Rechauffement : des questions basiques

[yves25]

Ce sujet a été discuté il y a qq temps: http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2610808
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[calculair]

Bonjour

Je vous livre ici un calcul personnel, et donc je souhaiterais qu'il soit validé.

Il s'agit d'un ordre de grandeur, car je ne dispose pas de donnees precises pour faire cette evaluation et beaucoup d'erreurs peuvent s'intoduire dans cette evaluation.

Absorption de tous les gaz à effet de serre 393 W/m²
absorption du CO² = 35 W/m²


Sous toute reserve.....

[calculair]

Bonjour yves

Merci pour ta reponse,

J'avoue que j'ai osé, dés que j'ai un peu de temps je vais d'expliquer cela....

Comme tu dis, ce n'est pas parce que le resultat est bon que tout est correct, mais cela repond d'aprés moi à une certaine logique....

[calculair]

Re bonjour Yves

En prenant la loi de planck j'ai un spectre de rayonnement à la temperature terrestre.

Comme j'avais une courbe du rayonnement emis vers l'espace, dans celle-ci il y avait des creux par rapport au rayonnement thermique emis par la terre si Planck etait respecté.

J'ai localisé les bandes d'absorptions du CO², H²O, O3

En decoupant le spectre en tranche de 0,1 µm, j'ai calculé le pourcentage d'energie absorbée par les bandes absorption identifiées par rapport à l'energie totale du spectre Planck emis par le rayonnemùent thermique terrestre. ( Avec excel du fait ça facilement...)

Connaissant le rayonnement thermique total, j'ai evalué la part de chaque composante.

Vu le floue que j'avais dans la definition des bandes d'absorptions, si le resultat est presque vraie, je veux bien admettre que j'ai un peu de chance.

Je ne me souviens plus si dans mon modèle, j'ai trouvé l'equilibre thermique de la terre par iterations succesives. Bon j'ai fait cela pour essayer de me faire une idée du fonctionnement climatique de façon hypergrossière.

Tu te souviens sans doute, que je voulais me faire mon modèle climatique...!!!

Cela permet de toucher du doigt les difficultés de ce genre d'exercice et se rendre compte de la complexité des vraies modèles " pro"

[calculair]

Bonjour

Je ne sais pourquoi mon fichiers modele climatique ultra simplifié ne marche plus, et je ne sais pourqupoi.... Il faudrait que je my replonge dedans......

Mais j'ai tenté de faire un calcul...

Si la concentration du CO² atmospherique diminue instantemement de moitié,
et en negligeant toutes les retroactions qui pouraient en resulter, la temperature de la surface terrestre baisserait de 0,7°C

Je ne sais si cette evaluation est correcte.?

[invitefe6162c7]

bonsoir tout le monde :une petite question
je n'arrive pas a croire etre la cause du réchauffement alors je cherche l'erreur des climatologues...
donc on mesure le co2 de l'atmosphere (apres avoir lu les conditions de mesure ,on refroidit l'air pour l'assécher a -60°c) .on sait que la vapeur d'eau représente environ 30% de l'atmosphere et que cette eau ,je suppose,contient aussi du co2,je suppose que le co2 contenu dans la glace ,suite a l'assechement de l'air est pris en compte dans la mesure :
est ce que cette mesure correspond au co2 libre de l'atmosphere ou au total de l'atmosphere y compris le co2 dissous dans la vapeur d'eau atmospherique ?
est ce que le co2 de la vapeur d'eau se comporte comme le co2 libre ?
vous avez bien compris que suivant les reponses ,l'importance du co2 pourrait etre remis en cause .

1 cas : l'augmentation du co2 resulterait d'une moins grande quantité de vapeur d'eau et par consequent un effet de serre plus important.
2 cas : j'achete un velo

[JPL]

je n'arrive pas a croire etre la cause du réchauffement alors je cherche l'erreur des climatologues...

Tu n'arrives pas à croire ... donc l'immense majorité des climatologues ont fait une erreur ! De vrais c..s, puisque pour toi c'est évident.

[invitefe6162c7]

Tu n'arrives pas à croire ... donc l'immense majorité des climatologues ont fait une erreur ! De vrais c..s, puisque pour toi c'est évident.

un peu de moderation dans tes propos de moderateur et evite de penser a ma place ! je respecte tout le monde ,et je ne vois pas en quoi ma question est une insulte ! mais si tu crois que l'erreur n'existe pas en science ,le monde est vraiment mal barré ,surtout lorsque cela concerne une science debutante !

