Et hop, encore un qui confond météorologie et climatologie.Il y a surtout des gens très spécialistes qui, lorsqu'au mois de novembre il fait plutôt doux, prônent le réchauffement climatique... la machine médiatique est passée par là; en oubliant que l'année dernière à la même époque, ça caillait sec;
Bonjour,
Tu as raison de faire rererere marquer cette distinction, mais les 2 aspects sont liés
La climatologie ne peut elle pas se definir comme de la meterologie à long terme
Quand la meterologie tente de faire de prévision de plus en plus à long terme ne tente t' elle pas de s'approcher de la climatologie ( Tout en reconnaissant que pour l'instant les ordres de grandeurs de temps sont au max quelques jours pour la meteo et la dizaine d'années pour la climatologie)
10 jours Max pour la meteo 4000 jours min pour la climatologie
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ba, si tu regardes les spectres de la terre, vénus et mars :Envoyé par vilveq
http://www.exobiologie.fr/wp-content...1/spectres.jpg
On voit que la bande d'absorption s'élargie avec la pression partielle de C02. Mais on voit aussi que cet effet sature vite car cette pression partielle est 20 fois plus importante sur mars que sur la terre et 50 000 fois (il me semble) sur vénus.
C'est normal, je ne suis pas un spécialiste
Ce n'est pas moi qui me jette sur l'occasion de dire que lorsqu'on a un mois de novembre comme celui-ci, avec une météo douce, cela est synonyme de réchauffement climatique!! en fait, c'était un sarcasme en réponse aux idiots du village! et ils sont un sacré paquet!!
Seulement, comme on nous regarde comme de grands spécialistes, certains se pointent avec la gueule enfarinée, en disant que parce qu'au mois de novembre il fait doux, forcément, la planète se réchauffe, tout en oubliant cette idée du réchauffement lorsqu'il se met à cailler..
Moi je dis que les gens ont pris l'habitude de dire tout et n'importe quoi et considèrent que parce qu'ils réagissent à tout va, ils existent.
En fait, le climat, c'est très complexe; les occasions de le modifier sont nombreuses, l'histoire de la planète nous l'a enseigné.
En attendant, qui tire des conclusions hâtives et est obsédé en permanence du réactif si ce ne sont les consommateurs de sensations?
Pour reprendre la base de cette discussion qui remonte à janvier 2009 concernant les sceptiques du réchauffement climatique, dont je ne fais pas spécialement partis, auriez vous eu vent de cette histoire et est-ce que vous auriez un avis plus scientifique sur les préjudices porter par cette affaire?
Et est-ce que cette histoire est vraie ?
http://www.rue89.com/2009/12/03/clim...n-conge-128624
Merci
Ce sujet est abordé ici :
http://forums.futura-sciences.com/et...ntifiques.html
Pour info, tous les topics lancés sur ce sujet ont été redirigés vers cette discussion ci-dessus.
Dire que ça sature n'a pas beaucoup de sens puisqu'on regarde ce spectre depuis le sommet de l'atmosphère.
Au centre de la bande, là où l'absorption est forte, on le signal provient de la stratosphère, sur les bords de la bande, il provient de la troposphère de plus en plus basse au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre.
Si on rajoute du CO2, le niveau du maximum d'émission à une fréquence donnée est plus proche du sommet de l'atmosphère tout simplement.
La confusion que semble faire ulysse est courante : il confond le spectre de la transmission de la totalité de l'atmosphère avec le spectre d'émission de celle ci.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je ne comprend pas bien ta remarque.
Ces spectres sont observés depuis l'extérieur, ne s'agit-il pas à la fois de transmission ET d'émission?
Oui, évidemment mais que signifie alors, ce terme de saturation que tu emploies?
En fait, il n'y a jamais saturation: plus la bande est opaque, plus les photons proviennent de près.
On ne peut parler de saturation que par rapport aux transmissions.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ok, je comprend ce que tu veux dire, c'est simplement un pb de définition du terme "saturation".
Je voulais simplement dire qu'on observe que la déformation du spectre (la surface de la bande qui correspond à l'absorption/émission/transmission de la lumière sur toute la hauteur de l'atmosphère) n'évolue pas linéairement avec la pression partielle de C02. L'effet marginal diminue avec la pression partielle.
Bonjour
J'espère que tu vas nous expliquer cela. je te donne d'abord ma comprehension des choses
La terre emet un spectre correspondant à la loi de Planck en première approximation
L'atmosphere n'est pas uniformement transparente, elle absorbe sur certaine longueur d'onde
Il manque alors dans le rayonnement emis les energies ou les bandes qui ne sont pas emis vers l'espace, et donc participent au rechauffement par effet de serre.
