescant le message 95 de gillesh.

désolé JPL mais là franchement cela dépasse les bornes.

J'ai simplement averti Bioben que je ne me laisse pas faire lorsque je suis insulté.

mais, passons, cela veut dire quoi "rajouter "exploitation"?
Qu'est-ce que ça change?

[BioBen]

J'ai simplement averti Bioben que je ne me laisse pas faire lorsque je suis insulté.

Pas de cette manière, et ça n'était pas à vous de le faire ; les modérateurs sont là pour ça.

mais, passons, cela veut dire quoi "rajouter "exploitation"?
Qu'est-ce que ça change?

Comme dit dans les messages précédents à plusieurs reprises, ce dont on essaie de parler est du problème du MONTANT des réserves qu'on va exploiter que de la consommation annuelle : c'est à dire de définir les limites des gisements auxquels on va toucher, ou non.

Encore une fois si les ressources réelles sont de X.
On impose de n'en utiliser que Y tel que Y<X, donc moins d'émission de gaz à effets de serre.
Si au contraire on impose uniquement une réduction de la consommation, alors on ne s'interdit pas de consommer tout X.

En clair ne s'autoriser à toucher qu'à une certaine partie des reserves de petrole et interdire l'exploitation du reste. La limite se fait donc au niveau de l'offre et non de la demande. Ce qui permet de réduire l'emission de gaz à effets de serre, contrairement à une réduction de la consommation telle que proposée actuellement.

[meteor31bis]

En clair ne s'autoriser à toucher qu'à une certaine partie des reserves de petrole et interdire l'exploitation du reste. La limite se fait donc au niveau de l'offre et non de la demande. Ce qui permet de réduire l'emission de gaz à effets de serre, contrairement à une réduction de la consommation telle que proposée actuellement.

évidemment!

Je ne comprenais pas le terme "bloquer l'exploitation".

Lorsque je "bloque" une production ou une "exploitation" cela veut dire, dans mon esprit de producteur, que je la bloque à son niveau actuel.

Dans ton esprit "bloquer l'exploitation" veut dire finalement la réduire, puisqu'on s'interdit d'exploiter tout nouveau gisement.

Cette solution est, à mon sens, théorique et pratiquement aussi difficile à faire appliquer qu'une réduction volontaire ou non de la consommation.
Enfin si on arrive à persuader chinois, indiens et surtout russes de ne pas toucher à leurs réserves de charbon...

[BioBen]

puisqu'on s'interdit d'exploiter tout nouveau gisement.

Exactement ; c'est de cela dont gillesh et moi parlons.

Cette solution est, à mon sens, théorique et pratiquement aussi difficile à faire appliquer qu'une réduction volontaire ou non de la consommation.

Sauf que la réduction de la consommation de pétrole :
*a un impact sur la croissance des pays
*n'aurait pas d'impact sur les gaz a effet de serre, ou en tout cas minime.

L'arret d'exploitation (de l'offre) de pétrole :
*a un impact sur la croissance des pays.
*a un impact majeur sur les gaz a effet de serre.

Enfin si on arrive à persuader chinois, indiens et surtout russes de ne pas toucher à leurs réserves de charbon...

Pour le charbon le problème est différent : il en reste ~200ans de réserve.
Donc limiter la consommation du charbon suffirait :
Controle de consommation + développement d'energies renouvelables grace à la fin du petrole = augmentation de cette durée donc impact sur les gaz à effet de serre.

Allez discuter de ça, ailleurs!

J'ai posté ma réponse sans voir la tienne à cause d'un bug futura, désolé.

[yves25]

Allez discuter de ça, ailleurs! SVP
J'ai défini le sujet
ça n'en fait pas partie
Je demande aux modérateurs de supprimer tout message HS


J'ai bien l'intention de satisfaire cette demande

[invite8915d466]

Je n'ai pas eu le temps de répondre, donc pardon de revenir en arrière.

En conséquence si on bloque l'offre sans s'occuper de la demande, c'est à dire, par exemple, en laissant les américains et les européens se goinfrer, alors que les autres tirent la langue...
C'est pas difficile à comprendre tout de même.

c'est difficile à comprendre que si on ne le fait pas, on n'a aucune assurance de limiter réellement le CO2, ce qui est contradictoire avec l'idée que c'est une urgence absolue - supérieure au probleme de l'inégalité dans le monde, qui n'a pas eu l'air d'empecher énormément de monde de dormir pendant 200 ans !


par ailleurs, ta supposition que la flambée des prix toucherait d'abord les pays pauvres n'est pas corroborée par les faits :ce sont au contraire les pays de l'OCDE qui ont réduit leur consommation au moment de la flambée du baril, tout simplement parce que c'est là où il y a le plus de gaspillage que c'est aussi le plus facile de réduire.

