Rechauffement : des questions basiques - Page 5
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Rechauffement : des questions basiques



  1. #121
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente


    ------

    J'ai une excellente référence () http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2696097
    une autre: http://www.manicore.com/documentatio...sommation.html (et référence initiale dans la légende)
    j'ai intègré à la louche en divisant en trois ou quatre parties trouvé 380 GTep, ou une Tep de pétrole, c'est 0,83 T de carbone émis, une Tep de charbon, c'est 1,1 pour le charbon qui est largement majoritaire et 0,65 pour le gaz naturel

    Tu vois que c'est déjà pas loin des 400 Gt C.

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. #122
    invitea7d0ea05

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Ok pour les 1400 GT de CO2. Dans ces conditions, l’océan absorbe une partie non négligeable de cette émission.
    Alors comment peut-il réabsorber autant de gaz, si la terre et par conséquent l’océan se réchauffe (alors que sa teneur devrait diminuer) ?

  3. #123
    invitea7d0ea05

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Sans doute que les cycles sont mal simulés par les modèles, pour le moment.

    Cependant, il serait bon aussi de tenir compte des incertitudes sur les valeurs instrumentales.
    Quelle est l'incertitude, par exemple, sur la température globale, en 1910, 1940, etc....et sur les SST?
    Avant de dire que les modèles ne collent pas à la réalité il serait bon d'examiner la précision de notre connaissance de cette réalité.
    Enfin selon moi.
    Le problème de mesure de température est une des bases de ma contestation. Depuis que l’on fait des mesures, les technos de prise de température ( thermomètre mercure, ressort, sondes platines, sondes semiconducteur,…), les procédures d’étalonnage ( précision des températures de références, interpolations, fréquence d’étalonnage…), les protocoles de prise de température ( position thermomètre, heure de relevé,…) tous ces paramètres y compris ceux d’étalonnage, ne permettent pas une précision absolu excellente. Ensuite les différents postes d’erreur ne sont pas forcément à ajouter de façon quadratique, mais peuvent introduire des biais absolus dans la mesure. Tel que l’heure de prise de température, la techno utilisé, le personnel qui relève la température….
    Comment se faisait la calibration en température des images IR Météosat en 1990
    On choisi un jour clair, en haute mer. Une escouade de bateaux. A la même heure, un marin de chaque bateau jette un seau à la mer et le remonte. Il prend le thermomètre et touille pendant un certain temps puis lit la température.
    Cet ensemble de données, corrélé à l’image IR , sur le pixel correspondant au lieu de prise de mesure permet une calibration absolue ce jour. Un système de calibration interne du radiomètre permet de conserver la référence ainsi trouvée.
    L’ensemble de cette calibration ne permet pas d’avoir une précision absolu inférieure au degré. Et pourtant elle est faite de façon plus rigoureuse que la mesure dans les stations météo.

  4. #124
    invite6743e425

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Bonjour à tous,
    Je suis tombé par hasard sur un reportage sur dailymotion: arnaque du réchauffement climatique (http://www.dailymotion.com/video/x2b...climatiqu_news)
    j'ai trouvé quelques problèmes soulevés intéressants et j'aurais voulu avoir un avis scientifique... Est-ce que quelqu'un à vu ce film?
    Qui croire quand tout le monde se base sur des rapports scientifiques...


    p.s et désolé si vous en avez déjà paré, je n'ai pas lu les 20 pages de la discussion...

    merci et salutations!

  5. #125
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    On ne va pas encore commenter ce "document" bidon. Fais un effort : sur l'ensemble des forums de Futura-Sciences il y a quelques milliers de messages consacrés au réchauffement dans de multiples discussions. Puisque tu n'as même pas lu cette discussion je ne vois pas pourquoi on ferait l'effort de te répondre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #126
    invite6743e425

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    bon, dans ce cas tant pis et désolé de t'avoir dérangé...

  7. #127
    calculair

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Bonjour,

    Il est sur que le CO² anthropique participe au rechauffement.