Comme l'atmosphere n'a pas de source d'energie interne on dit globalement la difference entre ce qui est injectée et de ce qui sort sert à chauffer.....
Maintenant l'energie absorbée est proportionnelle à l'energie injectée dans le couche atmospherique et cette absorption est proportionnelle à la masse de gaz à effet de serre de la couche.
Donc à partir d'une certaine densite de gaz à effet de serre, quand l'energie dans la bande d'absorption est importante, la proportion qui reste à être aborbée devient faible par rapport à l'energie injectée au depart, d'ou cet effet logarithmique et un effet de saturation, disons une croissance de plus en plus faible de l'energie absorbée avec la concentration des gaz à effet de serre....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
C'est d'accord mais ce n'est pas du pinaillage parce qu'on peut en tirer des conclusions totalement erronées, genre l'effet de serre ne peut plus augmenter par exemple.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Coucou me revoilou.
C’est quand même bizarre que pour « les bases d'une discussion intelligente », tu prennes des axiomes qui font tout le débat des sceptiques, et en particulier les point 1,4 et 5
Pour le point 1, s’il est quasiment irréfutable de façon qualitative, le quantitatif est largement sujet à caution.
Quand aux points 4 et 5, une augmentation du CO2, à pour effet, vue de l’espace de remonter l’altitude de vision de la radiation.
Hors actuellement, la température dans la bande 14-16µm est de l’ordre de 220K (Ref http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Ensei...space-anot.gif), soit environ à la tropopause. Si la concentration augmente, l’altitude de vision va encore monter et passer dans la stratosphère et donc augmenter la température apparente de la terre dans cette bande spectrale, comment en émettant davantage, peut-on réchauffer la terre ?
Enfin pour les points 6 et 7, ne serait-ce pas l’océan ce thermostat.
A savoir qu’une variation de température des 10m de surface de l’eau de mer de 1°C (à une température moyenne de 15°C) absorberait le CO2 produit pendant 40 ans
La quantité de CO2 dans la mer est environ 1000 fois supérieur à celle contenu dans l’atmosphère
Dernière modification par JPL ; 16/12/2009 à 19h24. Motif: Correction de balise
Bonjour,Gillesh38 et Yves 25
Je pense si on cherche à modeliser avec plus de precision l'effet de serre, et sans tenir compte des convections il faudrait introduire la baisse de pression avec l'altitude. Cet effet va diminuer l'absorption des IR par metre traversé avec l'altitude et donc la temperature de l'air à ce niveau
Je ne connais pas le modèle qui est utilisé en astronomie...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bon courage Yves : ta pédagogie va faire merveille je pense
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai aussi des gros doutes concernant le réchauffement dû à l'activité humaine pour plusieurs raisons :
- Les médias font culpabiliser les petites gens ; Faut pas rouler en voiture etc etc alors que les gros pollueur c'est les usines ; j'y vois une forme de manipulation.
- Étrangement on demande aux gens de changer leurs voitures et y'a une prime à la casse pour en acheter une neuve ; les constructeurs mettent bien en avant le rejet en CO2 des véhicules neufs comme argument de vente, c'est juste un moyen de sauver les constructeurs automobiles, c'est commercial.
- Le co2 pour moi ça fait pousser les plante.
- Y'a tout un business qui naît grâce au réchauffement climatique, tout ça c'est pas un hasard, ils ont largement eu le temps de le prévoir ; ca fait extrêmement longtemps que les scientifiques tirent les sonnettes d'alarme.
- La terre a déjà été frappé par des astéroïdes, par des éruptions de super-volcan, elle a été recouvertes de poussières et sombré dans des airs glacières à de nombreuse reprises, elle s'en est toujours sortie.
C'est nous qui ne nous en sortirons pas : Le message est bâclé, on dit aux gens qu'il faut "sauver la planète" mais c'est nous qu'il faut sauver.
- On nous montre toujours les glaciers lorsqu'ils fondent en été mais jamais en hiver quand ils sont formés.
- Personne ne parle du méthane des océans qui pour moi est une menace imminente, alors c'est que c'est pas si grave que ça cette histoire de co2.
- Je n'ai jamais vu un seul scientifique sur les chaines gouvernementales parler d'un réchauffement du à l'activité solaire, ils sont censurés.
Au lieu de rabâcher ces platitudes lis les discussion (parfois vives) sur le réchauffement climatique. Déjà as-tu lu les 272 messages qui précèdent le tien dans cette discussion ? Tes objections sont du niveau classe de maternelle et on a eu beaucoup mieux ici, même de la part de sceptiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bravo JPL !