[invite986312212]

on sait que la vapeur d'eau représente environ 30% de l'atmosphere et que cette eau ,je suppose,contient aussi du co2

la vapeur d'eau contient du CO2 ?????

[Yoyo]

Bon deja il s'agirait que tu t'informes sur les bases!
la vapeur d'eau ne contient pas de CO2!

un peu de moderation dans tes propos de moderateur et evite de penser a ma place ! je respecte tout le monde ,et je ne vois pas en quoi ma question est une insulte ! mais si tu crois que l'erreur n'existe pas en science ,le monde est vraiment mal barré ,surtout lorsque cela concerne une science debutante !

JPL te fait remarqué que si tu es le seul a penser ca, alors que tous les experts pensent le contraire, l'hypothese la plus raisonable est que TU te trompes! Biensur tu es libre de croire ce que tu veux, mais ici les croyances ce n'est pas notre truc! Et la science n'est pas une question de croyances!

YOyo

[Damien49]

je n'arrive pas a croire etre la cause du réchauffement alors je cherche l'erreur des climatologues...
donc on mesure le co2 de l'atmosphere (apres avoir lu les conditions de mesure ,on refroidit l'air pour l'assécher a -60°c) .on sait que la vapeur d'eau représente environ 30% de l'atmosphere et que cette eau ,je suppose,contient aussi du co2,je suppose que le co2 contenu dans la glace ,suite a l'assechement de l'air est pris en compte dans la mesure :

Ta première erreur est de considérer que les 30% de vapeur d'eau sont homogène. Au contraire, la vapeur d'eau est très hétérogène dans l'atmosphère. Trouver un volume d'air avec 0% de vapeur d'eau ne pose aucun problème.

Je ne connais pas exactement la méthode de calcul du C02 utilisé mais je sais qu'on peut aussi calculer le nombre de molles de C02 par réaction chimique et donc en déduire la quantité totale de C02.

[Damien49]

la vapeur d'eau contient du CO2 ?????

Bien sûr que la vapeur d'eau contient du C02 dissous.

PS : ah si au fait la méthode utilisée est via spectrographie infrarouge.

[invitebd2b1648]

Bien sûr que la vapeur d'eau contient du C02 dissous.

PS : ah si au fait la méthode utilisée est via spectrographie infrarouge.

Non, je ne suis pas d'accord !
La vapeur d'eau est un gaz à ce que je sache, donc au mieux il y a mélange de gaz ... tout dépend de si la vapeur d'eau n'est pas saturante alors dans ces conditions le CO₂ peut s'y dissoudre partiellement !

Cordialement,

[yves25]

on sait que la vapeur d'eau représente environ 30% de l'atmosphere et que cette eau ,je suppose,contient aussi du co2,

Où as tu pu bien trouver ça?
C'est archi faux.

Tape donc "composition atmosphère" dans google
par exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_terrestre

[invitefe6162c7]

yves25 et a tous

grosse erreur !c'est en effet 3 a 4% .
toutes mes excuses

[Damien49]

Non, je ne suis pas d'accord !
La vapeur d'eau est un gaz à ce que je sache, donc au mieux il y a mélange de gaz ... tout dépend de si la vapeur d'eau n'est pas saturante alors dans ces conditions le CO₂ peut s'y dissoudre partiellement !

Cordialement,

lol oui pardon, la vapeur d'eau est un gaz. Déformation de météorologue, étant donné qu'on passe notre temps à calculer la pression de vapeur saturante et le point de rosée. Méa culpa.

[JPL]

J'ai vaguement l'impression qu'il y a un joyeux mélange entre vapeur d'eau et gouttelettes en suspension (nuages, brouillards). Octaboum a raison : la vapeur d'eau est un gaz et notre atmosphère est un copieux mélange de divers gaz parmi lesquels en effet la vapeur d'eau et le CO₂. Par contre il a commis un lapsus en disant

tout dépend de si la vapeur d'eau n'est pas saturante alors dans ces conditions le CO₂ peut s'y dissoudre partiellement !

Au contraire c'est quand elle est saturante qu'il peut se former des gouttelettes dans lesquelles du CO₂ peut se dissoudre, mais c'est sans intérêt ici.
Donc la réponse à dani6947 est que le CO₂ dont on parle c'est celui du mélange O₂ + N₂ + H₂O + CO₂ + néon + hélium + etc. qu'on appelle couramment... l'air.