    Pour faire une 1° evaluation, nous pouvons evaluer ou tenter d'evaluer le forçage quand la concentration en CO² de l'atmosphere passe de 300 ppm à 400 ppm.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  8. #128
    fondevilla williams

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Depuis longtemps je cherche aussi a calculer la radiation solaire recu, suivant l'energie emis par le soleil, absorbé parles gaz (CO, ozone...) réémis par les gaz a effets de serre etc... Mais voila que le seul élément que j'ai trouvé venant de la NASA est un fichier excel qui en donnant des données (radiation solaire...) permet de savoir la temperatures sur Terre MAIS si il y aurait pas l'atmosphere donc pas les 15°C de moyenne mais les -18°C. Donc que la partie gauche de ce schema :


    http://la.climatologie.free.fr/atmos...e-energie1.jpg

    Donc avec la quantité ou... du CO2... de l'energie absorbé par l'atmosphere,.... comment peut on calculer le rayonnement émis pas l'effets de serre..... ??

    Merci

    Williams
    Dernière modification par Philou67 ; 28/12/2009 à 23h16. Motif: Citation inutile

  9. #129
    calculair

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Depuis longtemps je cherche aussi a calculer la radiation solaire recu, suivant l'energie emis par le soleil, absorbé parles gaz (CO, ozone...) réémis par les gaz a effets de serre etc... Mais voila que le seul élément que j'ai trouvé venant de la NASA est un fichier excel qui en donnant des données (radiation solaire...) permet de savoir la temperatures sur Terre MAIS si il y aurait pas l'atmosphere donc pas les 15°C de moyenne mais les -18°C. Donc que la partie gauche de ce schema :


    http://la.climatologie.free.fr/atmos...e-energie1.jpg

    Donc avec la quantité ou... du CO2... de l'energie absorbé par l'atmosphere,.... comment peut on calculer le rayonnement émis pas l'effets de serre..... ??

    Merci

    Williams


    Bonjour, j'ai bidouillé un calcul avec le spectre presenté dans ce lien

    http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Ensei.../partie2_2.htm

    mais j'aurais preferé des données plus precises
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  10. #130
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    personnellement, je trouve difficile de mettre en doute le réchauffement du XXe siecle, l'augmentation du CO2 d'origine anthropique, l'existence d'un forçage associé, et une influence significative sur la montée des températures en XXe siecle. En tout cas moi ça me parait acquis.
    tu devrais le rappeler en tête de tous tes messages, ça éviterait les fausses interprétations de certains de tes fans.

    Bon, on peut donc , en principe, discuter sur le fond du pb ...qui n'est pas ce sur quoi la discussion a ensuite dévié (les mesures de température)

    en revanche la question que je trouve encore mal réglée, c'est la quantification de cette influence, et la part relative des oscillations naturelles dont parle Williams et de la partie anthropique.
    En fait, on ne dit jamais rien d'autre: le réchauffement est assuré puisqu'on ne va pas arrêter d'émettre. Ce qui peut se discuter c'est combien et à quelle vitesse.


    Mon impression est que les modèles sont théoriquement incapables de décrire l'existence de cycles de grande période (tout simplement parce que c'est extrêmement difficile à faire et qu'il faudrait une prise en compte de tout un tas de facteurs qu'on n'a pas encore maitrisés), et donc ils ne les mettent pas par la force des choses.

    Et que du coup ils cherchent à tout reproduire par des forçages directs.
    On va s'arrêter là pour le moment parce que ta conclusion est discutable.

    D'abord, si les modèles climatiques sont évidemment loin d'être parfaits, ils sont loin d'être aussi démunis. On reviendra d'ailleurs sur ta comparaison avec les modèles que tu connais mieux.
    Mais la question est autre: le climat du 21 e siècle serait peut être imprévisible s'il n'y avait pas ce forçage qui lui est appliqué et qui le sera encore pendant un ou deux siècles.