Ton lien est corrompu
Mais de toute manière, ce n'est pas vrai sur l'ensemble de la bande d'absorption mais seulement dans la partie où l'absorption est la plus intense, cad au centre de la bande. Sur les ailes de la bande, l'absorption est plus faible ...jusqu'à devenir quasiment négligeable.
La bande d'absorption s'élargit, c'est tout.
Ca reste donc parfaitement faisable et , en théorie, ça l'est jusqu'à des concentrations très élevées .
Non, ça, ça ne marche pas: lis par exemple l'interview de Guy Jacques aujourd'hui sur FS: le réchauffement provoque, au contraire, une diminution de la capacité de l'océan à absorber le CO2.Enfin pour les points 6 et 7, ne serait-ce pas l’océan ce thermostat.
A savoir qu’une variation de température des 10m de surface de l’eau de mer de 1°C (à une température moyenne de 15°C) absorberait le CO2 produit pendant 40 ans
La quantité de CO2 dans la mer est environ 1000 fois supérieur à celle contenu dans l’atmosphère
A moins que tu n'imagines que le réchauffement global puisse entraîner un refroidissement de l'océan ...
de toute manière, ce n'est pas le cas: les températures des océans augmentent. (voir les news ou le message de Damien49 dans le discussion "des nouvelles du climat" dans les actu.
Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2009 à 09h47. Motif: Lien + rendons à César (damien49)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Si tu continues je fais une requête pour harcèlement.
Le lien est http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Ensei...space-anot.gif
(Il était déjà sur la page 11 du forum)
Alors j'explique :
Je ne parle pas de l'absorption de l'atmosphère, mais bien de l'émission radiative de la terre, masquée par l'atmosphère, dans la bande du CO2.
Si la concentration en CO2 augmente, elle augmente à toute altitude et donc la distance d'extinction diminue, ce qui implique que la dernière altitude dont l'émission s'échappe dans l'espace augmente. Si cette dernière altitude est plus élevée, et qu'elle soit au début de la stratosphère, alors l'émission va augmenter.
Regarde les images Météosat Opérationnel dans la bande WV (5,7-7,1µm) elle donne la température du sommet des nuages. http://www.wmo.int/pages/prog/sat/CG.../fr/ap2-03.htm
La terre y est invisible et quasiment totalement masquée par la vapeur d’eau. Aujourd’hui les seules photos disponibles sont sur des bandes plus étroites et centrées sur les flancs de la bande vapeur d’eau (6,2 et7,3 µm) et un flanc de la bande CO2 (13,4µm), ces bandes permettant au nouveau Météosat de faire un sondage atmosphérique (mesure de la température le long de la direction de visée) http://www.eumetsat.int/Home/Main/Ac...237865326?l=en
En ce qui concerne la bande 14-16µm, s’il existait des photos prises dans les mêmes conditions, la vision serait très ressemblante, à part que l’on verrait une altitude plus haute et une allure plus uniforme. J’ai réalisé, en tant que chef de projet, un spectro imageur dans des bandes d’absorption de la vapeur d’eau et du CO2, et vu ce type de photos prises sur un vol balistique d’apogée 300 km. La bande du CO2 est très opaque !
Quand à l'océan, je me suis peut-être mal exprimé, mais une augmentation de la température entraîne une diminution de la quantité de CO2 dans la mer, et par conséquent une augmentation du CO2 dans l'atmosphère, (à savoir qu’une variation de température des 10m de surface de l’eau de mer de +1°C doublerait la quantité de CO2 produit pendant 40 ans(à une température d’eau de mer de 15°C et 56 ans pour 4°C).
A-t-on supposé que l'océan puisse se réchauffer pour d'autres raisons que l'augmentation du CO2? ( par de l'activité volcanique sous-marine ou par des modifications des courants froids superficiels qui s'enfonceraient ou des courants chaud profonds qui remonteraient vers la surface ou...)
Une question pour continuer le débat : mais qui est la poule et qui est l'oeuf?
Est-ce l'augmentation du CO2 qui fait augmenter la température ou est-ce l'augmentation de la température qui fait augmenter le CO2.
Si tu parles du signal en provenance de la surface, OK mais ce n'est pas cela l'effet de serre.