Ah oui?
Bon, allons-y un peu.
Bloquer la production, cela veut dire, je suppose, qu'on la bloque à son niveau actuel.
Donc que l'on continue à émettre des GES et donc également, que cela ne sert à rien, puisque "la durée des émissions n'a aucun impact sur le RC".
Il n'y aurait pas une certaine contradiction?

Il ne s'agit pas de bloquer la PRODUCTION , mais de bloquer la MISE EN PRODUCTION DE NOUVEAUX GISEMENTS EXPLOITES pour rester dans les montants autorisés. La production s'ajustera a la demande et à ce qui reste, par le jeu économique.

Non, cette solution est surtout irréaliste sur le plan politique et sur le plan économique.

La seule solution efficace, mais non réaliste, si l'on veut éviter, ou plutôt modérer, le RC, c'est de réduire la consommation de C fossile assez rapidement et assez fortement, pas de la bloquer.
C'est d'ailleurs ce pour quoi milite Hansen.

ta réponse est ahurissante : si la réduction de la consommation est efficace, c'est donc forcément qu'on ne touchera pas à un certain nombre de gisements ! je propose donc juste de commencer par le seul paramètre pertinent, au lieu de commencer par une méthode indirecte, qui n'a pas 100 % de garantie d'arriver au même résultat.

quelle différence concrete fais tu entre "réduire assez rapidement et fortement" et "bloquer", pour les chiffres de consommation? je crains que tu n'aies vraiment pas compris du tout ce qu'on propose !

c'est un peu comme si un malade risquait de mourir si il continuait à manger du chocolat, qu'il adore, et que si le médecin disait à sa femme "arretez de lui acheter du chocolat", celle ci répondait "ah mais il va etre faché, je vais continuer à lui en acheter, mais en essayant de le convaincre de ne pas en manger !"

Cordialement

Gilles

[JPL]

Je crois que ce retour en arrière va énerver Yves (voir son message 124) !

[inviteaa701db2]

Un signalement pour la discussion.

Deux auteurs allemands Gerlich et Tscheuschner, ont présenté il y a presque deux ans un papier dans le site ArXiv de Cornell
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...707.1161v3.pdf sous le titre
Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics,
soit en français
Réfutation des effets de serre du CO2 atmosphérique dans le cadre de la physique.

Il a soulevé une controverse animée avec des arguments du style : totalement faux, ils n'ont rien compris, cela ne sera jamais accepté dans une revue, c'est trop long, à la poubelle, etc. Dans realclimate, Gavin écrivait : ‘G&T’ is complete garbage, etc.

Le fait nouveau est qu'après un an et demi de révision et sans modification sensible, il vient de paraître dans International journal of modern physics B (IJMPB) volume: 23, 3 (30 janvier 2009), revue honorable http://www.worldscinet.com/cgi-bin/d..._2303&type=toc
sous la forme d'un article "Review", la catégorie la plus haute, de 89 pages.

[yves25]

Cette soi disante falsifcation a déjà été longuement abordée
(http://forums.futura-sciences.com/de...auffement.html)
Le seul fait nouveau est que le papier a fini par paraître. Attendez donc les réactions scientifiques à moins que vous n'ayez de réels éléments nouveaux .

[invited729f73b]

Bonjour à tous sur ce fil,

quoique je n'ai pas suivi tout le fil sur le réchauffement de notre atmosphère, je peux apporter un renseignement au sujet d'une expérience de la mesure de l'excès de température troposphérique à l'altitude de 12 km, dont le réchauffement est prévu par les modèles théoriques à cette altitude si le réchauffement de l'atmosphère est du à un excès d'effet de serre par l'augmentation anthropique du CO2: le résultat de cette mesure a été négatif à la surprise de beaucoup et est paru sur le site Dailymotion en diffusion d'un reportage au sujet de cette expérience, de la chaine Planète.

Que peut-on penser d'un tel résultat? Je vous laisse cogiter...

Au revoir.

[calculair]

bonjour,

Je pense que les gaz qui aborbent le rayonnement IR participent globalement à l'effet de serre. C'est inevitable.