    Conséquence logique : c'est la réponse à ce forçage (et aux forçages en général) que doivent répondre les modèles. C'est ce qu'ils essaient de faire et la limite de l'exercice était connue dès le départ : la variabilité , les couplages entre les différents sous systèmes.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #131
    invite8915d466

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    tu devrais le rappeler en tête de tous tes messages, ça éviterait les fausses interprétations de certains de tes fans.
    honnêtement je pense que tu auras du mal à trouver des posts où je dis le contraire !

    je pense néanmoins qu'entre cette reconnaissance, et le discours catastrophiste qu'on nous sert dans les médias, il y a cependant une large plage de discussion, bien plus large que l'impression qu'on retire de certaines lectures ...

  12. #132
    invite3755a822

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    tu devrais le rappeler en tête de tous tes messages, ça éviterait les fausses interprétations de certains de tes fans.

    Bon, on peut donc , en principe, discuter sur le fond du pb ...qui n'est pas ce sur quoi la discussion a ensuite dévié (les mesures de température)


    En fait, on ne dit jamais rien d'autre: le réchauffement est assuré puisqu'on ne va pas arrêter d'émettre. Ce qui peut se discuter c'est combien et à quelle vitesse.
    ??
    Bonjour, Yves,

    Je ne comprends pas ta remarque que j'ai 'soulignée' en rouge.
    Car la première notion pour pouvoir tirer des conclusions saines est d'avoir des données exemptes de biais.
    L'examen et la discussion des données -de leur représentativité et précision, en particulier- est donc le tout premier aspect d'une discussion scientifique (avant leur interprétation). Hansen (1987) y a d'ailleurs consacré de longues pages!
    Et les données 'historiques' anciennes ne permettent pas d'éviter le piège.
    Au risque de te heurter, j'ose écrire que je ne comprenais pas rès bien le motif du déplacement des remarques que j'avais formulées, ceci avant ta nouvelle intervention.
    Et il est un temps où il faut savoir accepter, même en sciences, qu'on ne sait que peu de choses avec précision.

    Et l'intervention^plus complète de gilhesh38 me semble assez critique, et surtout saine, comme démarche scientifique.

    Peut-être faudrait-il discuter avec l'humilité du scientifique plongé dans l'incertitude, malgré lui.

  13. #133
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Pour Pachy
    1 les critiques de la modération se font par MP , c'est spécifiquement écrit dans la charte que tu as acceptée (au moins implicitement) en t'inscrivant

    2 c'est moi qui ai ouvert cette discussion avec le désir la voir circonscrite aux mécanismes de rétroaction et aux oscillations multi décennales ou multi séculaires
    3 tu ne discutes d'ailleurs pas de l'existence du réchauffement lui même mais de son amplitude et si tu relis mon message d'ouverture que tu as cité, je n'y parle pas de l'amplitude du RC, ça n'est pas l'objet

    Donc libre à toi de discuter des températures , ilôts de chaleur etc mais ouvre une discussion pour cela. C'est ce que j'ai fait à ta place.

    Merci de ne pas faire dévier toutes les discussions sur le RC sinon, c'est le foutoir. (c'est déjà passablement le cas)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #134
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    honnêtement je pense que tu auras du mal à trouver des posts où je dis le contraire !
    Oui mais il y a toute une série de messages de toi pinaillant et ergotant sur l'ampleur ou l'existence du réchauffement mesuré qui sont exactement du même tabac que ceux de nombreux sceptiques, au point que j'ai cru que tu avais viré ta cuti. Je crois qu'à force de te complaire dans les arguments et contre-arguments sur tel ou tel point tu ne te rends plus compte de ce que semblent refléter tes messages sur ta pensée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #135
    invite3755a822

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour Pachy
    1 les critiques de la modération se font par MP , c'est spécifiquement écrit dans la charte que tu as acceptée (au moins implicitement) en t'inscrivant

    2 c'est moi qui ai ouvert cette discussion avec le désir la voir circonscrite aux mécanismes de rétroaction et aux oscillations multi décennales ou multi séculaires
    3 tu ne discutes d'ailleurs pas de l'existence du réchauffement lui même mais de son amplitude et si tu relis mon message d'ouverture que tu as cité, je n'y parle pas de l'amplitude du RC, ça n'est pas l'objet

    Donc libre à toi de discuter des températures , ilôts de chaleur etc mais ouvre une discussion pour cela. C'est ce que j'ai fait à ta place.