Mais, si tu as construit un spectro imageur, tu connais probablement IASI et c'est un instrument qui permet de sonder de nombreux niveaux dans l'atmosphère parce que en fonction de l'intensité de l'absorption le signal provient de plus ou moins haut si l'absorption est forte, ça vient de la haute strato mais si elle est faible, ça vient de la basse tropo. C'est le principe du sondage de température et ça exige évidemment une résolution spectrales nettement plus grande mais ça ne change rien sur le fond: si tu considères l'ensemble de la bande 15 µm, alors tu peux dire que tu as x % du signal en provenance de la basse tropo, y % de la haute tropo, etc (c'était la méthode de HIRS) . Si tu augmentes la concentration en CO2, alors tu as un peu moins que x% pour la tropo , un peu plus que y% en provenance de la haute tropo etc..
Pour ce qui est de l'océan, ton propre raisonnement conduit à une rétroaction positive ce qui est le contraire d'un thermostat.
Quant au pb de la poule et l'oeuf, c'est une confusion fréquente quand on prend l'exemple des glaciations car là, c'est bien le CO2 qui diminue ou augmente en premier. Pour le cas actuel, c'est quand même évident non? On a émis plus de 400 Gt de carbone sous forme de CO2 depuis 150 ans en gros. C'est plus de la moitié e ce que contient actuellement l'atmosphère.
Alors, il faut bien que ça soit allé qq part. Moi, je veux bien que l'augmentation du CO2 soit naturelle mais, le CO2 anthropique , il est où? Tu peux difficilement soutenir que le CO2 anthropique est absorbé mais pas le naturel.
Ou dit autrement, si on n'avait pas émis ces 400 Gt , il y aurait de toutes façons 400 Gt de moins et
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bonjour Yves
" Ou dit autrement, si on n'avait pas émis ces 400 Gt , il y aurait de toutes façons 400 Gt de moins "
Ton raisonnement me parait rapide, Il y aurait certes des GT en moins, mais peut être pas les 400 GT
Il se peut même, si il avait un emballement qu'il aurait eu dans ces conditions moins que ces 400 GT
Dire que c'est juste 400GT , c'est oublié tous les processus qui interagissent.
Je pense que tu ne peux pas oublier cela, alors que voulais tu dire ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Tu as raison, je précise donc: il y aurait 400 Gt de carbone en moins dans les réservoirs rapides (atmosphère, océan (et même océan superficiel) , biosphère)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tu parles d’un dégagement de 400 GT par « nos soins » hors l’accroissement de la teneur en CO2 correspond à un dégagement de 900 GT, c’est bien l’océan qui est à l’origine de cette augmentation supplémentaire !
Je repose la question qu’est-ce qui prouve que l’augmentation de la température de la terre et en particulier de l’océan est due à l’augmentation du CO2. Est-on sur que l'océan ne puisse pas se réchauffer pour d'autres raisons que l'augmentation du CO2? ( par de l'activité volcanique sous-marine ou par des modifications des courants froids superficiels qui s'enfonceraient ou des courants chaud profonds qui remonteraient vers la surface ou...) et deviendrait alors un des principaux contributeurs de cette augmentation.
Non, toi tu parles de CO2 et moi du carbone du CO2, il y a donc un rapport 44/12 entre tes chiffres et les miens.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Dans la littérature, ( http://www.rac-f.org/DocuFixes/etude...ttransport.pdf ) on trouve l’énergie consommée depuis le début de l’ère industrielle jusqu’en 2003 de 120GT équivalent pétrole, cela donne 120*(12/14)x44 /12 soit environ 380GT de CO2 (un hydrocarbure. Les 400GT dont tu parles sont du CO2 et pas du C tout seul. Ou alors quelles sont tes sources ?
Il s'agit du seul pétrole. Le chiffre que tu cites se trouve p7 de ton document, dans le chapitre pétrole. Vérifie
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour.
Tu supposes en fait que c'est une augmentation de l'activité volcanique sous-marine (qui nous aurait échappée!?!?) qui provoque une émission de CO2.
Dans ce cas, le réchauffement (parce qu'il y a quand même un réchauffement) serait du à l'effet de serre du à ce CO2 (parce que l'activité sous marine ne peut créer, à elle seule, de réchauffement).
Tu attestes alors que le CO2 provoque un réchauffement, mais pourquoi penser que le CO2 issus de la mer serait responsable du réchauffement, et pas celui produit par l'activité humaine? Il y aurait du bon et du mauvais CO2 ????
D'autre part, s'il est normal que l'océan relâche du CO2 pendant un réchauffement, alors on peut dire que le réchauffement du au 400GT produits par l'homme doit être à l'origine d'une libération de CO2 océanique.
Mais ce CO2 là est encore une conséquence (indirecte) de l'action de l'homme....
Amicalement, Alain
OK, mais d'où sors-tu ces 400 GT