Comme une partie du rayonnement est absorbé, l'energie correspondante en question participe necessairement au rechauffement.

L'elevation de temperature de telle ou telle couche atmospherique, va dependre de la concentration des gaz à effet de serre dans le couche et des phenomènes de convections qui transportent les calories degagees.

Globalement l'energie est restée au voisinage de la terre, mais c'est plus difficile de decrire les gradiant de temperature qui en resulte.

Maintenant il y a peut être des physiciens qui ont etudié en details ces phenomènes pour dire ou se trouve repartie l'energie bloquée par l'effet de serre.

[invited729f73b]

Bonjour,

oui l'excès de GES va produire un excès d'absorbtion de IR, mais la mesure négative dans la troposphère semblerait a priori signifier que cet excès d'absorbtion du au GES est quantitativement, selon les modèles tenant compte de l'absence de réchauffement troposphérique à 12 km mesuré, incapable dorénavant d'expliquer tout le réchauffement que l'on mesure, dans l'atmosphère, ce qui est contraire à l'opinion communément admise par le GIEC et ce qui a surpris beaucoup de scientifiques ne niant nullement l'excès de réchauffement atmosphérique mais niant dans la vidéo, la culpabilité ou l'implication des GES(CO2...).

Bref, le problème de la cause du phénomène mesurable de l'excès de température depuis 1950 et en particulier, disent les scientifiques de la vidéo, depuis 1975, de l'atmosphère, reste entier et selon eux, ne peut plus etre, définitivement, le CO2 anthropique , ce qui est assez drolatique si l'on compare à la majorité des croyances en ce domaine et des compétences du GIEC en particulier, à l'approche du Congrès de Copenhague .

En vous souhaitant d'intéressantes intérogations, au revoir.

[calculair]

bonjour,

Je n'ai pas dit que tout le rechauffement constaté a pour origine les GES.
Je dis seulement que les GES participent au rechauffement

Par contre je ne me prononce pas sur l'amplitude du rechauffement constaté lié à ces gaz à effet de serre.

[invitefe6162c7]

bonsoir,
je vois que vous etes sur le GES et je voudrais vous faire part d'une petite idée :
voila: on sait depuis des années calculer l'absortion du CO2 dans l'eau:cette formule lie la pression du gaz et la temperature de l'eau .
ce qui me permet de dire que ,a une temperature donnée ,l'eau va absorber le co2 si la pression est suffisante .si on considere une position d'equilibre (pression atm) :si on rajoute du co2 ,la pression va augmenter et entrainer un supplement d'absortion du co2 par l'eau ! en conclusion le co2 rajouté par l'homme est entierement absorbé par l'ocean pour une temperature donnée et le rechauffement n'est pas du a l'homme mais a une source d'energie autre ,ou un effet de serre d'un autre composant de l'atmosphere
je me trompe ?

[Moinsdewatt]

bonsoir,
je vois que vous etes sur le GES et je voudrais vous faire part d'une petite idée :
voila: on sait depuis des années calculer l'absortion du CO2 dans l'eau:cette formule lie la pression du gaz et la temperature de l'eau .
ce qui me permet de dire que ,a une temperature donnée ,l'eau va absorber le co2 si la pression est suffisante .si on considere une position d'equilibre (pression atm) :si on rajoute du co2 ,la pression va augmenter et entrainer un supplement d'absortion du co2 par l'eau ! en conclusion le co2 rajouté par l'homme est entierement absorbé par l'ocean pour une temperature donnée et le rechauffement n'est pas du a l'homme mais a une source d'energie autre ,ou un effet de serre d'un autre composant de l'atmosphere
je me trompe ?

mon petit dani, tu as tout faux.

lis ceci : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...urea-20137.php

[invitefe6162c7]

mon petit dani, tu as tout faux.

lis ceci : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...urea-20137.php

merci mais la loi de henri me satisfait d'avantage ,contairement au site qui ne fait que survoler le sujet

[invitefe6162c7]

il ya eu un article prés de cette thématique en fevrier 2009 :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2009...-ralentir-.php

ici il est question des brouillards et aerosols.

pour ton information(je ne sais pas si c'est applicable) ma piscine est equipée de lames solaires (plastique+lame metalique noir) ;en vieillissant le plastique perd de sa transparence et le resultat est un refroidissement de la piscine !...cette theorie semble assez farfelue (n'est ce pas tres logique)