    Merci de ne pas faire dévier toutes les discussions sur le RC sinon, c'est le foutoir. (c'est déjà passablement le cas)
    Ton message initial commence bien par "les bases d'une discussion scientifique"!
    Je cite ci-dessous ce que tu écris en conclusion de ton message initial.
    "La discussion doit porter sur les deux derniers points :
    A existe-t-il une rétroaction négative très puissante et inconnue à ce jour ?
    B la variabilité naturelle est elle très supérieure à la contrainte imposée par l’augmentation des GES ?"

    Il me semble que pour examiner cette variabilité, il faut commencer par examiner les données. Et celles-ci sont à tout le moins confuses.
    A ce titre, je souligne que ce qui me frappe c'est, non pas l'augmentation récente de t° moyenne entre 1975 et maintenant, ou de 0,5 à 0,7 ° depuis plus d'un siècle, mais bien l'augmentation de 4 à 5 ° dans la zone polaire boréale (au delà de 55-60 ° de latitude).

    Pour le point A -je ne suis pas encore intervenu relativement à celui-ci-, la seule conclusion du débat pour l'instant est:
    - plusieurs rétroactions négatives ont été proposées; pas toujours bien étayées;
    - elles ont toutes été balayées, plus ou moins autoritairement, par un argument -lui aussi généralement mal étayé- fondé sur le caractère 'minime' en influence, sans quelque examen ou calculs approfondis, parfois avec des commentaires personnels à la limite de la discourtoisie.
    En tant que lecteur neutre, je dirai que les idées sont intéressantes mais leur examen éludé systématiquemen


    Quant à la critique de la modération.
    Tu peux me croire que si j'avais critiqué la modération, j'aurais osé l'écrire en "noir sur blanc" et avec une certaine agressivité en mes propos.
    Je redis donc que j'étais étonné de voir les remarques sur la qualité des données renvoyées sur un autre post alors que pour moi, en tant que mathématicien et statisticien, le point fondamental -et qui fait partie de l'évaluation possible des rétroactions, et donc de la discussion de leur incidence- est et reste d'avoir des données fiables et représentatives. Ainsi que de respecter les 'lois et critères' de la statisitique.
    A noter que Hansen a bien souligné que les mesures de températures n'avaient de fiabilité que très très localement mais à montré qu'on pouvait néanmoins en tirer des résultats de réchauffement ayant une fiabilité plus régionale (la zone de 1200 Km).

    Yves, ton rôle est très difficile en cette discussion car triple.
    D'abord comme ayant ouvert le sujet et y intervenant comme les autres adhérents au forum.
    Ensuite comme auteur d'ouvrage sur le climat, le présent sujet pouvant presque devenir une tribune de défense d'auteur.
    Enfin comme modérateur qui doit néanmoins savoir faire l'objet de suffisamment de détachement pour ne pas intervenir autoritairement à l'encontre des personnes qui n'ont pas ta conviction profonde sur le sujet.
    Bref, éviter la confusion entre le 3e rôle et le premier.

  16. #136
    invite8915d466

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    JPL, tes remarques entrent dans un champ sémantique où je me refuse de me placer. "Virer ma cuti", comme tu dis, suppose encore une fois deux "camps" opposés, qu'on doit choisir, ce qui appartient plus à une pensée religieuse qu'à une pensée scientifique - il ne devrait y avoir qu'un camp en science, celui qui cherche au maximum à s'approcher de la réalité en tenant compte au mieux des informations disponibles. Quand je dis "je pense que le RC est réel et que le CO2 a un effet", c'est une conséquence à l'instant présent de ce que j'ai pu voir et de ce que je connais de la physique de l'effet de serre. En revanche, ce que j'ai pu voir ne m'a pas convaincu du degré de certitude avec lequel on avait déterminé la sensibilité climatique, ainsi que sur d'autres points (qui ne relevent pas de la climatologie) dans le discours du RC , que j'ai déjà souvent soulevés et que tu connais.