[invitefe6162c7]

yves25
j'ai un gros probleme !sur manicore il parle de 0.3% vapeur d'eau

http://www.manicore.com/documentatio.../physique.html

dans l'atmosphere ainsi que dans plusieurs autres sites : ou est la veritée? 0.3% ou 3%
la difference est enorme puique cela fait un ratio de 10 et de 100 par rapport au co2 .

[yves25]

Ca dépend de la température: plus l'air est chaud plus il peut contenir de vapeur d'eau. C'est la loi de Clausius Clapeyron.
Ca explique que la vapeur d'eau est surtout concentrée dans les basses couches de l'atmosphère et qu'il y en a beaucoup plus à l'équateur.

Quand ça se refroidit, l'eau condense et forme les nuages.
Alors que le CO2 est réparti de façon beaucoup plus uniforme.

PS: vois http://fr.wikipedia.org/wiki/Pressio...peur_saturante :e
et le rapport de mélénge (quantité de vapeur d'eau sur air sec en kg/kg) est de 0,622 e/(p-e)

[invitefe6162c7]

yves25
bonjour
j'ai fini par trouver :http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18651
le tabeau radiatif de realclimat : on considére que h2o et co2 ont les memes proportions dans l'atmosphere 0.3% (comme dans tous les articles anglosaxons, ex wiki en anglais) :c'est risible et je comprend maintenant le role massif du co2 dans l'atmosphere .je crois que je peut acheter un 4x4

[invited729f73b]

Bonjour à tous,

C'est vrai qu'il n'y a que 0,3% de CO2 dans l'ensemble de l'atmosphère mais son spectre d'absorbtion dans l'IR est justement celui de l'IR réémis par la Terre alors que le spectre d'absorbtion de H2O est distinct et a moins d'influence sur le réchauffement que le CO2,(c'est une propriété de la molécule de CO2 qui est dynamiquement asymétrique par les vibrations de ses atomes, expliquée par la théorie des groupes de symétrie appliquée au CO2.).
Mais les mesures négatives de l'élévation des températures à 12 km dans la troposphère qui n'ont pas validé, à la surprise de tous les scientifiques, la cause anthropique(CO2) de l'augmentation des températures de l'atmosphère, ont relancé la recherche de la vraie cause et ont divisé les avis des scientifiques sur ce sujet: consulter à ce propos les vidéos climatologiques sur le site Dailymotion.

Au revoir.

[invite8915d466]

Bonjour à tous,

C'est vrai qu'il n'y a que 0,3% de CO2 dans l'ensemble de l'atmosphère mais son spectre d'absorbtion dans l'IR est justement celui de l'IR réémis par la Terre alors que le spectre d'absorbtion de H2O est distinct et a moins d'influence sur le réchauffement que le CO2,(c'est une propriété de la molécule de CO2 qui est dynamiquement asymétrique par les vibrations de ses atomes, expliquée par la théorie des groupes de symétrie appliquée au CO2.).

ça vient de quel chapeau ça encore ?


la vapeur d'eau est prépondérante et ses bandes d'absorptions sont tout autant dans le spectre thermique de la Terre que le CO2


http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Ensei...space-anot.gif

[invited729f73b]

Bonjour gilleh38,

comme vous semblez l'ignorez et comme l'effet de serre est produit par la stratosphère, il faut savoir que celle-ci est dépourvue de H20 et que le CO2 et le CH4 qui y sont présents sont principalement responsables de l'effet de serre global et pas l'H20 qui n'est présent que dans les couches de l'atmosphère ou peuvent se former les nuages et dont la contibution à l'effet de serre est beaucoup plus faible: consulter le site de canalacademie.com/ pour écouter l'émission consacrée à l'effet de serre qui vous éclairera.

Au revoir.

[invite8915d466]

Cher Mario
je crains que vous ayez fait quelques confusions dans ce que vous avez entendu (que je ne connais pas, mais ce que vous dites est manifestement faux)

http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

l'effet de serre est dû à 55 % à la vapeur d'eau, et le CO2 ne représente qu'environ 50 % de l'effet anthropique restant , c'est à dire pas plus que 15 % du total.