    Je ne me sens aucune obligation à garder cette opinion, de la défendre coute que coute, et de rester dans un "camp". Et contrairement à ce que me suggère Yves, il est hors de question que j'affiche ça en fronton de mes posts (sa proposition est bien sûr allégorique mais néanmoins significative, comme si je devais arborer les "couleurs" d'un camp). Je n'exclus nullement de changer d'opinion meme demain si on me montre un argument convainquant que le forçage des GES est négligeable à cause de thermostats internes et que les variations observées sont dominées par des cycles naturels - en tout cas ce n'est certainement pas parce que c'est marqué ou non dans le GIEC que j'y croirai ou pas.Et effectivement si je trouve des points troublants dans des sites maintenus par des "sceptiques", je ne vois absolument aucune raison de les écarter et de refuser de les voir : je les examine et j'essaye d'y voir clair à la lumière des arguments et contre arguments scientifiques, ce qui malheureusement est très difficile dans le contexte des discussions actuelles.

    Le problème dans le débat actuel n'est pas de savoir qui a raison et qui a tort - il est extrêmement probable que comme dans tout domaine de la science "en recherche", il y ait des choses justes et des choses fausses dans ce que disent les climatologues, ce qui est parfaitement normal. Le problème est dans le façon dont le débat est présenté, c'est à dire avec un aspect moral et une étiquette qu'on cherche à mettre sur chaque position et intervention : réchauffiste ou sceptique, négateur ou adepte du consensus. Pour moi ce ne sont certainement pas des bonnes bases d'une "discussion intelligente" !

  17. #137
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Pour pachy: tu peux discuter tant que tu veux des températures dans la discussion que j'ai ouverte.
    J'aimerais simplement arriver à ce qu'une discussion sur le climat reste à peu près centrée et ne parte pas dans tous les sens.
    C'est trop demander?

    Ca s'applique aussi à gilles, à JPL et à moi à vrai dire. Le pb, c'est qu'une remarque d'une ligne donne naissance chez certains à des dizaines de pages de développements sans intérêt.

    En vert, cette fois: STOP aux HS sinon je supprime sans même archiver et sans commentaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #138
    fondevilla williams

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Pour relancer une discution sur le theme du post "Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente" je vais donc poser une question a vous tous :

    Suivant la concentration des gaz dans l'atmosphere, l'energie venant du soleil (342 W/m2 en moyenne) est reflétée par l'atmosphère (82w/m2) et le sol (20w/m2). Mais il y a aussi 65w/m2 qui est absorbé par les gaz de l'atmosphère.

    Donc suivant l'evolution de la concentration de ces gaz il y a plus ou moins d'energie absorbée. Et vous savez tous que la concentration de CO2 augmente, que la concentration d'O3 (ozone stratospherique) diminue....

    Savez vous sur ces principaux gaz qui absorbent l'energie le % d'absorbtion d'energie sur les 65w/m2 qui est absorbé par les gaz de l'atmosphère ??

    Williams

  19. #139
    invitea7d0ea05

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Il est sur que le CO² anthropique participe au rechauffement.

    Pour faire une 1° evaluation, nous pouvons evaluer ou tenter d'evaluer le forçage quand la concentration en CO² de l'atmosphere passe de 300 ppm à 400 ppm.
    J’ai fais quelques calculs dont je donne ici une synthèse.
    Mon ouvrage de référence est le livre « Astrophysical quantities » de C.W. ALLEN. Ouvrage qui m’a servi dans tous les caculs de bilans radiométrique que j’ai eu à réaliser pendant ma carrière.
    Pour ces calculs, je me suis servi en particulier du §6.
    A.M. : Absorption moyennée dans le temps (facteur ½ pour le solei)

    Quelques chiffres pour avoir les ordres de grandeurs.


    Emission terre à 300K : 459W/m2
    A.M. CO2 @320 ppm : 6,8W/m2
    A.M. H20 @ 1245 atm-cm : 76 W/m2

    Emission soleil hors atmosphère : 1360 W/m2
    A.M. CO2 @320 ppm : 8,3W/m2
    A.M. H20 @ 1245 atm-cm : 298/m2


    Résultats sur l’absorption moyennée dans le temps du CO2 selon la concentration, avec une atmosphère sans H20
    De l’émission terre
    @270 ppm : 6,5W/m2 (en 1750)
    @320 ppm : 6,8W/m2 (en 2000)
    @420 ppm : 7,2W/m2 (en 20xx)
    De l’émission solaire
    @270 ppm : 8,2W/m2 (en 1750)
    @320 ppm : 8,3W/m2 (en 2000)
    @420 ppm : 8,6W/m2 (en 20xx)

    On voit que la variation de l’absorption de l’émission terre par le CO2 entre 270 à 420 ppm est de 10% et de 5% pour l’absorption soleil.

    La concentration de H2O dans l’atmosphère varie entre 800 et 22000 atm-cm aussi j’obtiens les résultats suivants :
    De l’émission terre
    @800 atm-cm : 69 W/m2
    @1245 atm-cm : 76 W/m2
    @22000 atm-cm : 120 W/m2
    De l’émission solaire
    @800 atm-cm : 220 W/m2
    @1245 atm-cm : 298 W/m2
    @22000 atm-cm : 307 W/m2

    De tous ces chiffres, on peut déduire les constatations suivantes :
    La contribution du CO2 est au minimum 10 fois moindre que celle de H2O.
    La variabilité du CO2 dont on parle est de 270 à 420 ppm. La concentration du CO2 étant faiblement variable dans le temps, agit comme un biais.
    La variabilité de H20 est d’un facteur 27

    L’absorption solaire de H20 peut varier de 87W selon la teneur ce qui correspond à 10 fois la valeur totale de l’absorption par le CO2 et à 200 fois la variation de cette même absorption.
    L’absorption terrestre de H20 peut varier de 31W selon la teneur ce qui correspond à 4 fois la valeur totale de l’absorption par le CO2 et à 40 fois la variation de cette même absorption.

    Quand on a des termes dans un bilan, dont un est a une influence 40 à 200 fois plus importante que l’autre, il faut avoir des précisions extrêmes pour pouvoir être sur de ce que l’on avance quand on propose un chiffre. Hors je pense que l’on n’atteint pas cette précision sur l’estimation moyenne de la teneur en eau de l’atmosphère, ni aujourd’hui ni hier, ni dans la teneur moyenne dans les climats anciens et par conséquent dans les modèles paléontologique du climat.

  20. #140
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Tu oublies simplement un paramètre capital : la vapeur d'eau fait partie du cycle de l'eau. Et si sa concentration peut être variable (surtout localement) à l'échelle de la journée, son temps de résidence dans l'atmosphère étant de quelques jours, sur le long terme son influence reste constante. Contrairement au CO2 qui, ayant un temps de résidence extrêmement important, a une concentration qui ne peut que croître en raisons de l'accélération de son émission dans l'atmosphère.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #141
    vilveq

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Bonjour boupeliere,

    Tu as parfaitement raison quand tu dis que le rôle de la vapeur d'eau sur l'effet de serre est, de très loin, bien supérieur à celui du CO2.
    Dans le RC, la vapeur d'eau est un amplificateur du réchauffement.
    Une augmentation de l'isolation thermique de a terre par le CO2 donne une augmentation de la concentration en vap. d'eau qui donne lieu à une rétroaction positive.

  22. #142
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par boupeliere Voir le message
    J’ai fais quelques calculs dont je donne ici une synthèse.