[invitefe6162c7]

j'ai provoqué une petite polemique et j'en suis desolé , et cela m'a permit d'y voir plus clair ! .
je cherchais l'element regulateur du climat et l'eau semble l'etre grace a sa transformation de gaz en liquide suivant une loi bien etablie.
on sait que le co2 est important dans l'effet de serre et qui participe a son rechauffement .on sait ,aussi (pas sure!),que cet echauffement provoque une acceleration du cycle de l'eau(evaporation,condensation ,pluie,retour dans la mer) .sachant que ce cycle a un seuil immuable (saturation atmosphérique ) ne peut on pas en conclure une augmentation de la pluviométrie (plus de nuages),une accélération de la croissance de la biomasse et son extention et donc une réabsorption du co2 avec baisse de la température et ainsi une regulation du systeme (avec un phénomène d'hystérésis variant avec l'apport du co2 anthropique )

[_Ulysse_]

55% c'est une estimation basse, on trouve des chiffres allant de 55 à 90% pour la vapeur d'eau.

Néanmoins, il me semble qu'à peu près tout le monde admet que l'effet de H20 est sensiblement plus important.
Il ne faut pas oublier l'ozone aussi qui joue un rôle important.

Ici le spectre d'émission de la terre vue de l'espace :

http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Ensei...space-anot.gif

Après, il y a l'effet de réflexion/diffusion des nuages qui joue un rôle majeur sur le climat et la physique et chimie des nuages est mal maîtrisées aujourd'hui.

[calculair]

Bonjour ,

Pour ceux qui ont le courage,
1) On calcule le spectre emis par la terre avec la formule de Planck

2) On calcule l'energie qui est absorbée dans les bandes identifiées pour les differents gaz.

3) on rajoute cette energie à l'energie absorbée par la terre

4) On applique Stephan dP = 4 sigma T3 dT

5) on a l'effet de serre en 1° approximation.....

[vilveq]

Bonjour,

Sait-on ce que va donner ce spectre :

Ici le spectre d'émission de la terre vue de l'espace :

http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Ensei...space-anot.gif

avec un doublement du CO2 ?

merci

[calculair]

Bonjour,

Je vous livre ci dessous un raisonnement personnel

La puissance qui sort de l'atmosphere suite à son rayonnement IR est
Pf = Pe exp ( - A L )

Ou Pe est la puissance emise donnée par la loi de Stephan et A l'absorption de l'atmosphere
A = A CO² + A H²0 + A ... ou A est le ceefficient d'absorption de tous les gaz. Ce coefficient est proportionnel à la masse de gaz present ou à sa concentration

Si ACO² double le coefficient A total va être multiplié par de x, soit Ax la nouvelle valeur

alors la puissance qui sort de l'atmosphere devient

Pf' = Pe exp( -AxL) en supposant pe constant

Pf'/ Pf = exp( -Ax L )/ exp (-AL) = exp (A L ( 1 -X ))

Log (Pf'/pf) = AL ( 1-X )


Comme Pf = Pe exp (- AL) ==> Pe /Pf = exp (AL) ==> Log Pe/Pf = AL

Log (Pf'/Pe) = Log ( Pe/Pf ) ( 1-X)

[inviteaebe8b2a]

Il y a surtout des gens très spécialistes qui, lorsqu'au mois de novembre il fait plutôt doux, prônent le réchauffement climatique... la machine médiatique est passée par là; en oubliant que l'année dernière à la même époque, ça caillait sec; ces gens là, j'aime les énerver en leur disant qu'en ce moment, lorsqu'il fait -5 le matin, ben ça m'étonnerait que la planète se réchauffe!!

On nous a donné cette habitude de nous regarder comme des spécialistes en tout, en politique, en alimentation, en sport, en..médecine, et maintenant en climatologie..

Ce que je sais, c'est que l'homme, nonobstant sa morale, enfin.. pseudo morale, est prêt à tout pour rester en vie et continuer à dominer le monde, prêt à poser un thermostat pour contrôler la planète; il ne faut pas se méprendre! il ne veut pas réparer ses erreurs et faire son méa culpa! non, il veut contrôler, pour dominer et continuer à faire ses petites affaires...en piétinant les lois de la nature.
L'homme n'est pas prêt à disparaitre de la surface de la Terre, céder sa place à ?..autre chose, comme les malheureux dinosaures l'on fait (mais eux, ils étaient cons, c'est pour ça...et nous, nous sommes intelligents...)
L'homme a peur de mourir en réalité, il ne sait pas s'arrêter et s'en remettre à la providence et est bien trop égoiste et très très con.

A quand la vie éternelle, l'homme, l'égal de Dieu?