    Franchement, je ne comprends pas ce que tu as fait.

    En premier lier que veut dire cette Absorption moyenne dans le temps?
    Est ce la quantité d'énergie qui est absorbée? C'est à dire la diminution de l'energie émise à la surface entre la surface et le sommet de l'atmosphère?
    Ou, au contraire tiens tu compte de l'énergie qui est émise par l'atmosphère (entre la surface et son sommet)?
    L'émission de la Terre, c'est un flux, ça c'est clair mais pour le reste, je ne sais pas ce que tu as fait.

    Tu parles de la constante solaire puis tu sors une absorption moyenne, est ce l'absorption aux courtes longueurs d'ondes ou en IR?

    Même chose évidemment pour la vapeur d'eau.
    As tu calculé l'absorption des flux ou des luminances?

    Sinon, je te renvoie au premier rapport d'Intercomparison of Radiation Codes for Climate Models ou à la publi correspondante (Luther et al, BAMS, 69, janvier 88)

    Résultats des modèles raie par raie
    atmosphère de CO2 pur 300 ppm (Mid Latitude Summer)
    flux émis à la surface: 424 W/m2 (c'est pas la m^me température), flux montant au sommet de l'atmosphère: 383 W/m2

    H2O pur 328 W/m2
    H2O +CO2 +O3: 290 W/m2


    Variation du flux net à la tropopause (montant - descendant) quand
    la vapeur d'eau passe de 125% à 75% (cas 125 - cas 75): - 15 W/m2 W/m2
    le CO2 passe 300 ppm à 600 ppm: -5,6 W/m2
    Dernière modification par yves25 ; 08/01/2010 à 16h50. Motif: typo
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #143
    calculair

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Bonjour Yves,

    Tout cela n'est pas trés clair

    Tu veux dire que lorsque la concentration de CO² passe de 300ppm à 600ppm
    le forçage est de 5,6 W/m², toutes choses etant egales par ailleurs

    Par contre pour H²O ce n'est pas clair pour moi car j'ai un doute sur la signification du pourcentage en vapeur d'eau. Ce paramètre depênd de la temperature et de la pression, nous ne sommes donc pas en ppm, ce qui est difficile à comparer
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  24. #144
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Tout d'abord, il s'agit d'atmosphères claires , sans nuages.
    C'est le point de départ, ensuite, on fait les mêmes calcules en tenant compte de nuages (environ 50% de nuages) et de leur altitude moyenne et c'est de là qu'on tire un forçage de l'ordre de 3,7 W/m2

    Pour la vapeur d'eau, il s'agit de variations imposées par rapport au contenu d'une atmosphère moyenne de type Moyenne latitude en été. (il s'agit d'une des atmosphères standard qui servent pour ce genre de calcul de référence)
    Dans ce cas la quantité totale d'eau précipitable (cad la totalité de la vapeur d'eau présente dans une colonne verticale) est de un peu moins de 3 grammes par m2, elle passe donc de 2.25g à 4.5 g. Dans cet exercice, peu importe que l'humidité relative puisse être plus grande que 100% , ça n'a pas d'importance , je souligne bien que c'est pour l'exercice évidemment.
    Dernière modification par yves25 ; 08/01/2010 à 18h56. Motif: erreur factuelle
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #145
    calculair

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tout d'abord, il s'agit d'atmosphères claires , sans nuages.
    C'est le point de départ, ensuite, on fait les mêmes calcules en tenant compte de nuages (environ 50% de nuages) et de leur altitude moyenne et c'est de là qu'on tire un forçage de l'ordre de 3,7 W/m2

    Pour la vapeur d'eau, il s'agit de variations imposées par rapport au contenu d'une atmosphère moyenne de type Moyenne latitude en été. (il s'agit d'une des atmosphères standard qui servent pour ce genre de calcul de référence)
    Dans ce cas la quantité totale d'eau précipitable (cad la totalité de la vapeur d'eau présente dans une colonne verticale) est de un peu moins de 3 grammes par m2, elle passe donc de 2.25g à 4.5 g. Dans cet exercice, peu importe que l'humidité relative puisse être plus grande que 100% , ça n'a pas d'importance , je souligne bien que c'est pour l'exercice évidemment.
    Bonjour Yves

    J'avoue que je suis perdu dans tes chiffres

    J'avais 5,6 W/m², maintenant tu anonces 3,7 W/m²

    Cela n'a peut être pas une importance capitale, mais je ne comprend pas les conditions liées à ces chiffres

    Je suis resté à ce que tu ecrits dans le message de 16h24 que lorsque le CO² passe de 300 ppm à 600ppm le forçage serait de 5,6 W/m²
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  26. #146
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Relis moi, ça devrait pourtant être clair
    Tout d'abord, il s'agit d'atmosphères claires , sans nuages.
    C'est le point de départ, ensuite, on fait les mêmes calcules en tenant compte de nuages (environ 50% de nuages) et de leur altitude moyenne et c'est de là qu'on tire un forçage de l'ordre de 3,7 W/m2
    Je vais le dire autrement:
    s'il n'y avait pas de nuages sur Terre le forçage dû au passage 300=> 600 serait de 5,6W/m2
    il y a des nuages, (les nuages absorbent et émettent en infrarouge)
    du coup, le forçage n'est plus que de 3,7 W/m2
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #147
    fondevilla williams

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Pour relancer une discution sur le theme du post "Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente" je vais donc poser une question a vous tous :

    Suivant la concentration des gaz dans l'atmosphere, l'energie venant du soleil (342 W/m2 en moyenne) est reflétée par l'atmosphère (82w/m2) et le sol (20w/m2). Mais il y a aussi 65w/m2 qui est absorbé par les gaz de l'atmosphère.

    Donc suivant l'evolution de la concentration de ces gaz il y a plus ou moins d'energie absorbée. Et vous savez tous que la concentration de CO2 augmente, que la concentration d'O3 (ozone stratospherique) diminue....

    Savez vous sur ces principaux gaz qui absorbent l'energie le % d'absorbtion d'energie sur les 65w/m2 qui est absorbé par les gaz de l'atmosphère ??

    Williams
    Il est etonnant malgrés de quoi vous parlez et que le forum est SCIENCE... que personne n'a repondu a ma question ci-dessous 1 semaine apres.

    Williams

  28. #148
    yves25
    Modérateur

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Je ne comprends pas ce que tu cherches.
    Essaie d'être plus clair si tu veux une réponse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #149
    fondevilla williams

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne comprends pas ce que tu cherches.
    Essaie d'être plus clair si tu veux une réponse.
    En moyenne a l'echelle de la planete nous recevons 342W/M2 du Soleil. 102W/m2 de la lumiere est refletée par l'atmosphere ou le sol et fil vers l'espace.

    Mais l'atmosphère capture aussi une partie de lumiere... et la convertit en chaleur (65W/M2).

    Donc le sol recoit 342-102-65=175W/M2.

    Les 65 W/M2 qu'absorbe l'atmosphere doivent venir de l'UV et voir... qui traversent l'atmosphère, et donc une partie des rayons UV sont absorbés par l'ozone stratosphèrique et l'oxygene. Ce phénomène crée de l'énergie.

    Donc suivant la concentration d'ozone stratophere et de l'oxygene dans l'atmosphere ainsi que la variation constante solaire comment peut on calculer ces 65W/m2 qu'absorbe l'atmosphere ??

    Williams

  30. #150
    calculair

    Re : Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Relis moi, ça devrait pourtant être clair


    Je vais le dire autrement:
    s'il n'y avait pas de nuages sur Terre le forçage dû au passage 300=> 600 serait de 5,6W/m2
    il y a des nuages, (les nuages absorbent et émettent en infrarouge)
    du coup, le forçage n'est plus que de 3,7 W/m2

    Merci beaucoup Yves, cette fois c'est parfaitement clair.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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